Tubeless (Schlauchlos-System): Montage, Dichtmilch, Vor- und Nachteile, Probleme

[jonghal]

wenn die Freaks sich mit der Erfahrung von Milch A, Milch B und A+B und Ventilloch oder nicht auseinander setzen

Dafür muss man kein "Freak" sein, sondern die Bereitschaft mitbringen, seinen Erfahrungshorizont zu erweitern.

Gruß, Sven

 

[Meister783]

Mit Schläuchen zu Fahren fühlt sich für mich mittlerweile so unsicher an das ich
mein Zweitrad jetzt auch auf tubeless umgerüstet habe.

 

[ZJGuy]

Hi,

meine neueren Räder / Laufräder / Mäntel sind alle tubeless ready.

Bisjetzt habe ich mich aber noch nicht daran gewagt. DocBlue steht zwar seit 3 Tagen Zuhause, aber das fülle ich zum Testen (in geringen Mengen) jetzt erst einmal in die Schläuche für den Assegai und Minion ein.

Ich traue der Sache noch nicht so richtig

Ich bleibe aber am Ball.

Macht weiter so, überzeugt mich

Gruß

 

[Jedermann]

Das kam mir so vor, als wäre das Rad über Nacht plötzlich 25 kg schwerer geworden.

Solche Aussagen kommen mir übertrieben vor, zumal ich keine Untersuchung mit Messungen (!) kenne, die einen Wirkungsgradzuwachs von mehr als ca. 2% beschreibt. In meiner Erinnerung, ich habe mich vor einem knappen Jahr damit beschäftigt, lagen damals die Ergebnisse bei 0-0,x %. Und das weicht nunmal von den teilweise euphorischen Berichten in verschiedenen Foren ab.

Aber es mag sein, dass bei Fatties, wo mit niedrigem Druck gefahren wird, die Umstände anders sind.

Bei Drücken (29", 2,35") von unter ca. 1,8 bar wird mir die Fuhre zu schwammig, egal ob mit oder ohne Schlauch.

Aber mir ist ein schönes Forumsprojekt eingefallen, ähnlich einer Doppelblindstudie:

Sechs (Beispiel) Forumsteilnehmer treffen sich, zwei davon tubeless-Befürworter, die deutliche Unterschiede zwischen tubeless oder nicht bemerken. Das sind die Testfahrer.
Zwei sind Monteure, egal ob Zweifler oder Befürworter.
Zwei sind Supervisoren, einer Zweifler und einer Befürworter.

Testobjekte sind vier neue, äußerlich ununterscheidbare Laufräder, Zwei VR, zwei HR, jeweils ein Paar tubeless, ein paar mit Schlauch.
Ununterscheidbar für alle außer den Supervisoren und kenntlich gemacht durch einen verschieden farbigen Lackfleck unter einem Stück Klebeband.

Teststrecke ist ca. 50km, Asphalt, Wald, Feldwege, gemischt halt wie im wahren Leben. Diese Strecke wird unterteilt in ca. zehn Teilstücke, also neun Pausen gemacht.

In diesen Pausen werden von den Monteuren auf Anweisung der Supervisoren in Abwesenheit der Testfahrer die Laufräder getauscht, oder eben nicht.

Die Supervisoren protokollieren, welche Laufräder auf welcher Teilstrecke montiert waren, die Testfahrer protokollieren, welche Laufräder ihrer Meinung nach montiert waren.
Wenn die Unterschiede so gravierend sind, wie hier oft behauptet wird, dürfte es ein Leichtes sein, dass sich zwischen den Aufzeichnungen der Supervisoren und der Testfahrer keine Abweichung ergibt.

Meines Wissens hat noch keine Radbravo so eine Studie unternommen, dabei liegt der Gedanke doch nahe. Ich stünde als Monteur oder Supervisor (der Zweifler) zur Verfügung, wenn Zeit und Ort (Mittelrhein) passen.

