VanMoof VanMoof-App rechtswidrig

Diskutiere VanMoof-App rechtswidrig im Nabenmotoren Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; @wolle1 Pedelecs fallen als Motorfahrzeug unter die Maschinenrichtlinie. Deshalb benötigen sie eine CE Kennzeichnung mit der der Hersteller...
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Jaap

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@wolle1
Pedelecs fallen als Motorfahrzeug unter die Maschinenrichtlinie.
Deshalb benötigen sie eine CE Kennzeichnung mit der der Hersteller erklärt daß er sich an die gültigen Normen hält.
Und wenn die EN 15194 explizit Manipulationsschutz vorschreibt.
Und der Hersteller keinen verbaut, dann entspricht das Pedelec nicht den Vorschriften und darf nicht in den Handel gebracht werden.

Deshalb versuchen hier manche zu Argumentieren der Hinweis auf Illegalität beim Umschalten in den US-Modus wäre ein Manipulationsschutz.
Dagegen steht diese Aussage von Mechaniker der regelmäßig bei solchen Prüfungen anwesend ist.

VanMoof - Vanmoof S3 Polizeikontrolle wegen Wahlmöglichkeit zwischen US- und EU-Modus

Darauf lautet die Argumentation. Man kann ja auch ohne App fahren. Ohne App fährt das VM nicht mehr wie 25km/h und Umschaltung ist nicht möglich.

Nur ohne Anmeldung in der App, fährt das VM überhaupt nicht.
Wenn also das VM fährt, dann hat man sich entweder angemeldet.
Oder es ist ein Wunder geschehen.

Und bei anderen Herstellern muss man schon ein bisschen mehr tun, damit aus einem legalen Pedelec ein illegales Fahrzeug wird.
Haustuning mag bei Autos üblich sein.
Bei Pedelecs ist es verboten.

Legal wäre ein VanMoof S3 mit App ohne Umschaltung zu verkaufen. So wie jetzt angekündigt.
Jemand dürfte dann legal eine Tuning App dafür verkaufen.
Beim Gedanken "VanMoof tuned bei Tesla" wird mir jetzt schon schlecht.

Ob VanMoof sicherstellen muss daß ihre US App auf europäischen Rädern nicht funktioniert.
Keine Ahnung.

Für den Fahrer ändert sich nix zum jetzigen Zustand.
Sobald der Benutzer die Tuning App im Straßenverkehr auf dem Handy hat. Haben wir wieder eine Straftat auch bei eingestellten 25km/h.
Weil Pedelec ohne Manipulationsschutz ist kein Fahrrad. In diesem Fall aber reines Problem des Fahrers weil er die App wissentlich installiert hat. Und der Hersteller nichts dafür kann.
 
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wolle1

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Meines Wissens ist es in Deutschland nicht verboten, ein Produkt zu veräußern, das keine CE-kennzeichnung hat. Bei der Einfuhr sieht es anders aus. Mag mich aber irren.
 
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Ullerich

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Also ist es durchaus möglich, Ware zu verkaufen, die man eigentlich nicht nutzen darf
Andersherum: du darfst sie ja nutzen, die Nutzung ist nur beschränkt, so wie es bei vielen Produkten auch der Fall ist. Du darfst dir an dein Mopped auch viele tolle Teile anschrauben, nur darfst du damit nicht im Strassenverkehr teilnehmen. Aber auf einer Rennstrecke darfst du die nutzen.
Und weil du gerade von den Himmelslaternen gesprochen hast, auch ein Küchenmesser ist nicht verboten, obwohl es eine gute Mordwaffe abgibt, ebenso ein Pkw.
Kurz: Produkte an sich sind fast nie verboten, es geht fast immer nur um die Nutzung.

Die Judikative entscheidet, die Legislative macht die dazu notwendigen Gesetze. Oder habe ich dich falsch verstanden?

@Elviajero
Danke für den Link, auch und gerade die Kommentare sind lesenswert!
 
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Jaap

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Meines Wissens ist es in Deutschland nicht verboten, ein Produkt zu veräußern, das keine CE-kennzeichnung hat. Bei der Einfuhr sieht es anders aus. Mag mich aber irren.
Kommt immer auf das Produkt an. Wenn du keine CE Erklärung benötigst ist es sogar verboten eine Anzubringen.

CE-Kennzeichnung – Wikipedia

Und wenn du eine benötigst. Dann musst du dies auch schriftlich tun.
Inklusive Unterschrift eines Verantwortlichen.

Wenn man CE EN15194 PDF googelt findet man genug von diesen Erklärungen.
 
