Was leiste ich und was der Hilfsmotor?

Diskutiere Was leiste ich und was der Hilfsmotor? im Plauderecke Forum im Bereich Community; Hallo zusammen, gehöre zur Gruppe der Ü60. Auch ein Grund mir mehr Vergnügen und weniger Arbeit beim radeln zu gönnen:). Bin vor drei Wochen nun...
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cube1313

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Hallo zusammen,

gehöre zur Gruppe der Ü60. Auch ein Grund mir mehr Vergnügen und weniger Arbeit beim radeln zu gönnen:). Bin vor drei Wochen nun auch ganz auf das MTB " e" biken umgestiegen ( Cube Stereo Hybrid 120). Dazu habe ich mich von Rennrad und MTB getrennt. Was mich aber umtreibt, sind die Gedanken wie groß meine Eigenleistung beim e-biken den wohl noch ist. Kann man das berechnen?
Wir wohnen im Bergischen Land. Also nicht so ganz eben. Durch unser Dorf führt jährlich das Rennen " Rund um Köln". Wenn ich den jedermann Kurs mal als Beispiel nehme. Mit dem Rennrad konnte ich einen Schnitt von 32km auf dem 63 km Rundkurs leisten. Mit dem MTB auf gleicher Strecke knapp 25km. Mit dem e MTB schaffe ich knapp 28/29km im Durchschnitt. Diese Werte zeigen mir allerdings nicht mein wirkliches Leistungsvermögen mit dem e Bike.
Also, wie lässt sich der Eigenanteil errechnen?
Besten Dank im Voraus,
Gruß, Franz
 
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schmadde

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Also, wie lässt sich der Eigenanteil errechnen?
Gar nicht. Wenn du es wissen willst, gibt's zwei Möglichkeiten:

1. Leistungsmess-Pedale.
2. Wenn du Bosch fährst bietet das nyon eine brauchbare Abschätzung.

Vergiss Kreuzotter. Das ist nur in ganz wenigen Spezialfällen halbwegs brauchbare Abschätzungen. In aller Regel ist das was da rauskommt völlig wertlos.
 
torcman

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Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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Vergiss Kreuzotter. Das ist nur in ganz wenigen Spezialfällen halbwegs brauchbare Abschätzungen. In aller Regel ist das was da rauskommt völlig wertlos.
das würd ich so nicht sehen...

das problem ist nicht Kreuzotter, sondern dass man nicht weiß, was
a) die Pedelecs-Komponenten vom Fahrer an Leistung "schlucken" (z.b. Bosch mit dem zusäztlichen Getriebe vorne)
b) den Luftwiderstand nicht genau kennt
c) den Rollwiderstand nicht genau kennt..

b ist mal ein großer Faktor...
um seine Leistung zu ermitteln, hilft es da eine relativ steile Strecke zu fahren, die man nur langsam hochfahren kann..
dann fällt die Komponente Luftwiderstand schon recht klein aus

da kann man dann schon recht genau rechnen

ich hab mein Trike z.b. damals "kalibriert" hinsichtlich Kreuzotter
sprich: ich bin verschiedene Tempi in der Ebene gefahren, und am Berg
mit Leistungsmesser

und hab das dann mit Kreuzotter verglichen... wenn man so einen "Kalibrierungs-Vorgang" durchführt, kann man anschließend sehr genau auchmit Kreuzotter rechnen
das haben meine Fahrten mit Leistungsmessnabe dann gezeigt

wenn mans genau wissen will: hilft nur Leistungsmessung
wenn man ne Abschätzung haben will: dann Kreuzotter für sich alleine

alles jedenfalls besser, als "nur nach Gefühl" oder "ich mess den Puls und errechne mir daraus meine Leistung"
auch das hat sich beim Fahren mit Leistungsmesser gezeigt:
man hat manchmal eine schlechte Form (vielleicht auch eine leichte Verkühlung ohne es wirklich zu merken) hat,
und obwohl die Leistung gering ist, kommt es dann zu höherem Puls...

