Tretroller selbst elektrifizieren

Diskutiere Tretroller selbst elektrifizieren im Anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Tretroller Liebe Pedelec-Interessierte, an wen wende ich mich, um eine Gesetzesänderung zu veranlassen, die es ermöglicht, auch in Deutschland...
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christoph-rp

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Tretroller

Liebe Pedelec-Interessierte,

an wen wende ich mich, um eine Gesetzesänderung zu veranlassen, die es ermöglicht, auch in Deutschland ein Gefährt wie dieses zu fahren? Eine Petition vielleicht?

Es ist vollbracht (e-kickbike)

Gruss

Christoph
 
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Christian

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Eine Petition vielleicht?
Kommt darauf an, wieviel Zeit und Energie Du hast. Als Einmann-Lobby braucht man wohl Langstreckenläuferqualitäten.

Wäre es Dir sehr wichtig, den Roller ohne regelmäßiges Treten bewegen zu können, also im Mofa-Modus?

Gruß,

Christian
 
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christoph-rp

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Wäre es Dir sehr wichtig, den Roller ohne regelmäßiges Treten bewegen zu können, also im Mofa-Modus?
Ja, das wäre was, so stell ich mir das vor, aufrecht stehend, sich in die Kurve legen, ein Segway-ähnliches Fahren.

Gruss

Christoph
 
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Christian

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Ja, das wäre was, so stell ich mir das vor, aufrecht stehend, sich in die Kurve legen, ein Segway-ähnliches Fahren.
In dem Fall läuft's dann wohl tatsächlich auf die Petition oder einen Umzug nach Österreich hinaus.

Gruß,

Christian
 
didi28

didi28

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AW: Ich will auch einen Roller :)

In Deutschland sind Tretroller schon keine Fahrzeuge im Sinne der StVO, genau so wenig wie Skateboards oder Inline-Skates:

http://dejure.org/gesetze/StVO/24.html

Man wird also als Tretrollerfahrer formaljuristisch wie ein Fußgänger behandelt, muss also auf dem Fußweg mit angepasster Geschwindigkeit fahren. Bestenfalls wird man von der Ordnungsmacht als erwachsener Tretrollerfahrer auf Fahrradwegen geduldet. Auf einer öffentlichen Straße hat es aber mit der Duldung ein Ende ... und wenn dann noch ein Motor eingebaut ist ...
 
jimmy

jimmy

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Ja, das wäre was, so stell ich mir das vor, aufrecht stehend, sich in die Kurve legen, ein Segway-ähnliches Fahren.
..einen Umzug nach Österreich hinaus.
Einen Roller finde auch ich pfiffig.
..geht evtl. auch ohne Umzug.

Ein Fahrrad wird 'durch Treten' fortbewegt, und ein 'Roller'?

Wie wäre es mit einem Tretsensor in Kombination mit 'Pseudopedalieren' analog dem Pedelec?

jimmy



P.S.: Ups, sehe zwischenzeitlich bereits den vorherigen/nachfolgenden Post... Die Anwort / die Zitate richteten sich an den OP.

Bleibt also die Idee, wie mutiert ein Roller zum Fahrrad, oder formal evtl. einfacher: Wie mutiert ein Fahrrad zum Roller?
 
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Reinhard

Reinhard

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Wie wäre es mit einem Tretsensor in Kombination mit 'Pseudopedalieren' analog dem Pedelec?
Darauf wollte Christian wohl hinaus, aber christoph-rp hat es wohl nicht ganz verstanden ... :D
 
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christoph-rp

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Darauf wollte Christian wohl hinaus, aber christoph-rp hat es wohl nicht ganz verstanden..
Bleib freundlicherweise bei den Sachen, die Du nicht verstehst, wird sich sicher was finden. :D

Gruss

Christoph
 
Reinhard

Reinhard

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Ich denke, Christian wird sich sicherlich noch dazu melden. Mal sehen, ob ich richtig lag ... :p
 
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Christian

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Man wird also als Tretrollerfahrer formaljuristisch wie ein Fußgänger behandelt, [...]
Ein moderner Tretroller ist deutlich näher an einem ernsthaften Fortbewegungsmittel angesiedelt als ein einem Kinderspielzeug. Das setzt zwar nicht automatisch den §24 StVO außer Kraft, allerdings fasst dieser ja unter "Besondere Fortbewegungsmittel" ausdrücklich Fahrzeuge zusammen, die allesamt nicht motorbetrieben sind.

Da weder in der StVO noch in der StVZO definiert ist, was ein Fahrrad ist, gilt meines Erachtens die Definition des Wiener Verkehrsabkommens - und dort wird der Muskelantrieb nicht auf Pedale eingeschränkt. Warum sollte also ein moderner Tretroller bei StVZO-konformer Ausrüstung und mit einer Treterkennung ausgestattet nicht als Pedelec gelten können?

