Tubeless (Schlauchlos-System): Montage, Dichtmilch, Vor- und Nachteile, Probleme

Diskutiere Tubeless (Schlauchlos-System): Montage, Dichtmilch, Vor- und Nachteile, Probleme im Fahrradkomponenten Forum im Bereich Diskussionen; Stimmt. Aber anders als Du denkst. Es gibt Tubelessreifen. Die funktionieren ohne Dichtmilch. Und es gibt Reifen, die sich dann Tubeless Ready...
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Daß man Pannenflüssigkeit schon vor der Benutzung einfüllen muß, ist das Eingeständnis der Hersteller, daß es das nicht ist.
Stimmt. Aber anders als Du denkst. Es gibt Tubelessreifen. Die funktionieren ohne Dichtmilch. Und es gibt Reifen, die sich dann Tubeless Ready oder ähnlich nennen, je nach Hersteller. Die benötigen zumindest anfangs Dichtmilch. Das wird gemacht, da ein reiner tubelessreifen immer etwas schwerer ist. Tubeless Ready kann eben etwas leichter gebaut werden. Was sinnvoll ist, wenn jemand die mit Schlauch nutzen möchte. Für schlauchlosen Betrieb muss so ein Reifen sich dann aber erst mal mit Dichtmilch vollsaugen, um dicht zu werden.

Wenn das Loch zu groß ist, ist es eben zu groß.

Manche streuen sich gerne etwas Pfeffer in die Dichtmilch, damit auch größere Löcher abgedeckt werden. Manchmal hilft auch ein Fahrradflicken von innen. Ob das funktioniert hängt aber vom Reifenmaterial ab. Und in der Regel muss die Stelle dafür zuvor sehr gut gereinigt sein. Und dann gibt es noch so was hier:

DART Tool

Die drei bar waren wohl zu viel für Stans Milch und kleine Lochgröße, aber nach einer Nacht war der Druck auf 1,5 bar abgesunken und der Reifen dicht.
1,5 bar sind mir zu schwammig, 2-2,5 müssen es (bei mir) sein. Aufgepumpt, Springbrunnen.
In so einer Situation hilft Geduld. Die Dichtmilch benötigt bei größeren Löchern Gelegenheit, die nicht nur dicht zu bekommen sondern diese Abdichtung auch stabil genug für höhere Drücke zu bekommen. Wenn man also keine Darts zur Hand hat, kann man auch den Reifen erst mal nur schlapp aufpumpen, ein bisschen fahren, wieder etwas nachpumpen, fahren, wieder nachpumpen ... bis man wieder auf den gewünschten hohen Druck kommt.

Das TL-System am Rad bekommt bei mir eine dritte Chance, wenn es ausgreift ist wie bei Auto oder Motorrad.
Letztendlich ist das da schon soweit, wo die Felgen kein Felgenband mehr benötigen. Und das gibt es mittlerweile und ich vermute/hoffe, dass das zunimmt und sich vielleicht sogar durchsetzt. Ansonsten wird aber immer das Gewicht ein entscheidendes Wörtchen mitzureden haben und sich daraus wahrscheinlich auch ergeben, dass Dichtmilch bleiben wird. Fahrräder sollen ja keine tonnenschweren PS-Monster werden.

Tubeless habe ich jedenfalls erheblich weniger Probleme als mit Schlauch. Und wenn tubeless mal versagt, kommt halt ein Schlauch rein. So habe ich erst alle Optionen und Tricks, die tubeless bietet, und dann noch zusätzlich alle Optionen und Tricks, die der Schlauch bietet.
 
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Ein Freund, dem Profis das TL installiert haben, pumpt vor jeder Ausfahrt.
Dann stimmt da was noch nicht. Am besten, mehr Dichtmilch rein, zumindest einmalig. Die Dichtmilch konnte offenbar noch nicht überall hin, um das, was nicht stimmt, abzudichten. Am Ventil oder Reifenwulst wahrscheinlich. Wenn man dann mal mehr Dichtmilch reintut und was fährt, ist so was meist erledigt, manchmal braucht es noch ein bis zwei Tage.

