sonstige(s) Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb

Diskutiere Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb im Bosch Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; Nichts für ungut und ich hatte als Beweis in einem anderen Thread die Durchschnittswattzahl während einer Tour-Etappe von einem Profi verlinkt...
E

Electric

Dabei seit
07.01.2015
Beiträge
4.967
Punkte Reaktionen
8.270
Ort
Deutschland
...also ca. 200 w vom Fahrer. Soviel ist das nicht, daß es nicht durch Training erreichbar wäre, auch für Menschen jenseits der 60.
Nichts für ungut und ich hatte als Beweis in einem anderen Thread die Durchschnittswattzahl während einer Tour-Etappe von einem Profi verlinkt. 200W tritt hier kaum einer als Dauerleistung. Ich bin aktiver Radrennfahrer und habe eine Wattmessanlage am Rennrad. Ich kann Euch nur sagen, die Dauerleistung wird völlig überschätzt. Rechnet mit 100W.
 
F

freetrade

Dabei seit
13.06.2014
Beiträge
210
Punkte Reaktionen
110
Die Frage mit der internen Übersetzung kann ich beantworten.

Das Ritzel am Motor(Messing) hat 16Zähne und geht auf das Nylon Ritzel mit 47 Zähnen.
Auf der gleichen Welle steckt ein kleines Metallritzel mit 19 Zähnen und geht auf das ganz große Nylonritzel mit 77 Zähnen.

Also erste Getriebestufe 47/16 = 2,94
zweite Stufe 77/19 = 4,06



Macht 29,84, bzw 11,93 wenn man es ganz genau nimmt und nicht berücksichtigt, dass am Motor um den Faktor 2,5 kleinere Ritzel montiert werden.

Alle Werte ohne Gewähr, ich habe nur einmal gezählt. Im Anhang die Fotos der Getriebestufen.

DSC01242.JPG
IMGxdd.jpg

Ich habe mal alles ohne Gehäuse zusammen gesteckt. Ein paar Infos:
Der Motor fehlt, er geht auf das linke kleinere Nylonritzel.
Die vier Ritzel aus Metall sind die 2,5 fach Übersetzung, die man auch ohne Unterstützung immer mitdrehen muss, daher der Widerstand.
Man kann gut sehen, dass von der Tretwelle(Kurbelaufnahme) die Kraft über das Ritzel in der Mitte(vorne) nach rechts geht und von dort zurück auf das hellere hintere Ritzel in der Mitte.
Auf dieser Hohlwelle(die Tretachse ist darin gelagert) steckt außen das Ritzel(idR 15Z) des Kettenantriebs.
Zuvor geht die Hohlwelle durch das große Nylonritzel(77Z). Dort ist ein Hülsenfreilauf(siehe Foto oben), der erzeugt auch nochmal etwas Reibung wenn der Motor sich nicht dreht.
Der zweite Freilauf befindet sich übrigens im gleichen Foto auf der linken Seite.

DSC01286.JPG

Zur Leistung des CX kann ich nur soviel sagen:
aus meiner Erfahrung und einfacher Mathematik bzw Physik geht hervor, dass der locker über längere Zeit 800W verbrauchen kann. Wieviel davon an der Kurbel ankommt weiss ich nicht, aber spielt auch keine so große Rolle finde ich...im Schnitt bei mir bei gleicher Kraft circa 5kmh mehr als beim PerfLine2015.
 
Zuletzt bearbeitet:
desmo16

desmo16

Dabei seit
08.08.2017
Beiträge
326
Punkte Reaktionen
299
Ort
Süddeutschland
Details E-Antrieb
Mittelmotor Bosch und MTB mit 1000 W DD HR. 720 Wh
Gut freetrade.
Die 4 Stahlräder für die 2,5er Untersetzung dienen auch für die Messung der Pedalkräfte.
Einfachst über die Lagerungsreaktionskräfte der beiden kleinen Räder rechts im Bild.
So fällt eine aufwendige Messung an "drehenden Wellen " weg.