Gruß,

Christian
 
didi28

didi28

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Das Wiener Verkehrsabkommen ist zwar ein Anhaltspunkt bei der Auslegung, ist aber kein nationales Recht, sondern nur ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen Staaten.

Bei einer unklaren nationalen Rechtslage können solche Formulierungen bei der Auslegung durch Gerichte eventuell herangezogen werden.

Deutsche Gesetze und Rechtsprechung trennt begrifflich klar zwischen Roller und Fahrrad, auch wenn beides nicht exakt definiert ist. Aus dieser begrifflichen Trennung folgt jedoch zumindest, dass Roller und Fahrrad nicht ein und dieselbe Sache sein können.
 
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Christian

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Aus dieser begrifflichen Trennung folgt jedoch zumindest, dass Roller und Fahrrad nicht ein und dieselbe Sache sein können.
Da kann man wohl auch anderer Auffassung sein - der österreichische Gesetzgeber ist es zumindest:

StVO Österreich §2 schrieb:
Fahrrad:

a) ein Fahrzeug, das mit einer Vorrichtung zur Übertragung der menschlichen Kraft auf die Antriebsräder ausgestattet ist,

b) ein Fahrzeug nach lit. a, das zusätzlich mit einem elektrischen Antrieb gemäß § 1 Abs. 2a KFG 1967 ausgestattet ist (Elektrofahrrad),

c) ein zweirädriges Fahrzeug, das unmittelbar durch menschliche Kraft angetrieben wird (Roller), oder

d) ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug, dessen Antrieb dem eines Elektrofahrrads im Sinne des § 1 Abs. 2a KFG 1967 entspricht;
Österreichisches Recht ist zwar nicht deutsches Recht, aber zumindest scheint dort die Verwendung des Begriffes Roller nicht dessen Einordnung als Fahrrad zu behindern.

Gruß,

Christian
 
didi28

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AW: Ich will auch einen Roller :)

In Österreich gibt es offensichtlich eine Legaldefinition des Fahrrades, die auch einen Roller als Fahrrad definiert. Aus der Tatsache, dass dieses ausdrücklich erfolgen muss, ist zu schließen, dass Roller und Fahrrad auch in Österreich per se nicht das Gleiche sind und nur formaljuristisch gleichgestellt werden. Gerade das ist in Deutschland aber nicht erfolgt.

Ein mit einem Elekromotor betriebener Tretroller wäre also nur in zwei Schritten in Deutschland zu legalisieren:

- Rechtliche Gleichstellung des Tretrollers mit dem Fahrrad. (Das hat natürlich auch andere Konsequenzen: Kein Rollern in Fußgängerzonen und auf Fußgängerüberwegen, Beleuchtungsvorschriften).

- Ausdrückliche Erweiterung der Pedelec-Vorschriften.

Eine analoge Anwendung der bestehenden Vorschriften auf elektrisch motorisierte Tretroller (mit einem wie auch immer technisch ausgestalteten "Tretsensor") halte ich aufgrund des ausdrücklichen Wortlauts für nicht vertretbar:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32002L0024:DE:HTML

Artikel 1 (1) h) Fahrräder mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer maximalen Nenndauerleistung von 0,25 kW ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher, wenn der Fahrer im Treten einhält, unterbrochen wird, ...
Man muss also beim Fahrrad "Treten". Damit ist das Pedalieren gemeint und nicht ein Abstoßen vom Boden. Ein Roller kann also kein Pedelec sein.

Österreich geht einen rechtlichen Sonderweg: elektrisches Mofafahren (ohne Betriebserlaubnis und Pflichtversicherung) mit 600W bis 25 km/h und per Legaldefinition Fahrrad = Roller. Das hat nichts mit den europäischen Pedelec-Vorschriften zu tun.

Mit ein Grund dürfte sein, dass Österreich erst 1995 der EG beigetreten ist und somit das von martinko schon einmal beschriebene "mir sein mir" - Gefühl noch stärker verwurzelt ist. Auch wenn es damals eine 2/3 Mehrheit (bei sehr hoher Wahlbeteiligung) für eine Mitgliedschaft gab ...
 
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martinko

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elfKW*
AW: Ich will auch einen Roller :)

Österreich geht einen rechtlichen Sonderweg: elektrisches Mofafahren (ohne Betriebserlaubnis und Pflichtversicherung) mit 600W bis 25 km/h und per Legaldefinition Fahrrad = Roller. Das hat nichts mit den europäischen Pedelec-Vorschriften zu tun.
nur um zu zeigen, wie dünn das Eis auch hierzulande ist, attache ich mal einen aktuellen "Erlass an die Landeshauptmänner". Da weiss man dann gleich wo hierzulande der Motor zu sein hat und überhaupt welche Leistung eigentlich gemeint ist. Zu schade auch, dass das alles im Gesetzestext vergessen wurde.