Und seit mir Profis einmal TL montiert haben, mache ich es erst recht selber ;-)
 
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labella-baron

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Diese Differenz ist etwa die Summe aller Rollwiderstände bei dieser Geschwindigkeit.
Habe ich nicht verstanden. In dem Bereich sind die Rollwiderstände doch jeweils unter 35W (geschätzt).
Da der Luftwiderstand (ungefähr) mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt, der Rollwiderstand nahezu linear, braucht man für eine Steigerung von 65km/h auf 70km/h allein durch die Umrüstung auf TL eine negative Rollreibung. (Also eine Reibung, die antreibt) :) Unwahrscheinlich!
Was habe ich nicht verstanden oder berücksichtigt?
Tja, da kannst du mal sehen, dass auch Reifenmilch auf die Psyche wirkt:
Milch macht müde Männer munter :ROFLMAO:
 
Airfox

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Was ich nicht verstehe: Schon für eine Geschwindigkeitssteigerung von 35km/h auf 40km/h braucht man ca. 100W (grobe Abschätzung nach den Diagrammen) mehr Leistung gegen den Luftwiderstand. Diese Differenz ist etwa die Summe aller Rollwiderstände bei dieser Geschwindigkeit.
Da der Luftwiderstand (ungefähr) mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt, der Rollwiderstand nahezu linear, braucht man für eine Steigerung von 65km/h auf 70km/h allein durch die Umrüstung auf TL eine negative Rollreibung. (Also eine Reibung, die antreibt) :) Unwahrscheinlich!
Was habe ich nicht verstanden oder berücksichtigt?

Übrigens bezweifle ich die Angabe von @OldMan54 überhaupt nicht, zumal er die Beobachtung genau beschreibt, und mit zwei verschiedenen Rädern (offenbar) mehrfach beobachtet hat.
Vielleicht finden sich ja im Forum noch mehr konkrete Aussagen wie seine, die Angaben über den Geschwindigkeitszugewinn durch die Umrüstung auf TL dokumentieren?
Was du bei deiner Frage nicht beachtest, ist, dass die von dir interpretierten Grafiken weder Steigung noch Gefälle beinhalten. Das steht oberhalb der Grafiken einleitend in der von dir verlinkten Seite. Im Bsp. vom oldman ist aber ein Gefälle aufgeführt.
 
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Jedermann

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In dem Bereich sind die Rollwiderstände doch jeweils unter 35W
Ja, stimmt, aber in der verlinkten Grafik handelt es sich um Rennräder.
Und wenn es nur 35W wären, wäre es ja noch unwahrscheinlicher, durch Einsparungen bei den Rollwiderständen die erforderlichen 100W Zusatzleistung beim Luftwiderstand aufzubringen für eine Erhöhung der Geschwindigkeit von 35 auf 40km/h.
...dass die von dir interpretierten Grafiken weder Steigung noch Gefälle beinhalten.
Die Hangabtriebskraft sorgt für die Antriebsleistung. Bei maximaler (konstanter) Geschwindigkeit ist die Antriebsleistung gleich der Bremsleistung, welche die Luftwiderstandskraft und der Rollwiderstand zusammen aufbringen. Genauso gut könnte man in der Ebene mit konstanter Leistung treten. Es wäre dann nur ein klein wenig schwieriger, auf 35-40km/h oder gar 65-70km/h zu kommen.
 
Meister783

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Was ich nicht verstehe: Schon für eine Geschwindigkeitssteigerung von 35km/h auf 40km/h braucht man ca. 100W (grobe Abschätzung nach den Diagrammen) mehr Leistung gegen den Luftwiderstand. Diese Differenz ist etwa die Summe aller Rollwiderstände bei dieser Geschwindigkeit.
Da der Luftwiderstand (ungefähr) mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt, der Rollwiderstand nahezu linear, braucht man für eine Steigerung von 65km/h auf 70km/h allein durch die Umrüstung auf TL eine negative Rollreibung. (Also eine Reibung, die antreibt) :) Unwahrscheinlich!
Das Zauberwort heisst "Gefälle".
100kg Fahrer + Bekleidung, Bike mit Werkzeug ≈35 kg, Gepäck ≈15 kg mach rund 150 kg.
Meine Holde mit knapp 52 kg, Bike gut 20 kg, Gepäck ≈10 kg, ergibt gut 80 kg.
Kam an der gleichen Stelle "nur" auf 67 km/h, obwohl sie beinahe in den Lenker gebissen hat, also durchaus versuchte, ihre Stirnfläche zu verkleinern.
V-Max.jpg