( desshalb sind diese beiden Räder rechts auf einer Schwenkachse gelagert )
 
L

lvhdds

Dabei seit
19.04.2014
Beiträge
104
Punkte Reaktionen
106
Ich habe Leistung und Drehmoment mal für den E-Motor, das Kettenblatt und die Kurbel dargestellt (ohne Verluste). Die Leistung bleibt natürlich immer gleich. Die Drehzahl vom E-Motor bei einer Trittfrequenz von 120 1/min beträgt knapp 3600 1/min.

ACHTUNG: Die X-Achse ist logarithmisch dargestellt. Ansonsten wäre die Ablesbarkeit sehr eingeschränkt.

 
Zuletzt bearbeitet:
B

Bullstwenty9

Dabei seit
23.11.2015
Beiträge
158
Punkte Reaktionen
174
Versteh ich nicht, nach meiner Auffassung müsste die Leistung und das Drehmoment am Kettenblatt am höchsten sein...nämlich die Summe aus Kurbel und Motor....oder nicht?
 
L

lvhdds

Dabei seit
19.04.2014
Beiträge
104
Punkte Reaktionen
106
Versteh ich nicht, nach meiner Auffassung müsste die Leistung und das Drehmoment am Kettenblatt am höchsten sein...nämlich die Summe aus Kurbel und Motor....oder nicht?

Die Leistung bleibt immer konstant. Das gilt für jede Getriebeübersetzung (Auto, Fahrrad etc.). Sie ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

Ein Hinweis noch: Meine Kurven stellen nur die Performance des E-Antriebs dar. Ohne Unterstützung durch den Fahrer.
 
F

freetrade

Dabei seit
13.06.2014
Beiträge
210
Punkte Reaktionen
110
Gut freetrade.
Die 4 Stahlräder für die 2,5er Untersetzung dienen auch für die Messung der Pedalkräfte.
Einfachst über die Lagerungsreaktionskräfte der beiden kleinen Räder rechts im Bild.
So fällt eine aufwendige Messung an "drehenden Wellen " weg.
( desshalb sind diese beiden Räder rechts auf einer Schwenkachse gelagert )

Exakt. Ich hatte vor einiger Zeit an einen zerlegten Perfomance Line 2015 (aber bis auf die Elektronik scheinen sie identisch zu sein) mal den Drehmomentsensor, bzw auch dessen Einsetzen und was dann genau passiert wenn man an der Tretachse dreht und das ganze gefilmt.
Wie du geschrieben hast, diese Getriebestufe ist gelagert und sobald Kraft drauf einwirkt kann die komplette Halterungen der rechten beiden Zahnräder weggedrückt werden. Da der Drehmomentsensor genau in einer Bohrung durch diese Teil des Getriebe geht wird er nun "angeschoben".

Vorteile:
Leistung=Drehmoment*Drehzahl.
Mehr Drehzahl bedeutet weniger Drehmoment (was aus dem weißen Kunststoffzahnrad des Classics gelernt? :rolleyes::rolleyes:).
Der Motor kann kompakter gebaut werden, weil ein Teil der Drehzahlreduzierung des Motors außerhalb liegt.(Shimano schaffts auch anders und sogar noch viel kompakter)
Bosch muss keine teuren Teile von FSA zukaufen, sondern kann auf ihre eigene zurück greifen.(mir sind keine 200e zwischen classic und perf line aufgefallen^^)

Nachteile und für mich ein nogo wenn ich nicht laut diagnosebericht 97% Turbofahrer wäre^^
Wer ohne Antrieb fahren will wird die Bosch Antriebe hassen.
 
F

freetrade

Dabei seit
13.06.2014
Beiträge
210
Punkte Reaktionen
110
Gut freetrade.
Die 4 Stahlräder für die 2,5er Untersetzung dienen auch für die Messung der Pedalkräfte.
Einfachst über die Lagerungsreaktionskräfte der beiden kleinen Räder rechts im Bild.
So fällt eine aufwendige Messung an "drehenden Wellen " weg.

( desshalb sind diese beiden Räder rechts auf einer Schwenkachse gelagert )
Ich habe Leistung und Drehmoment mal für den E-Motor, das Kettenblatt und die Kurbel dargestellt (ohne Verluste). Die Leistung bleibt natürlich immer gleich. Die Drehzahl vom E-Motor bei einer Trittfrequenz von 120 1/min beträgt knapp 3600 1/min.
ACHTUNG: Die X-Achse ist logarithmisch dargestellt. Ansonsten wäre die Ablesbarkeit sehr eingeschränkt.