Mit ein Grund dürfte sein, dass Österreich erst 1995 der EG beigetreten ist und somit das von martinko schon einmal beschriebene "mir sein mir" - Gefühl noch stärker verwurzelt ist.
das wird jetzt OT aber das mia-san-mia hat sicher viel tiefere Wurzeln als die EG/EU Geschichte und wäre auch dann aktuell, wenn man hierzulande die EU quasi vor allen anderen erfunden hätte.

Die EU und die von dort kommenden "Vurschriften" sind nur ein netter Anlass wo man's allen mal wieder zeigen kann/muss dass "mia" was ganz besonderes sind, und "jetzt erst recht" die passende Antwort ist.
 

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didi28

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Da weiss man dann gleich wo hierzulande der Motor zu sein hat und überhaupt welche Leistung eigentlich gemeint ist. Zu schade auch, dass das alles im Gesetzestext vergessen wurde.
:D

Die Pedelecnorm geht von 250W Nenndauerleistung am Antriebsrad aus, die österreichische Norm meint mit 600W die Maximalleistung, schreibt es aber nicht dazu.

Da dürfen die Gerichte wieder mal für Rechtssicherheit und Rechtsklarheit sorgen. Dumm nur, wenn man jetzt 600W Nenndauerleistungsmotoren verbaut und diese sich dann als illegal herausstellen sollten.

das wird jetzt OT aber das mia-san-mia hat sicher viel tiefere Wurzeln als die EG/EU Geschichte und wäre auch dann aktuell, wenn man hierzulande die EU quasi vor allen anderen erfunden hätte.
Noch einmal OT: Ja, klar. Es hat ja auch vielfältige Gründe, warum Österreich erst 1995 in die EG eingetreten ist. Das Neutralitätsgesetz hat es z.B. auch nicht einfacher gemacht und erschwert wohl bis heute eine gemeinsame Sicherheitspolitik.
 
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Christian

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Ein mit einem Elekromotor betriebener Tretroller wäre also nur in zwei Schritten in Deutschland zu legalisieren:

- Rechtliche Gleichstellung des Tretrollers mit dem Fahrrad. (Das hat natürlich auch andere Konsequenzen: Kein Rollern in Fußgängerzonen und auf Fußgängerüberwegen, Beleuchtungsvorschriften).
Ich denke mir, dass die rechtliche Gleichstellung eines motorunterstützten Tretrollers mit einem motorunterstützten Fahrrad völlig ausreichend wäre.

Aber das könnte - zugegebenenermaßen - tatsächlich der Knackpunkt sein. ;)

- Ausdrückliche Erweiterung der Pedelec-Vorschriften.

[...]

Man muss also beim Fahrrad "Treten". Damit ist das Pedalieren gemeint und nicht ein Abstoßen vom Boden.
Das sehe ich komplett anders. Woraus ist zu schließen, dass der Gesetzgeber etwas anderes schreibt als er meint? Und selbst wenn es so wäre: Sich in guter Absicht an den Wortlaut eines Gesetzes bzw. einer Vorschrift zu halten, kann wohl kaum dazu führen, dass man gesetzeswidrig handelt. Hast Du mal ein Beispiel, wo so etwas in der deutschen Rechtsprechung tatsächlich passiert wäre?

Gruß,

Christian
 
didi28

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AW: Ich will auch einen Roller :)

Woraus ist zu schließen, dass der Gesetzgeber etwas anderes schreibt als er meint?
Ein Treten (der Pedale) ist nun mal kein Abstoßen (vom Boden). Man tritt nun mal nicht den Boden, aber man tritt in die Pedale. Der Wortlaut ist meiner Meinung nach eindeutig.

Diese Auslegung wird auch durch den englischen Wortlaut bestätigt:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32002L0024:EN:HTML

Artikel I 1(h) cycles with pedal assistance which are equipped with an auxiliary electric motor having a maximum continuous rated power of 0,25 kW, of which the output is progressively reduced and finally cut off as the vehicle reaches a speed of 25 km/h, or sooner, if the cyclist stops pedalling, ...
Und selbst wenn es so wäre: Sich in guter Absicht an den Wortlaut eines Gesetzes bzw. einer Vorschrift zu halten, kann wohl kaum dazu führen, dass man gesetzeswidrig handelt.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Außer es handelt sich um den Sonderfall eines unvermeidbaren Verbotsirrtums (§17 StGB, klick oder §11 Abs. 2 OWiG, klick).

Vermeidbar ist der Irrtum über die Widerrechtlichkeit u.a. dann, wenn sich der Täter mit den einschlägigen Vorschriften nicht bekannt gemacht hat, obwohl er seiner Beschäftigung oder sonst den Umständen nach dazu verpflichtet gewesen wäre, sich die erforderliche Kenntnis z.B. durch Befragung eines Rechtsanwaltes zu beschaffen.