Bergab schlägt Gewicht den Luftwiderstand, Rollwiderstand macht sich schon stark bemerkbar, mit dem Schwalbe Muddy Mary auf dem VR hatte ich keine Chance gegen die Rock Razor von Dieter.
Bergauf dreht sich das Blatt, ich emtb, sie Tour, nützt mir trotzdem nichts
Waldrunde 03.08.  6.jpg


wird es steiler, ist sie einfach weg
Waldrunde 3.jpg


Ich bin zwar von der maximalen Kraft viel stärker, aber hinsichtlich Kraft-Last Verhältnis natürlich chancenlos :cry:
 
T

tutnix2

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...

Wenn das Loch zu groß ist, ist es eben zu groß.

Manche streuen sich gerne etwas Pfeffer in die Dichtmilch, damit auch größere Löcher abgedeckt werden. Manchmal hilft auch ein Fahrradflicken von innen. Ob das funktioniert hängt aber vom Reifenmaterial ab. Und in der Regel muss die Stelle dafür zuvor sehr gut gereinigt sein. Und dann gibt es noch so was hier:

DART Tool

...
Tubeless Reifenflickset
Preiswert, gibt es zum Nachfüllen, kann ich empfehlen (selbst oft erprobt). Wenn die Würste nicht mehr dichten hilft nur noch der Flicken von innen (TipTop für tubeless).
3min19sec Tubeless Reifen Flickset

Gruß
Jörg
 
christiank

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In dem Bereich sind die Rollwiderstände doch jeweils unter 35W
Das waren sie bevor "unplattbare" und Breitreifen modern wurden.
Die können nur mehr TL bei halbweggs vernünftigen Rollwiderstand gefahren werden.

Die schnellsten "Normalreifen" also 42/622 liegen um die 17Watt je Reifen und das bei >4bar.
Schau Dir mal diese Tabelle an:
Touring Bike Tires Test Results | Bicycle Rolling Resistance
Ein Marathon Plus 37/622 liegt je nach Reifendruck PRO STÜCK bei 25-35Watt

Über Monster wie den MOTO-X breiten wir mal überhaupt den Mantel des Schweigens.

Das wird gemacht, da ein reiner tubelessreifen immer etwas schwerer ist. Tubeless Ready kann eben etwas leichter gebaut werden
Das ist der Punkt.
Der Vergleich mit Motorrad und Autoreifen ist kompletter Unfug - niemand will 3kg schwere Reifen auf sauschweren Felgen fahren.
(obwohl, man weis es ja nie was alles verhökert werden kann...)
Milch brauchen die Moto/Autoreifen deshalb nicht weil die Materialdicken (Gewicht) Pannen unwahrscheinlich machen - NUR wenn ein Nagel drinsteckt wars das auch mit Autoreifen, die dichten kein bisschen.
Es gab mal Felgen die ohne Dichtband funktioniert haben (von Mavic 'glaub ich) die brauchten Spezialnippel und haben sich nicht durchgesetzt.
 
emitter1

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Zudem lauten auch bei PKW Reifen die (oft ignorierten) Empfehlungen: Reifenfülldruck bei jedem Tanken, vor jeder längeren Fahrt, spätestens einmal im Monat kalt prüfen und ggf. Korrigieren.

Das Mehrgewicht - insbesondere die erhöhte träge Masse an den Laufrädern will kaum jemand am Rad haben.
 
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Jedermann

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100kg Fahrer + Bekleidung, Bike mit Werkzeug ≈35 kg, Gepäck ≈15 kg mach rund 150 kg.
Meine Holde mit knapp 52 kg, Bike gut 20 kg, Gepäck ≈10 kg, ergibt gut 80 kg.
Wie sich die Dinge ähneln: Meine geliebte Gattin: 80kg Systemgewicht, ich mit 25kg Bike ohne Gepäck 120kg. Das E-MTB macht möglich, daß wir zusammen fahren, das Garmin mit openmtbmap sorgt dafür, daß wir die schönen, unbekannten und trotzdem fahrbaren Routen auch finden. Zum Thema:
Bergab schlägt Gewicht den Luftwiderstand,...
...aber wegen dem Luftwiderstand wirst du nicht schneller als v max. Für ein v max von 70km/h brauchst du 200-300W mehr als für 65km/h.
Der sehr informative (Danke dafür) link von @christiank TESTED: Rolling Resistance of Tubeless Mountain Bike Tires liefert bei 2,4bar für MTB- Reifen ganze 7Watt Unterschied zwischen Schlauchlos und Butylschlauch. Auch wenn man das verdoppelt wegen der doppelten Geschwindigkeit und nochmal, weil ein Rad zwei Räder hat:cool:, kommt man auf ca. 30W, weit entfernt von den erforderlichen 200-300W.