ich hab bei 1-2 Rennen einen höheren Puls gehabt als bei anderen, obwohl bei den Rennen mit höherem Puls die Leistung geringer war
ohne Leistungsmessung wäre mir das nicht aufgefallen
Pulsmessung alleine kannst da knicken..
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Mit dem Bosch tachometer :sleep:
wäre allerdings bitter, wenn er mit der Bosch-tacho-Voreilung rausgerechnet im Endeffekt mit dem Pedelec gleich schnell wäre wie mit dem motorlosen MTB ;)
 
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schmadde

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das würd ich so nicht sehen...

das problem ist nicht Kreuzotter, sondern dass man nicht weiß, was
a) die Pedelecs-Komponenten vom Fahrer an Leistung "schlucken" (z.b. Bosch mit dem zusäztlichen Getriebe vorne)
b) den Luftwiderstand nicht genau kennt
c) den Rollwiderstand nicht genau kennt..
Das ist ja genau das Problem an Kreuzotter. Vor allem b - da sind so große Unterschiede da und so hohe turbulente Anteile, dass auch kreuzotters Modell schon bei größeren Geschwindigkeiten nicht mehr stimmt. Zum Qualitativen Vergleich zwischen verschiedenen Fahrradmodellen taugt es vielleicht z.B. um zu sehen "mit Hollandrad sind 40 km/h nur mit unglaublichen Anstrengungen zu erreichen, mit Rennrad ist es möglich" - zum quantitativen Vergleich taugt es nicht. Ob man mit Rennrad nun 250 oder 500W für 40 Sachen braucht kann Kreuzotter nicht mit hinreichender Genauigkeit beantworten - in der Praxis ist beides möglich.

Für Velomobile und für die Berechnung der benötigten Leistung an steilen Anstiegen mit fahrradüblichen Geschwindigkeiten ist es sicher geeignet.

Für alles andere kann man es vergessen.
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wäre allerdings bitter, wenn er mit der Bosch-tacho-Voreilung rausgerechnet im Endeffekt mit dem Pedelec gleich schnell wäre wie mit dem motorlosen MTB ;)
Kommt doch hin. Bei 25 im Schnitt hat der Motor eh kaum was zu tun, denn da fährt man ja fast immer über 25.
 
Kraeuterbutter

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25 Schnittt kann aber bedeuten:

25km von A nach B, 99% der Zeit

oder aber
25km Schnitt kann bedeuten:
mit 6km/h den Berg hoch, und mit 90km/h auf der anderen Seite runter

25km/h Schnitt kann somit bedeuten:
motor ist nie an, da man tatsächlich eh ständig mit 26km/h+ fährt (um auf 25km/h Schnitt zu kommen)

oder eben aber: Motor hat RICHTIG was zu schaffen, weil viel Berganteil
 
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cube1313

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25 Schnittt kann aber bedeuten:

25km von A nach B, 99% der Zeit

oder aber
25km Schnitt kann bedeuten:
mit 6km/h den Berg hoch, und mit 90km/h auf der anderen Seite runter

25km/h Schnitt kann somit bedeuten:
motor ist nie an, da man tatsächlich eh ständig mit 26km/h+ fährt (um auf 25km/h Schnitt zu kommen)

oder eben aber: Motor hat RICHTIG was zu schaffen, weil viel Berganteil
Als Beispiel; Strecke zur Arbeit morgens knapp 26 km mit leichter bergabfahrt. Nachmittags zurück eben leicht ständig bergauf.
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Scheint in der Tat schwierig zu sein auf ein eindeutiges Ergebnis zu kommen.
Weis denn jemand mit Bestimmtheit ob die Motorhilfe über 25 km vollständig abschaltet oder ob mit einem gewissen Prozentsatz weiter geschoben wird (habe den neuesten Bosch Motor).
 
Diavelo

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Also, wie lässt sich der Eigenanteil errechnen?
Ist in der Tat schwierig. Wie meine Vorredner schon erwähnt haben.

Zumal Du ja auch mehr Gewicht mit Dir mit schleppst. Das bedeutet:

Bei dem Bio-Bike hattest Du einen Schnitt von "xyz" für eine bestimmte Strecke.

Mit dem E MTB brauchst Du für die gleiche Strecke sicher mehr Eigenleistung als mit dem Bio.
(Bei ausgeschaltetem Motor)
Weil du nebst Akku auch Motor und einen schwereren Rahmen zu bewegen hast. (Gewicht)
Der Motor (ausgeschaltet) ergibt auch nochmal Widerstand.