Grundsätzlich gilt dabei: Bei Rechtsunklarheiten im Ordungswidrigkeiten- oder Strafrecht muss man sich immer informieren, es gibt in der Praxis kaum Fälle des unvermeidbaren Verbotsirrtums, es sei denn, ein Rechtsanwalt hat eine falsche Auskunft gegeben, auf die man sich dann verlassen hat.
 
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Christian

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Ein Treten (der Pedale) ist nun mal kein Abstoßen (vom Boden). Man tritt nun mal nicht den Boden, aber man tritt in die Pedale. Der Wortlaut ist meiner Meinung nach eindeutig.
Wenn er das tatsächlich ist - warum heißt das Teil dann Tretroller? ;)

Gruß,

Christian
 
jimmy

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Man muss also beim Fahrrad "Treten". Damit ist das Pedalieren gemeint und nicht ein Abstoßen vom Boden.
Finde ich ebenfalls hinterfragenswert.

Ob man in 'Pedale' * oder gegen den Boden tritt, ist m.E. gleichwertig, man bewegt sich in beiden Fällen durch 'Muskelkraft'.


--


Allgemein in die Runde geworfen:


In DE fehlt ja die eindeutige rechtliche Definition eines 'Fahrrades', es gibt allerdings Mindestanforderungen zur Teilnahme am Strassenverkehr:

(StVZO Vorausetzungen, z.B. Licht, Reflektoren, Bremsen, Klingel, etc.)

Zusätzlich greift noch die EU-Verordung, die eine Unterstützung durch Motoren unter gewissen Rahmenbedingungen (Leistungsbeschränkung, nur beim 'pedalieren', etc.) erlaubt, zusätzlich kompliziert durch landespezifische Regelungen, z.B. in AT.

Ein Minienfeld, sofern man alle Ausprägungen beachten und berücksichtigen müsste.

--

Handelsrechtliche Aspekte dürften als Privatperson eher unwichtig sein, Steuerrecht ebenso.
International vernachlässigbar ebenfalls Fragen, wie ein Pedelec z.B. im Urlaub in GB (zulassungstechnisch) gesehen würde.

Wichtig (hier: in DE) dürfte allein die Haftungsfrage im Falle eines Unfalls sein, d.h. die (vorhandene) Privathaftpflicht übernimmt die Kosten.

Versicherungen richten sich dabei i.d.R. nach den Zulassungsvorschriften (die für Fahräder/Pedelcs nur interpretierbar existieren).

Anlässe auf Ansprüche der Versicherung zu Regressforderungen (z.B. aufgrund von Vorsatz) sollen nicht auftreten können.

--

War Vorwort, jetzt zur Plauderecke:

Gedankenexperiment:

Ein z.B. derzeit den 'offiziellen gesetzlichen Vorgaben entsprechendes' Klapprad-Pedelc ('Zulassung' fällt ja sowieso (s.o) weg) wird modifiziert (Richtung 'Tretroller', ohne diesen Begriff jemals verwendet zu haben):

- Sattel wird abgenommen.
- Breites Einstiegsblech unten wird eingefügt ('Tiefeinsteiger, sind eh trendy.').
- Pedale/Kette ebenfalls weg, man kann ja noch 'treten', (ist sowieso notwendig beim Anfahren). Diese Baugruppe kann auch bleiben, aber falls entfernt:
- Tretsensor bei Pedelec's den geänderten Tretgewohnheiten anpassen/modifizieren.
..

Überlegung: Ist das jetzt ein 'Tretroller' oder noch ein 'Pedelec'?


jimmy

----

* Handpedale / Fusspedale / sonstige
 
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Wenn er das tatsächlich ist - warum heißt das Teil dann Tretroller? ;)
Und warum heißt es "in die Pedale treten" ? ;)

Das englische "pedal assistance" und "pedalling" wurde mit "Trethilfe" und "Treten" übersetzt. Was im Englischen eindeutig ist, ist im Deutschen nicht ganz so klar. Man hätte es wohl auch mit "Pedalierhilfe" und "Pedalieren" übersetzen können. Der Übersetzer konnte sich wohl nicht vorstellen, welche Interpretationsprobleme er dadurch verursachen wird, dass er sich für den vielleicht etwas flüssigeren Begriff "Trethilfe" entschied.

Bei einer Gesetzesauslegung sind alle verfügbaren Quellen zu berücksichtigen, u.a. die Entstehungsgeschichte, die Intention des Gesetzgebers und die Formulierung in anderen Sprachen bei EG-Recht. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die ersten beiden Punkte zu recherchieren, mir reicht die eindeutige Formulierung in der englischen Sprache.
 
Thema:

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