 

[Meister783]

keine Radbravo so eine Studie unternommen

Wozu auch.
Es bleibt doch jedem selber überlassen ob er mit Schläuchen fahren will oder nicht.
Wem die Vorteile nicht als Vorteile vorkommen der braucht das ja nicht.
Und wenn fahren mit Schläuchen besser wäre würde ich unter keinen Umständen wieder welche einziehen.
Und natürlich auch umgekehrt. Wem die Arbeit zu viel ist oder Probleme hat das so ohne
Sauerei hinzubekommen der soll es halt lassen.
Ich hatte seit 4500 km keinen Platten mehr.
Sauerei gibts auch nicht, ich kann das im Wohnzimmer machen.

 

[Jedermann]

Wozu auch.

Um Zweifler wie @ZJGuy oder mich zu überzeugen. Davon gibt es viele.

Der Wissenszuwachs wäre auch nicht zu vernachlässigen.

 

[emitter1]

Sage doch einfach: „Doppel-Blind-Versuch“
Der Begriff ist standardisiert…
Nebenbei: wie ich bereits schrieb, ist mir die nachgewiesene signifikant erhöhte Pannensicherheit wichtiger.
Ebenfalls wichtig im schlammigen Revier ist die Möglichkeit mit geringerem Druck und dadurch mehr Traktion fahren zu können.

das ist für meine Anwendungsfälle so und ich will nach über fünf Jahren TL mit Milch nicht mehr zu Schläuchen zurück (ausgenommen der Reserve-Pannenschlauch den ich für sehr breite Schnitte dabei habe)

niemand wird doch gezwungen das ebenso zu machen, aber haltet -übertrieben ausgedrückt- umgekehrt bitte die Leute mit positiven TL Erfahrungen nicht für blöd

 

[Meister783]

Um Zweifler wie @ZJGuy oder mich zu überzeugen.

Ich persönlich muss niemand der diese Geschichte ablehnt überzeugen.
Meine Neffe mag diese "Schweinerei" auch nicht.
Er hat es sich zwar angeschaut, aber traut sich nicht ran.
Is recht.

 

[Jedermann]

aber haltet -übertrieben ausgedrückt- umgekehrt bitte die Leute mit positiven TL Erfahrungen nicht für blöd

Glaub mir bitte, das war nicht meine Absicht, diesen Eindruck zu erwecken, weil es nicht so ist. Ich habe mich selbst zu oft geirrt, dass ich Menschen für blöd halte, die andere Wege gehen.
Ich hätte wirklich ein ehrliches Interesse am Ergebnis eines solchen Tests.

 

[cube_one]

keine Untersuchung mit Messungen (!) kenne, die einen Wirkungsgradzuwachs von mehr als ca. 2% beschreibt.

Das mag sein, aber ich fahre mit sehr grobstolligen Reifen in unwegsamen Gelände rum. Da interessiert mich der Wirkungsgrad nur sehr am Rande.
Grip, Handling und Pannensicherheit müssen stimmen. Und da ist Tubeless nunmal im Vorteil, ganz besonders bei Fattys. Aber wer das noch nicht ausprobiert hat, kann sich das auch nicht vorstellen. (Ging mir vorher nicht anders, aber meine technische Neugier hat mich trotzdem den Selbstversuch starten lassen.)

Überzeugen will ich Dich hier auch nicht. Ehrlich gesagt ist's mir sowas von Schnurz womit Du rumfährst. Ich wunder mich nur immer, dass in solchen Threads immer wieder Tubeless-"Gegner" auftauchen und versuchen, unterschwellig anderen einzureden, dass es ja total unsinnig ist, was sie mit ihren Reifen machen.

 

[Jedermann]

unterschwellig anderen einzureden, dass es ja total unsinnig ist, was sie mit ihren Reifen machen

Habe ich weder offen noch unterschwellig gemacht.

Ehrlich gesagt ist's mir sowas von Schnurz womit Du rumfährst.