Für übliche Geschwindigkeiten, im Test knapp 30km/h, für die man ca. 200W Leistung braucht, wären 14W Einsparung durch Umrüstung auf TL immerhin 7%, also durchaus spürbar.
 
OldMan54

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Der Vorteil von 100 kg ist eine extrem windschnittige Figur 😜
Statistisch betrachtet liegt die Masse meiner vmax zwischen 60 und etwas über 70 km/h. Über 70 km/h müssen die Verhältnisse (Gefälle, Bekleidung, Wind, Untergrund, Verkehr, Fußgänger etc.) optimal sein. Liegen auf meiner Referenzstrecke Blätter in der Kurve, fahre ich da sicher nicht mit 65 km/h rein. Ist es kühler, Jacke an, schlägt der Luftwiderstand stärker zu als im engeren Shirt.
Und, ich muss gut drauf sein, habe auch nicht jeden Tag Lust, vollen Speed bergab zu fahren.
Tabellen sind informativ, auch für mich als Techniker, aber Praxis, eigene Erfahrungen schlägt Theorie.
Jacke an oder nicht, Position auf dem Bike macht sich bergab stärker bemerkbar als Tubeless.
 
OldMan54

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Nach kreuzotter.de braucht ein MTB um 70km/h statt 65 km/h zu fahren 500 W mehr Leistung.
Was willst du jetzt damit sagen?
Kreuzotter ist ein System, dass mit bestimmten Vorgaben arbeitet, hat z.B. im Auswahlverfahren der Reifen nichts, was modernen MTB Reifen Tubeless entspricht.
Dann ist es ein grosser Unterschied, ob ich "normal" auf dem Bike sitze, oder die Sattelstütze 15 cm absenke, mich auf dem Bike zusammenfalte.
RockShox Reverb Stealth  6.jpg


RockShox Reverb Stealth  7.jpg


Insofern ist Kreuzotter interessant um zu Vergleichen, wie sich bestimmte Faktoren auswirken, hat aber mit real erzielbaren Daten nur bedingt was zu tun.
Hier mal überschlagsweise die Berechnung vom Alpencross, wobei das Gefälle auch steiler sein kann:

©Kreuzotter
Kreuzotter.jpg

Das ist als Näherung nicht so schlecht, vmax waren 83 km/h.

Ich verstehe die Diskussion nur bedingt, poste meine Erfahrungen, Zahlen, von mir über NYON aufgezeichnete Geschwindigkeiten.
Da geht es nicht darum, irgendwas zu beweisen etc.

Fakt ist, der Einfluss von Reifen ist absolut extrem.
Schwalbe Magic Mary Addix Soft
Schwalbe 1.jpg


Off Road Grip wie die Hölle, auch bei Nässe.
Rollt auf Asphalt zäh, oberhalb von ≈70 km/h etwas unruhig, in Schräglage indifferent, hatte bergab beim Alpencross Mühe, Dieter um die Ecken zu folgen.

Momentan vorne montiert:
ELIMINATOR 1.jpg


Rollt deutlich besser, Grip Off Road gut, aber schwächer wie MM. Auf Asphalt stabil, auch bei hohem Tempo und Schräglage, so wie es aussieht lange Lebensdauer.

Mein momentaner Favorit, Tipp von @Meister783
Mezcal 14.jpg


Kommt zu gegebener Zeit auch aufs Vorderrad, hängt schon am Regal, scheint ein sehr guter Kompromiss für Off Road und Asphalt zu sein.
Bislang absolut dicht, unproblematisch bei Tubeless.

Reifen waren schon immer, eigentlich bei allen Arten von Fahrzeugen, die billigste Methode das Fahrverhalten zu verbessern.
Das beste Fox Fahrwerk nützt nichts, wenn Reifen / Gummimischung Müll sind.
 