Da lage ich ja mit meinen über 800W beim CX nicht mal so verkehrt.
Wenn ich die gesetzlichen Vorschriften richtig verstanden habe, bezieht sich der Test(nominelle Leistung von 250W) auf eine Zeitspanne von 1 Stunde-
Bei 400Wh und Perf.LIne/CX auch nicht schwer...22min Vollgas, dann steht das BIke 38min leer auf dem Teststand oder was??? :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO: macht 250W??serios??

mit den letzten Akkus konnte sich Bosch darauf berufen, aber nun Dual mit 2x500W und dem CX auf alpine Trails durchgehend im Turbo aufwärts???
Die müssen gute Anwälte habe
Kevin O.(Selbstmord gefährdet):"ich habe mir den Bosch Antrieb extra gekauft aufgrund der max. nom. 250W Leistung und den 2x500Wh Akkus und dachte dass ich damit 4 Stunden Alpencross Etappen fahren kann. Jetzt bin ich pleite, hoch verschuldet und musste täglich 70%(12Stunden) vom Alpencross mein 28kg E-Fully Bergauf schieben bzw tragen"....(Nicht ernst gemeint, aber erinnerte mich gerade stark an die VW Diesel Krise).

Wie wird das ganze juristisch gerechtfertigt???
2x 500Wh Akkus mit nem 250W Motor ohne Chip im Gebirge in unter 2Stunde leer, da sind wir und einige oder?
Bin mir sich es gibt welche die das noch schneller schaffen.
P=W*t ; W = P/t= 1000Wh/2h = bedeutet für mich eine DAUERLEISTUNG von 500W. (realistisch sollten es 750-850W sein)
Gechipt habe ich schon etliche 50er Roller (liefen 45-55) damit überholt(20Z <->10-42Z XX1, Cube Stereo 120 SL auf Schwalbe 29x2.35" Big Apple).

Klar ist die Konkurrent auf diesem Markt sehr hart, jeder muss weiterentwicklen und wohl viele Kunden kaufen auch das Bike dass sie am schnellsten findt.
wer auf einen 5000k EMTB von paar lachenden Kids überholt wird überdenkt eventuell nochmal ob das Geld nicht besser in carbon investiert worden wäre...oder sucht per Google nach diesem Tabu das viele ächten, aber noch viel mehr schon lange drin haben.
 
lusi22

lusi22

Dabei seit
09.04.2017
Beiträge
2.636
Punkte Reaktionen
3.441
Ort
Erzgebirge
Details E-Antrieb
Bafang_MaxDrive Bosch_Gen.4
Wer ohne Antrieb fahren will wird die Bosch Antriebe hassen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Räder und Reifen sind da ein viel ausschlaggebender Faktor. Ich finde den bosch extrem leicht über 25km/h zu treten, wohl auch ein Grund warum meine Reichweitenanzeige in der Ebene in Unendliche ansteigt statt zu fallen.

Und zur Nenndauerleistung, diese wird wohl sicher auch auf einem Prüfstand mit simulierter ebener Fahrbahn + ein wenig Gefälle und Steigung ermittelt und sicher nicht per permanent anliegenden 20% Steigung.
Beim Bafang kann ich schön mitloggen und in der Ebene bei wenig Eigenleistung, sowie geringem Gefälle +Steigung schwankt auch in Turbo die Leistungsaufnahme nur zwischen 20 und 200Watt. Also noch weit weg von 250watt Dauerleistung.
 
L

lvhdds

Dabei seit
19.04.2014
Beiträge
104
Punkte Reaktionen
106
Das Thema Peak-Leistung hat sich auf den ersten 3 Seiten des Threads aus meiner Sicht geklärt. Der letzte Stand klingt absolut plausibel. Bleibt noch die Frage nach dem Gesamtsystem und der Dauerleistung.

Das gesamte Antriebssystem wird mit hoher Wahrscheinlichkeit über die Batterie begrenzt. Angeblich hat der Bosch-Akku nicht ganz 500 Wh Kapazität. Nehmen wir mal die LG Chem Zelle F1L an. Da passt die Kapazität ganz gut und im Sinne einer ausreichenden Lebensdauer sind nur überschaubare Entladeströme zulässig.