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schmadde

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Meines Wissens ist es in Deutschland nicht verboten, ein Produkt zu veräußern, das keine CE-kennzeichnung hat. Bei der Einfuhr sieht es anders aus. Mag mich aber irren.
Du irrst dich, zumindest im hier diskutierten Kontext. So lange Du z.B. irgendwas mit Elektrik drin verkaufen willst muss da eine CE Konformität deklariert werden. Macht in der EU normalerweise der Hersteller, sonst muss es der Importeur machen.
 
juergen007

juergen007

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Andersherum: du darfst sie ja nutzen, die Nutzung ist nur beschränkt, so wie es bei vielen Produkten auch der Fall ist. Du darfst dir an dein Mopped auch viele tolle Teile anschrauben, nur darfst du damit nicht im Strassenverkehr teilnehmen. Aber auf einer Rennstrecke darfst du die nutzen.
Und weil du gerade von den Himmelslaternen gesprochen hast, auch ein Küchenmesser ist nicht verboten, obwohl es eine gute Mordwaffe abgibt, ebenso ein Pkw.
Kurz: Produkte an sich sind fast nie verboten, es geht fast immer nur um die Nutzung.


Die Judikative entscheidet, die Legislative macht die dazu notwendigen Gesetze. Oder habe ich dich falsch verstanden?

@Elviajero
Danke für den Link, auch und gerade die Kommentare sind lesenswert!
Um es ein einfach und simpel darzustellen: Du bist beim Vorhandensein der US App, als Steuerung Deines VM Bikes illegal unterwegs.

Dabei spielt es keine Rolle, ob Du sie nutzt oder nicht.

Was hier noch diskussionswürdig ist, liegt im nachgelagerten Bereich und zwar welche Konsequenzen diese Causa auf den Bussgeldkatalog oder andere STVZO relevanten Themen für den Halter oder Fahrer hat.

Bei den geposteten Fällen haben die Betroffenen hier noch kein Update geteilt, weil es ggf. noch keinen Bussgeldbescheid oder bei Widerspruch ein entsprechendes Urteil gibt.

Merken sollte man sich als Halter, egal welcher Fahrzeuge, dass sich der Gesetzgeber immer an diesen hält.

Ist beispielsweise eine Auspuffanlage zu laut bekommt erstmal der Halter einen auf den Deckel, egal ob der Hersteller eine Tüte verkauft hat, die dem Käufer als gesetzeskonform angepriesen wurden, aber bei der Dezibelmessung dann doch über dem eintragenen Wert des Fahrzeugscheines liegt.
 
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trevorreznik

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Ist beispielsweise eine Auspuffanlage zu laut bekommt erstmal der Halter einen auf den Deckel, egal ob der Hersteller eine Tüte verkauft hat, die dem Käufer als gesetzeskonform angepriesen wurden, aber bei der Dezibelmessung dann doch über dem eintragenen Wert des Fahrzeugscheines liegt.
Das beste Beispiel dafür sind Fahrzeuge, deren Abgasausstoß weit über den gesetzlich definierten Grenzen liegt und deren allgemeine Betriebserlaubnis dadurch erlischt. - Oh, ne, Moment mal!
 
juergen007

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Das beste Beispiel dafür sind Fahrzeuge, deren Abgasausstoß weit über den gesetzlich definierten Grenzen liegt und deren allgemeine Betriebserlaubnis dadurch erlischt. - Oh, ne, Moment mal!
gutes Beispiel mein Lieber und ja leider sehr sehr wahr, aber lassen wir die "Gate" Debatte hier ruhen :)
 
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trevorreznik

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gutes Beispiel mein Lieber und ja leider sehr sehr wahr, aber lassen wir die "Gate" Debatte hier ruhen :)
Ich wollte darüber auch gar nicht diskutieren, sondern nur zeigen, dass Vieles nicht so einfach und klar erscheint, wie es ist. Ich kann mir vorstellen, dass das beim Thema "Vanmoof" genau so ist.

In einem Rechtstaat ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. Und explizit verboten ist eine Entdrosselung/Umschalteinrichtung irgendwie nicht. In der StVZO geht es z.B. in der Definition eines Pedelec darum, wie das Fahrzeug betrieben wird und nicht welche technischen Möglichkeiten es hat. Wie gesagt: Alles nicht so einfach und eindeutig.

Ich hoffe, dass es dazu bald gerichtliche Entscheidungen gibt, deren Begründungen nachvollziehbar sind.
 
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Ullerich

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So lange Du z.B. irgendwas mit Elektrik drin verkaufen willst muss da eine CE Konformität deklariert werden.
Sollten wir nicht lieber "in den Verkehr bringen" sagen, denn wenn ich das Geschäft eines Exporteurs betrachte, dann darf er ja auch nicht CE konforme Produkte verkaufen ( im rein juristischen Sinn), nämlich in ein nicht EU Ausland.
Oder liegen ich mit meinen Begriffen völlig daneben? Ich dachte da an Wanzen Abhörgeräte » was ist erlaubt & wie sehen Wanzen aus? Verkauf okay, Einsatz???
 
juergen007

juergen007

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Um auf den hier diskutierten Fall zurück zu kommen, den ich mit einem persönlichen Erlebnis der Auspuffanlage mal vergleiche.

Van Moof hat hier den vordergründigen Fehler gemacht, dass Vorhandensein der US App war/ist schlicht illegal. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Dies meine ich auch mit "nachgelagert", wenn ich wegen des Vorhandensein der App eine Anzeige bekommen würde und sich daraus eine Buße ergeben sollte, würde ich diese an den Hersteller weiterreichen. Wenn es aber Punkte gibt, gehören diese leider exklusiv mir.