Das haben wir schonmal gemeinsam. (Aber ich würde das netter formulieren)

Aber vielleicht finden sich hier im Forum andere Befürworter, die es nicht als Angriff gegen ihre Person betrachten, wenn man ein solches Experiment plant.

 

[Meister783]

enn man ein solches Experiment plant.

Jetzt mal im Ernst, was soll das Experiment denn bringen?
Die Anforderungen sind doch so unterschiedlich das man sich nur auf die Pannensicherheit
festlegen kann.

 

[emitter1]

Jetzt mal im Ernst, was soll das Experiment denn bringen?
Die Anforderungen sind doch so unterschiedlich das man sich nur auf die Pannensicherheit
festlegen kann.

Alleine schon der Einfluss unterschiedlicher Drücke, Reifen- Rad- und Felgendimensionen, Fahrzeuggesamtgewicht, Profil, Gummimischung, Untergrund und vieles mehr...

Da müssten es wohl hunderte dieser DB-Testreihen sein, um wissenschaftliche Aussagen zu bekommen, die auf den Einzelfall ableitbar wären.
Umkehrschluss: Wer die Wirksamkeit von TL auf den Rollwiderstand pauschal verneint, liegt wahrscheinlich genau so falsch, wie jemand, der den Unterschied im Rollwiderstand pauschal deutlich spürbar für alle Fälle annimmt.

 

[E-Inquisitive]

Guckt Ihr:

 

[flieger-baby]

Der Rollwiderstand ist meiner Meinung nach zweitrangig.
Vielleicht spielt es bei einem Marathonfahrer eine Rolle, ob er dauerhaft 2-3W weniger treten muss als mit nem Schlauch, beim Durchschnittsfahrer eher nicht.

Mir geht es bei tubeless einzig um den Pannenschutz.
Hatte schon ne Hand voll Durchschläge und durchgerubbelte Schläuche durch Fahrten mit niedrigem Luftdruck.
Die Einstiche durch Dornen und Fremdkörper kann ich gar nicht zählen.

Seit ich tubeless unterwegs bin (seit 2014 am MTB, seit nem knappen Jahr am E-Fatty), hatte ich keinen einzigen Plattfuß durch Einstiche oder Durchschläge.
Dabei habe ich das Fatty von November 2019 bis April 2020 mit Schlauch gefahren und in den ca.600km stolze 7x flicken müssen.
Einmal hatte ich einen Schnitt in der Flanke, da musste ich unterwegs einen Schlauch einziehen.
Den habe ich bei Touren immer im Rucksack, wie auch Einmalhandschuhe und nen Lappen !

Wenn ich mir überlege, wie oft ich ohne tubeless in den Jahren unterwegs geflickt hätte ...
Bei Wind und Wetter oder im Dunkeln, dabei noch die Gruppe ausgebremst.

So setzte ich mich einmal im Jahr (wenn ich Lust darauf und Zeit habe) zwei Stunden in die Garage, ziehe bei beiden Rädern die Reifen ab, wische sie aus und fülle neue Milch ein. TIPP: Dazu schmeckt Bier hervorragend !

 

[emitter1]

Wenn man das mal zwei nimmt und Standard-Butyl gegen TL vergleicht wären es bereits grob 20W Unterschied. Und das merkt man sicher deutlich, besonders auf längerer Tour.

Wie schon geschrieben kann das mit anderem Versuchsaufbau jedoch abweichen.

 

[flieger-baby]

Ja, da hast du recht.
Grad beim Beschleunigen habe ich den Unterschied am MTB auch gemerkt.
Beim E-Fatty merke ich den Unterschied nicht.