- Mit einer 10s4p Verschaltung ergibt sich eine Kapazität von 486 Wh
- Die maximale Entladeleistung bei 1,5C beträgt knapp 730 W
- Mit der Wirkungsgradkette Batterie, Controller, E-Maschine, Getriebe sollten als mechnische Leistung am Kettenblatt bei 100% SOC ca. 600 W möglich sein. Passt also für den CX-Antrieb.
- Spannend wir es bei leerer Batterie. LG Chem gibt als Min.-Spannung für die Abschaltung 2,5 V an (Zelle). Ich würde mal konservativ von einer minimalen Lastspannung von 28,5 V ausgehen. D.h ca. 31 V Leerlaufspannung.
- Die Batterie liefert dann noch gut 570 W. Mechanisch am Kettenblatt bleiben allerdings kurz vor dem "Ausrollen" nur noch ca. 470 W übrig.
- Der Strom ist bei den Berechnungen immer auf 20,1 A begrenzt (entsprechend Zelldatenblatt). Für eine mechanische Leistung von 550 W wären eigentlich 23,5 A notwendig. Dies entspricht 1,75C.
- Bleibt also die große Frage ob es nicht doch Zellen gibt die bei ausreichender Lebensdauer dafür eine Freigabe haben.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass von Bosch eine Zelle mit deutlich höheren Stromfreigaben eingesetzt wird. Das wurde hier zwar schon angesprochen. Damit lassen sich die Lebensdaueranforderungen allerdings nur bedingt erfüllen.
 
lusi22

lusi22

Dabei seit
09.04.2017
Beiträge
2.636
Punkte Reaktionen
3.441
Ort
Erzgebirge
Details E-Antrieb
Bafang_MaxDrive Bosch_Gen.4
Kannst du die selbe Rechnung noch mal mit einem 520Wh Akku aufmachen? Ich habe nämlich stark die Vermutung der Bosch Akku hat mehr als 486Wh.
 
L

lvhdds

Dabei seit
19.04.2014
Beiträge
104
Punkte Reaktionen
106
Kannst du die selbe Rechnung noch mal mit einem 520Wh Akku aufmachen? Ich habe nämlich stark die Vermutung der Bosch Akku hat mehr als 486Wh.

Mit einer 3,6 Ah Zelle anstatt der 3,35 Ah Zelle hätte die Batterie 523 Wh Kapazität. Mit 1,5 C Entladestrom würde die Leistung bei 100% auf 645 W steigen. Bei "leerer" Batterie würden dann ca. 505 W zur Verfügung stehen.

Mit einem Entladestrom von gut 1,6C wäre alles gut.
 
H

hna

Kannst du die selbe Rechnung noch mal mit einem 520Wh Akku aufmachen? Ich habe nämlich stark die Vermutung der Bosch Akku hat mehr als 486Wh.

Klar doch, wenn dann die Zelle nur einen geringen Dauerstrom liefert ist es mit der Herrlichkeit der angeblichen Kapazität aber schnell vorbei.

Die Betrachtungen nur bezüglich Kapazität sind Quatsch da sich die Akkuzellen hinsichtlich des maximalen Entladestrom wesentlich unterscheiden und man muss immer Kapazität und Dauerentladestrom zusammen betrachten wenn man Verbraucher mit einer hohen Stromaufnahme hat.

Eine Akkuzelle mit einer nominal niedrigeren Kapazität kann trotzdem in der Praxis eine höhere Kapazität haben als eine Akkuzelle mit einer nominal höheren Kapazität, da es immer auch auf den möglichen Dauerentladestrom ankommt.
Die sehr gute Samsung INR18650-32E kann z.B. 6.4 A auf Dauer liefern, bei 4 Zellen parallel sind es 25 A, mehr als der Bosch Motor aufnehmen kann da der Strom intern im Controller auf irgendwas um die 17 A begrenzt ist. (Entspricht immerhin 600 W bei 36 V)

Die angegebene Kapazität der Akkuzellen bezieht sich immer auf eine Entladung mit einem relativ niedrigen Entladestrom (0,2C) bei Entladung bis 2,5 V. 2,5 V wird wohl nicht realistisch sein sondern eher 2,7 V. Fährt man also dauernd im Turbomodus kann es ohne weiteres sein dass der 500 Wh Akku nur 350 Wh liefert.
 