Fazit: Bei ausgeschaltetem Motor musst Du selber mehr Kraft aufbieten als beim Bio-Bike.

Wie viel das nun in nackten Zahlen sind, ist praktisch nicht zu errechnen. Hängt von zu vielen Faktoren ab.
(Daher ist die Berechnung bei "Kreuzotter" zwar hilfreich aber halt seeeehr ungenau)

Aber mit den "erhöhten" Gewichtsangaben und einem vernünftigem "Windfaktor" dürfte
die Berechnung für den Eigenanteil mit einem E MTB so halbwegs möglich sein.

Und die Abschaltung bei 25km/h....

... Bin ich mir auch nicht ganz sicher. Jedoch würde ich "rein technisch gedacht" sagen: Danach wird nicht mehr "geschoben".

Gruss Diavelo
 
Kraeuterbutter

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ein Tipp noch zu Kreuzotter...
Kreuzotter ist schon alt, der Programmier leider nicht mehr am Leben..

trotzdem gibt es modifzierte Versionen:

z.B.:
http:// infotom.de/kreuzotter/
Geschwindigkeit und Leistung auf Fahrrädern berechnen

hier kann man nämlich den Luftwiderstand und Rollwiderstand selber eingeben unter dem Punkt:
CwA / Cr frei eingeben
das war so bei meinem Trike nötig und bei meinem Lowracer, um Werte zu erhalten die dann wirklich sehr genau auch zu meinen gemessenen WErten (Powertap-Messnabe) passen

weil die vorgefertigen Profile passen natürlich nicht für jedes Rad, mein Lowracer liegt z.b. zwischen KUrzlieger und Tiefliegerad Kreuzotter Race, näher beim Tieflieger

wer genaue Werte haben will, muss halt auch etwas Zeit investieren..

was übrigens auch geht bei Kreuzotter, man kann negative Steigungen eingeben und somit auch z.b. Rollen (ohne oder mit Treten) simulieren..

z.b.: -2% Gefälle, nur rollen ohne Treten
Hollandrad: 19,6km/h
MTB: 21,9km/h
Rennrad Obenlenker: 24,2km/h
Velomobil df mit Haube und Hosen: 72km/h


hier gibts dann nämlich keine Verluste beim Treten im Antriebsstrang (die übrigens Kreuzotter in seinen Berechnungen ebenfalls mit drinnen hat.. nur halt sind die Werte gültig für die damals vermessenen Räder)

man kann auch die nötige Bremsleistung um eine bestimmte Geschwindigkeit bergab zu halten berechnen (für Rekuanwendungen)
 
torcman

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Kreuzotter ist schon alt, der Programmier leider nicht mehr am Leben..
Wusste ich nicht, ein guter Mann.

Das Programm ist alt, aber die Gleichungen sind zeitlos richtig, das heißt auch in 50 Jahren immer noch gültig.
CwA / Cr frei eingeben
Das ist sehr gut, weil nämlich das CwA für mich rechnete das alte Programm mit Einstellung 75kg und mit mtb (Körper Neigung 50°) zu 0.55. Das ist zu wenig. Meine mehrmals gemessene Grenzgeschwindigkeit auf 600m -3.7% Neigung ergibt CwA 0.62. Na gut, ich rechnete die Gleichungen deshalb selbst entweder in Matlab oder in Excel.

Auch das Cr durch das Programm zu 0.004 gesetzt, entspricht nicht der täglichen Praxis bei Fahrt gemischt über Asphalt und Waldwege. Je nach Weg setzte ich hier 0.01 bis 0.02.
 
Kraeuterbutter

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hab das auch mit Rollen gemacht...
CwA 0,055 für mit Haube und CwA 0,07 für ohne Haube sind die Werte mit denen ich dann immer rechne

bei den Reifen nehm ich auf Asphalt ein Cr von 0.0055 (damit bin ich denke ich auf der sicheren Seite, sind ja doch hochwertige Schwalbe Ones mit 8bar Druck)

bei der Fahrt zu meinen Eltern hab ich eine Stelle wo es 3,2km lang 95hm runter geht, dann kommt ein kreisverkehr wo ich voll in die Eisen steigen muss
rollend hab ich da 97-99km/h drauf im Sommer (immer Abends)

und für meine Werte 0,055 CwA und 0,0055 Cr kommt das ziemlich gut hin ;) (da wirft Kreuzotter bei meinem Systemgewicht dann 97km/h aus)

schon krass, weil man mit dem Mountainbike ohne mitzutretten auf der Strecke nichtmal 30km/h erreicht, mit Mittreten mit 200Watt gerademal auf ~40km/h kommt...