Bei einer verflossenen Ex 1150 GS geriet ich in eine Polizeikontrolle in der schönen Eifel, Ergebnis einer DB Messung die Auspuffanlage sei zu laut.

Sie lag nach Messung der Polizei 5 DB über dem eingetragenen Wert. Nun ja der Herr Oberwachtmeister verpasste mir eine Geldbuße von 20 Euronen und verpflichtete mich das Fahrzeug beim Tüv innerhalb von 2 Wochen neu vorzuführen.

Sinnigerweise handelte es sich aber um die Original Auspuffanlage, die die Herrschaften von BMW auf das Motorrad aufgeschraubt haben. Da ich der erste Besitzer war, d.h. das Bike fabrikneu übernommen habe, keinerlei Änderungen am Fahrzeug vorgenommen habe, war die Sache für mich relativ einfach:

Das Bike habe ich der Niederlassung auf den Hof gestellt und diese verpflichtet dies in eine legalen Zustand zu versetzen. Die 20 Euronen Buße habe ich mir auszahlen lassen.

Weiter durfte BMW den Tüv Termin für mich wahrnehmen und sich selber darum kümmern dass die Kiste wieder das legale Stempelchen bekommt.
 
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schmadde

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Sollten wir nicht lieber "in den Verkehr bringen" sagen,
Das wäre formal korrekt, habe ich hier oder im parallelfaden schon so wiedergegeben, da gibt's aber offenbar bei vielen Verständnisschwierigkeiten was das denn genau bedeutet
 
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Cowboy Willi

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In einem Rechtstaat ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. Und explizit verboten ist eine Entdrosselung/Umschalteinrichtung irgendwie nicht. In der StVZO geht es z.B. in der Definition eines Pedelec darum, wie das Fahrzeug betrieben wird und nicht welche technischen Möglichkeiten es hat. Wie gesagt: Alles nicht so einfach und eindeutig.
Explizit verboten ist eine Entdrosselung bzw. mangelnde Manipulationssperre in der EU-Verordnung EN 15194 für Pedelecs. Ich weiß nicht, ob VanMoof eine Declaration of Conformity unterzeichnet hat, dass deren eBikes dieser EU-Verordnung entsprechen (hier mal beispielhaft eine DoC von Derby Cycle). Sie verwenden zwar auf ihrer Website und in ihrem Marketing nirgends das Bürokratenwort Pedelec, aber die Bikes werden zweifellos so beworben, dass „Pedelec” stark impliziert ist. Das wäre also schon irgendwo Täuschung, denke ich.

Auf Benutzerseite ist meines Wissens nach nicht die STVZO relevant, sondern die STVO. Denn die definiert, welche Fahrzeuge unter welchen Voraussetzungen im Straßenverkehr fahren dürfen. Ist ein VanMoof rechtlich kein Pedelec mehr, dann ist es ein Kraftfahrzeug ohne Betriebserlaubnis, Versicherungskennzeichen usw. Und damit herumzufahren, ist zweifellos explizit verboten.

Was tatsächlich nicht so einfach und eindeutig ist, ist was genau ein wirksamer Manipulations- bzw. Entdrosselungsschutz im Detail ist. Und inwieweit man Fahrern hier Vorsatz oder Unwissenheit zuschreiben kann. Und vor allem, inwieweit die Fahrer dafür überhaupt belangt werden sollten, wenn es doch eigentlich der Hersteller ist, der gegen die Vorschriften verstoßen hat. Meiner persönlichen Ansicht nach ist es ein Unding, dass VanMoof-Fahrer deswegen von der Polizei behelligt werden: nicht die getäuschten Kunden sollten belangt werden, sondern der Hersteller.
 
MisterFlyy

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nicht die getäuschten Kunden sollten belangt werden, sondern der Hersteller.
Nicht alle Kunden wurden getäuscht, wie folgende Zitate verdeutlichen.

Es wäre Schade wenn der US-Modus wegen so ein paar Blockwarten und Schisser Geschichte ist. Dafür ist das Rad einfach zu gut.
Ich habe es mal gewagt. Also der US-Modus ist weiterhin wählbar. Sehr gut VanMoof! Macht nicht allen Scheiß mit, nur weil ein paar Blockwarte meinten, dass alles außerhalb der Vorschriften gefährlich sei.
 
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trevorreznik

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Auf Benutzerseite ist meines Wissens nach nicht die STVZO relevant, sondern die STVO. Denn die definiert, welche Fahrzeuge unter welchen Voraussetzungen im Straßenverkehr fahren dürfen.
StVZO §63a
Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von 0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder Kurbeln einhält, unterbrochen wird.
Macht ein auf 25km/h konfiguriertes Vanmoof das? Dann ist es ein Fahrrad. :)
 
trallafitti

trallafitti

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Vielleicht ab nächste Woche.

Ich nahm an, jeder könnte in meinem letzten Posting die richtige Antwort auf eine rhetorische Frage ergänzen.
Habe ich verpasst, dass es zu diesem Thema schon eine abschließende Grundsatzentscheidung gab?
 
Thema:

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