 

[emitter1]

Die rotierende Masse beim E-Fatty ist am Reifen ja ohnehin bereits jenseits von gut und böse ;-)

beim Rennrad merkt man das bestimmt noch deutlicher

 

[Jedermann]

Wer die Wirksamkeit von TL auf den Rollwiderstand pauschal verneint, liegt wahrscheinlich falsch

Ganz Deiner Meinung. Dass zwischen Schlauch und Mantel eine Reibung besteht, ist unstrittig.

wie jemand, der den Unterschied im Rollwiderstand pauschal deutlich spürbar für alle Fälle annimmt.

Diesen Eindruck bekommt man aber, wenn man den Fred verfolgt.

Wenn man das mal zwei nimmt und Standard-Butyl gegen TL vergleicht wären es bereits grob 20W Unterschied.

Dem Diagramm kann ich weder entnehmen, wo es herkommt, noch, ob es sich um beide Räder oder nur eins handelt. Außerdem nimmst du "Standard-Butyl-schlecht"(was immer das ist) gegen TL, und nicht "Standard-Butyl-gut" gegen TL.
Was ich entnehmen kann, ist die Geschwindigkeit: 28,8km/h, auf welchem Untergrund auch immer. Meine Durchschnittsgeschwindigkeit mit dem E-MTB ist ca.15km/h. Weil der Rollwiderstand linear mit der Geschwindigkeit zunimmt, muß ich bei mir also alle Werte des Diagramms, damit auch die Differenzen, etwa halbieren. (Unsicherheit: Gesamtrollwiderstand oder nur ein Rad?)

Der Rollwiderstand ist meiner Meinung nach zweitrangig.

Pannensicherheit kann es aber auch nicht sein. (Für dich natürlich doch, wenn du der Ansicht bist) Das ist eine weitgehend zufallsbedingte Größe außer Masse und Gelände. Meine Frau mit ihren 60kg hat gegen mich mit 95kg (beide mit Schlauch) praktisch nie eine Panne, sie fährt ohne Flickzeug herum. Ich habe manchmal drei Monate hintereinander jeweils eine Panne, dann zwei Jahre Ruhe. Bei meinen TL-Versuchen hatte ich jeweils nach ca. einem Monat eine Panne, bei dem das Dichtmittel (DocBlue) versagte. Das ist eben nicht vertrauensfördernd.

Wie schon geschrieben kann das mit anderem Versuchsaufbau jedoch abweichen.

Genau! Und was bedeutet ein Vor- oder Nachteil von 5W, wenn sich der Nachteil besser anfühlt? Deswegen fände ich das Experiment aus #3464 gerade im Hinblick auf "fühlt sich besser/schlechter an" aufschlußreich, gerade dann, (eigentlich nur dann) wenn die Testperson nicht weiß, was sie gerade fährt.
Fatties wären sicher nicht die Norm, eher 2,2-2,8", weiter nicht 0,32578bar zum Steigern der Traktion, sondern 1,5-2,2 bar, vorn etwas weniger als hinten. Könnte man sich vorher einigen.

 

[emitter1]

Klar kann es die Pannensicherheit sein.
Bei mir ist es die bewiesene sehr viel höhere Pannensicherheit TL.
Siehe dazu meine Fotos (stelle ich aus Rücksicht auf die Threadlänge nicht erneut ein).

bei mir hat TL dutzende von Pannen verhindert. q.e.d.

Zum Diagramm:
es wird immer in allen Labormessungen nur ein Rad/Reifen einzeln gemessen, es sei den es ist anders angegeben.
Und weshalb sollte ich nicht „standard-Butyl“ als Referenz wählen? Schliesslich ist genau diese Art Schlauch nicht ohne Gründe fast überall bei Rädern Serie: „billiger als die light Version und weniger Pannenempfindlich als light, dafür schwerer und schlechter im Rollwiderstand. Genau das letztere spielt aber an der Verkaufstheke für Laienkunden und Normal-Räder Käufer keine Rolle.
Ebenso wie Latexschläuche, die man vor jeder Fahrt neu aufpumpen muss (hatte ich oft bevor ich TL hatte): das sind eher Exoten.