L

lvhdds

Dabei seit
19.04.2014
Beiträge
104
Punkte Reaktionen
106
Klar doch, wenn dann die Zelle nur einen geringen Dauerstrom liefert ist es mit der Herrlichkeit der angeblichen Kapazität aber schnell vorbei.

@lusi22 hat schon teilweise auch recht. Der zulässige Entladestrom wird oft in "C" angegeben und ist somit direkt abhängig von der Zellkapazität. Auf der anderen Seite gibt es wie von Dir ausgeführt die grundsätzliche Tendenz, dass mit einer energie-/kapazitätsorientierten Zellauslegung auch die zulässigen Maximalströme/Zelle sinken. Vorallem bei niedrigen SOCs bzw. Temperaturen.

Mit einem Max-Strom von 17A wären bei 100% SOC mechanisch ca. 580W möglich. Die von Dir genannten 600 W @36 V sind mechanisch am Kettenblatt nur gut 500 W.
 
H

hna

Der CX Motor ist ja in verschiedenen Bikes eingebaut und sie haben eine Leistung zwischen 450 W und 510 W gemessen. Ob die unterschiedlichen Ergebnisse an der Serienstreuung, Messungenauigkeit oder unterschiedlicher Implementierung liegen weiss ich aber nicht. Was aber aufffällt ist dass der Brose-Motor tatsächlich knapp 50% weniger Leistung hat als die Mitbewerber.
 
Teutobiker

Teutobiker

Dabei seit
05.08.2015
Beiträge
1.014
Punkte Reaktionen
1.851
Ort
Bielefeld am "Teuto" (gibt's eben doch!)
Details E-Antrieb
Bosch CX 2020 (Haibike Sduro 8.0) & Bafang (M6000)
obwohl dieser Thread mir etwas zu technisch/theoretisch daherkommt, ich glaube, das passt hierher:
Interessante Nachricht für alle Fahrer mit Bosch Performance CX (sofern er/sie auf abenteuerlichen Wegen unterwegs ist):
https://pedelec-elektro-fahrrad.de/...ormance-line-cx-fuer-alpines-gelaende/166456/
Kann ich aus eigener aktueller Erfahrung nur bestätigen, dass in den 2 Funktionen durchaus noch Optimierungsbedarf besteht. Wobei dafür nicht erst alpines Gelände herhalten muss, auch in gestanden Mittelgebirgen - wie meinem Hausrevier, dem wunderbaren Teuto- gibt es Passagen, wo ich die beschriebenen Limitierungen schon deutlich zu spüren bekam.
 
Thema:

Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb

Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb - Ähnliche Themen

sonstige(s) Bosch CX stärker als Brose Drive S-Mag?: Hallo liebe Forenmitglieder, mich nervt schon länger das im Bezug auf E-Motoren immer das Drehmoment als Größe gewählt wird um die Leistung der...
Auswahl Kettenblatt 40Z Spider für Bosch CX Gen4: Frage an die Ritzelschrauber hier: Momentan hab ich auf meinem KTM mit Bosch CX Perf. Gen4 dieses als orig. Kettenblatt drauf: FSA Kettenblatt...
verkaufe BULLS SIX50+ E FS 2 - Bosch CX - 120mm Fully - Neuwertig - 2.000 €: Hallo, ich biete ein neuwertiges Bulls Six50+ E FS2 Fully an. Ich bin Zweitbesitzer und habe das Rad einfach zu selten genutzt. Es ist ca 3 Jahre...
sonstige(s) Ende des „Mofafahrens“? ACR Actual Cadence Response: Ich hatte es in anderen Threads angerissen, aber es ist, denke ich, einen eigenen Thread wert. Bosch hat eine Motorsoftware auf den Markt...
sonstige(s) Fahrverhalten Stevens E-Triton 45 mit Bosch Performance Speed Motor: Ich habe ein grosses Problem mit meinem S-Pedelec Stevens E-Triton 45. Zuerst schildere ich einmal den Hergang des ganzen Dilemmas...
Oben