und im Evo bin ich da bei fast 100km/h ohne mitzutreten..
 
torcman

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CwA 0,055 für mit Haube und CwA 0,07 ohne
Ich denke die Werte sollen 10x größer werden, 0.55m2

Bei mir 0.62 ohne Gepäcktasche hinter Sattel und 0.64 mit. Aber ohne zu pedalieren. Mit müsste man noch zirka 2% addieren, meint kreuzotter, wegen verwirbelung der Luft durch die bewegende Beine. Ja, es summiert sich.
 
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Kraeuterbutter

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Evo-K

da passt das schon mit den WErten in meinem Fall..
das 15 Jahre alte Quest wird ja mit CwA 0,0908 angegeben
mein Evo-K ist ohne Haube deutlich schneller, mit Haube sowieso..

es passt auch zu meinen Praxiswerten
laut MEssnabe trete ich so 200Watt die Stunde lang durch
bin letzlich bei FAmilientreffen letztes Jahr 35km mit (flach, mit Endpunkt 15 höhenmeter höher als STartpunkt, kein Autoverkehr der gebremst hätte) mit 48km/h Schnitt gefahren über die 35km
ohne Haube
das ich eine Leistungsexplosion gehabt hätte glaub ich nicht.. und es war Reserve da das tempo noch einige km zu halten, nur wurde dann der Verkehr zu dicht, und Autos - man glaubt es kaum - bremsen einem ständig aus (und um wieder auf 50km/h zu kommen: das kostet Körner und braucht viel Zeit (von 25km/h auf 50km/h brauhchts ca. 3mal soviel Energie wie von 0 auf 25km/h) !)

mit Haube bin ich auch schon mal mehrere km mit über 50km/h gefahren, REisetempo bei 50km/h rum ist eigentlich mit Haube immer wieder mal möglich,
und wenn man eine Brücke hat die man 5-10hm runterrollen kann zum Schwungholen, kann ich auch mal paar km lang 55-60km/h halten
also die Werte kommen schon hin
Rolltest wie gesagt schaut auch sehr realitisch aus..
 
torcman

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Der TO fragte nach MTB, so habe ich auch geantwortet, irgendwelche speziellen Konstrukte als Fahrrad hat er nicht nachgefragt.
 
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schmadde

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Das Programm ist alt, aber die Gleichungen sind zeitlos richtig, das heißt auch in 50 Jahren immer noch gültig.
Die Gleichungen sind richtig für das Modell, das er verwendet hat. Das ist aber leider ein extrem stark vereinfachtes Modell, das nur bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten halbwegs der Realität nahe kommt. Und auch hier sind viele Annahmen getroffen, die in der Praxis extrem unterschiedlich ausfallen können. Sitzpositionen von Fahrern fallen sehr unterschiedlich aus, da besteht schon ein großer Unterschied in der Fläche beim gleichen Fahrradtyp und gleicher Fahrergröße.

Dann gehen die Formeln von rein laminarer Strömung aus, was bei Velomobilen gut hinkommt, aber bei einem Fahrrad mit Fahrer drauf ab rennradüblichen Geschwindigkeiten überhaupt nicht mehr stimmt. Es macht schon einen großen Unterschied, ob man mit enganliegendem Rennraddress oder flatternder Alltagskleidung fährt - die Radsportler fahren das Zeug ja nicht wegen eines Schönheitsideals, sondern weils schnell macht.