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10tausender

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Was willst du jetzt damit sagen?
Die Größenordnung aufzeigen, die es braucht um die von dir bei der Umstellung auf tubeless beschriebene Geschwindigskeitsteigerung zu erreichen. Dabei ist es egal, ob die Beschleunigungsarbeit durch Muskel-, Motor- oder Schwerkraft erbracht wird.In deinem Screenshot z.B. steht ein Rollwiderstandsbeiwert von 0,0046. Der Einsatz von tubeless statt beschlaucht ändert nur hier was. Sonst hast du ja bei deinen Vergleichsfahrten nichts geändert. Es ist also unmöglich mehrere hundert Watt durch die Reduzierung des Rollwidersstand einzusparen, weil für dessen Überwindung bei weitem nicht soviel gebraucht wird. (Dazu müsste man schon von sechseckigen auf runde Räder wechseln) . Aber nur das, was du beim Rollwiderstand eingespart hast, wird frei um damit Luftwiderstand zu überwinden also um damit von 75 Km/h aus nochmals 5km/h schneller zu werden. Keine Ahnung, was dich soviel schneller, bzw. deine Tachoanzeige größer gemacht hat, aber die Umstellung auf tubeless war es nicht.
 
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Die 5km/h Geschwindigkeitsunterschied bei Reifen sind durchaus realistisch. Es gibt zu so etwas auch Tests, wo bereits bei 45 km/h ein Unterschied zwischen einem Rennradreifen und einem schnellem Gravelreifen deutlich über 100 Watt anliegen.

Noch mal mehr, sofern glatter Asphalt, bei niedrigem Luftdruck. Da sind dann bereits über 200 Watt gegeben - zwischen zwei schnellen Reifen.

Wenn der Boden dann uneben ist, dreht sich das mit dem Luftdruck und der Unterschied zwischen Tubeless und Schlauch steigert sich. So wie auch mit der Geschwindigkeit. Da kommen ein paar hundert Watt schnell zusammen.

Reifenkunde ist eine Wissenschaft für sich.
 
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Hier mal ein Test bei dem der Unterschied zwischen Reifen bei 45km/h bereits über 200 Watt liegt:

 
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Da würde es mich glatt interessieren wie viel ein kleiner schmaler durchgehender Längssteg (als Positivprofil) an Verbesserung des Rollwiderstandes bei MTB Reifen hätte und wie viel schlechter er dadurch im Gelände würde.
Dieser Unterschied wird vermutlich größer sein, als der Unterschied TL / Schlauch bei ein und dem selben MTB Reifen.

Anmerkung:
Es mag auch der Unterschied zwischen TL und Schlauch bei sehr grobem Stollenreifen deutlich höher sein, da diese Reifen gerade bei niedrigem Druck mehr Walkverluste haben, als bei einem 8 Bar Rennrad-Slick mit oder ohne TL
 
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Jedermann

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Position auf dem Bike macht sich bergab stärker bemerkbar als Tubeless.
Da sind wir uns einig. Bei den hohen Geschwindigkeiten (für Fahrräder) von 60km/h bis 75km/h spielen der Luftwiderstand und die Rollwiderstände (Reifensorte oder TL/Schlauch) in verschiedenen Ligen, Luftwiderstand eine Zehnerpotenz höher.
P1150044.JPG

Offtopic: Kräuterbutter habe ich gerade die Erkenntnis zu verdanken, daß die Meereshöhe für das Erreichen hoher Geschwindigkeiten keine unwesentliche Rolle spielt. Allgäuer Alpen, Forststraße, ca.1100m üNN, zusammengefalteter Fahrer.

Ontopic: So interessant solche Überlegungen mit Extremgeschwindigkeiten für Extrapolationen von Leistung und Kräften sind, im Alltag der 15-30km/h ist Anderes wichtiger. Ihr habt euch mit meinem Spiel- und Basteltrieb verbündet, und mich fast wieder schwankend gemacht. Soll ich mir bei meinen 17km/h Durchschnittsgeschwindigkeit für insgesamt ca.8W Einsparung die Finger mit Stans oder welcher Milch auch immer besudeln? Bei diesem herrlichen Wetter werde ich auf einem ausgedehnten Nachmittagsründchen mit Schlauch darüber nachdenken.
 
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@Jedermann das schlaucht ganz schön :D
Viel Spass bei der Runde. Ich will nachher auch nochmal durchs Revier pflügen.
 
Thema:

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