Der Leistungsbedarf für ein normales Rad mit Fahrer drauf ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr sinnvoll rechnerisch erfassbar, drum machen Radprofis auch Windkanaltests, das würden die nicht machen, wenn man es einfach mit einem simplen Javascript im Internet berechnen könnte - denn so ein Windkanalslot ist teuer. Wenn da der richtige Wert rauskommt, dann eher wegen Zufall als wegen guter Berechnung
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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richtig..
deshalb sollte man versuchen sein RAd mit Kreuzotter zu "kalibrieren"...

windstille, gleichmässiges Gefälle, rollen bis es nimma schneller wird und Tempo konstant gehalten wird...
da kann man sich dann mit Kreuzotter spielen und kommt so zu einem genaueren Ergebnis für künftige Berechnungen mit dem Tool

grundsätzlich muss man das Tool einfach oft nutzen, genauso wie sein echtes FAhrrad..
und durch die gemeinsame Nutzung kriegt man dann ein Gefühl für die Sache

wobei in meinem FAll natürlich die LEistungsmessnabe die ich in verschiedenen Rädern eingebaut habe auch viel zum Verständnis von RAd und meinem Körper beigetragen hat
aber jetzt weiß ich bei meinem Trike z.b. wo ich stehe, was ich an Werten eintragen muss, damit so denke ich gut passende Werte bekomme

jedenfalls besser als nur schätzen was viele machen ("ich bin mit 140PUls gefahren, was 70% meiner max.Puls-Frequenz sind und somit wahrscheinlich 160Watt)

das ist käse...
da vertut man sich sehr leicht stark
 
torcman

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Die Gleichungen sind richtig für das Modell, das er verwendet hat. Das ist aber leider ein extrem stark vereinfachtes Modell,
Nein

Es verwendet kein Modell, somit auch kein vereinfachtes Modell. Er verndet die pure Physik v^3*cwA*ro *K . Es gilt für Autos S Schiffe im Wasser Flugzeuge etc.

halbwegs der Realität nahe kommt.
Nicht halbwegs also 50% sondern vollwegs 100%. Du muss aber wissen was du tust, sich nur vorm PC hinzusetzen und irgendwelche Buttons zu drücken die deinem Fall nicht abbilden reicht nicht. Du musst schon wissen was dein CwA ist auch einer flatternden Jacke oder anliegende RR-super-tuper-Kleidung. Das cr deiner Reifen sollst auch wissen. Bei mir, was die Kreuzotter Web Seite nicht hat, muss ich wissen was das schleppmoment meines DD-Motor ist, die anderen mit Nabendynamo sollen es auch (irgendwelche Watt bei 25kmh sind ok, aber es geht besser).

Ja, die Physik ist nicht halbwegs.

Fahrrad mit Fahrer drauf ab rennradüblichen Geschwindigkeiten überhaupt nicht mehr stimmt.
Die Seite wurde primär für RR-Fahrer entwickelt mit deren Geschwindigkeit, deshalb so viele Buttons dafür, und die Gleichungen stimmen 100%. Leider kann man für Fahrräder nicht CwA un cr angeben, deshalb muss man entweder die bekannte Gleichung für Leistung in Excel einmal eintippen (oder anderes Programm oder wissenschaftlicher Taschenrechner) individuellen Werten, die man nur einmal angibt, oder die Kreuzotter Werte mit den Verhältniss der cwa Werte (meins/seins) umrechnen (Taschenrechner reicht).

Klar wäre es einfacher den Quelcode der Webseite um Paar Fahhräder zur erweitern, deren Parametrisierung erlauben, aber man hat ihm nicht

Der Leistungsbedarf für ein normales Rad mit Fahrer drauf ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr sinnvoll rechnerisch erfassbar, drum machen Radprofis auch Windkanaltests,
Nein, es geht wunderbar zu erfassen. Die Messungen in Windkanal dienen eben des rausfinden der Parameter, der Kleidung, des Rads, des Helm, der Position, für eine, zwei Geschwindigkeiten. Oder denkst du die fahren den Windkanal hoch und runter, weil doch der Fahrer jetzt die Schuhe gewechselt hat oder anderen Helm abgezogen hat, oder gerade den Bauch voll hat.

Die benutzen natürlich keine Kreuzotter Web, aber die Gleichungen, wie ich zb in meinem Matlab Programmen.

Den JavaScript, wenn er so simpel ist, kannst mal in Coronavirus Zeiten sicherlich schnell in Homeoffice erweitern. Viele, ich auch, werden dir dankbar sein.
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Also, wie lässt sich der Eigenanteil errechnen?
Besten Dank im Voraus,
Gruß, Franz
Bist du noch da, oder interessiert dich nicht mehr wonach du gefragt hast?
 
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