SRAM Dual Drive Schaltwerk

Dieses Thema im Forum "Fahrradkomponenten" wurde erstellt von andreas70, 30.09.16.

  1. andreas70

    andreas70

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    Habe extrem günstig eine DD3 erstanden incl. den beiden Schalthebeln (getrennt, nicht der Gripshift). Nagelneue 9-fach Kassette war auch dabei, aber kein Schaltwerk.

    Jetzt will ich gerne auch den rechten 1:1 Schalthebel mit verbauen, geht natürlich mit dem vorhandenen Deore Schaltwerk nicht. Das 9-fach Dual Drive Schaltwerk währe für ca. 30€ zu haben. Taugt das oder soll ich besser ein X7 nehmen? Erfahrungen?
     
  2. gemm

    gemm

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    Das X7 Schaltwerk ist für ca 40 Euro zu haben, also ist die Investition nicht so groß. Ich kenne das X7 9-fach und war damit sehr zufrieden, bis ich es durch einen Radtransport beschädigt habe. Es ist stabil, aber recht schwer. Das hatte ich erst bemerkt, als ich es gegen ein X0 9-fach getauscht habe....Mann, war das X0 dagegen leicht. Aber ich kann das X7 empfehlen, wenn es nicht so auf Gewicht ankommt.

    Das DualDrive Schaltwerk kenne ich nicht.
     
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  3. andreas70

    andreas70

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    Danke für die Info. Ich denke ich werd wohl das X7 nehmen, leider nirgends ne Info zu bekommen wegen Qualitätsstufe des Dualdrive Schaltwerks, X5 oder was?
    Mein Deore ist ja eigentlich noch voll OK, war damals aber eigentlich ein Fehlkauf für 1x9 weil langer Käfig. Das kriegt dann meine Frau als Upgrade für ihre 3x8 Alivio.
     
  4. Juppheida

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    Und was spricht dagegen das Deore dran zu lassen und nur den linken Schalthebel zu verbauen? Die Form?
     
  5. andreas70

    andreas70

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    Eher die Optik, die SRAM Hebel sind silber. Machen ausserdem einen sehr soliden Eindruck. Funktionsmäßig ist an dem Deore Rapidfire Hebel nix ausszusetzen.
    Und deswegen:
    Hab jetzt ein X7 mit kurzem Käfig bestellt, erhoffe mir dadurch auch eine bessere Kettenspannung und weniger Schlagen auf Holperwegen.
     
  6. HAI-toaster

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    Das "Dualdrive" Schaltwerk sieht dem X5 sehr aehnlich - das X7 sieht etwas anders aus, koennte aber durchaus auch passen.
    DD und X5 haben dieselben Nummern bei den Ersatzteilen, X7 teilweise (z.B. Schaltroellchen).
    Ich finde dass die alten SRAM Schalthebel sich schoener schalten lassen und die Ganganzeige ist auch nett, aber man kann sie leider nicht mit dem Zeigefinger raufschalten.
     
  7. andreas70

    andreas70

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    Passen für den Schalthebel wird das X7 auf jeden Fall, wie jedes SRAM 1:1 Schaltwerk. Das mit den Ersatzteilnummern ist interessant, scheint das DD also wie vermutet eher einem X5 zu entsprechen. Und X5 soll ja wohl qualitativ vergleichsmäßig eher etwas unterhalb Deore sein, X7 eher wie SLX. Bin schon sehr gespannt wie sich die ganze DD macht!
     
  8. andreas70

    andreas70

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    Habe die DualDrive zusammen mit dem X7 Schaltwerk jetzt seit zwei Wochen im Einsatz und bin hoch zufrieden!
    Zusammen mit dem 42er Kettenblatt am BBS01 hab ich jetzt von 8 bis 50 km/h alles abgedeckt. An die etwas andere Schalterei hat man sich ganz schnell gewöhnt. Das X7 ist mindestens gleichwertig mit dem Deore was das Schalten angeht, allerdings größer (halt kein shadow) und ein bisschen schwerer. Der Kurze Käfig hat wie erhofft das Kettenschlagen auf Holperwegen stark verbessert.
    Jetzt kann ich nur noch hoffen das die Nabe auch haltbar ist. Schalten tu ich die natürlich immer ohne Last, "Normalbetrieb" ist aber fast immer der höchste Nabengang. Da bin ich dann auf den mittleren Ritzeln bei mehr oder weniger gerader Kette. Das läuft einfach besser als mit Neutralgang, schiefer Kette und kleinem Ritzel, außerdem wenn ich mir das kleine Ritzel der alten Kassette nach ca. 2000 km anschaue, autsch...
     
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  9. HAI-toaster

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    Hast Du den BBS01 in einem S-Pedelec? Ich wuerde auf jeden Fall versuchen auf den neutralen Nabengang und mittlere Ritzel hin abzustimmen, die beiden anderen kosten Energie.
     
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  10. andreas70

    andreas70

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    Ginge einfach mit nem größeren Kettenblatt und ist vielleicht sinnvoll wenn man nur im Flachland und bergab unterwegs ist... :rolleyes: Die topologischen Bedingungen sind bei mir hier am Albrand/Moosbüffel-Jura aber ziemlich genau so wie bei Dir in der Fränkischen.
    Hauptgrund für die DualDrive war daß ich damit am Berg einfach noch weiter mit der Geschwindigkeit runterkomm bei guter Kadenz.
    V-Max in der Ebene erreiche ich nach wie vor auch im neutralen Nabengang mit kleinem Ritzel, großer Nabengang + mittleres Ritzel läuft aber einfach besser. Der sicherlich vorhandene Verlust durch das Nabengetriebe ist für mich nicht spürbar, zum Teil vielleicht auch durch den geraden Kettenlauf kompensiert.
     
  11. Kemai

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    @andreas70
    So eine DD ist schon eine feine Sache. Wir fahren die auch schon seit Jahren und möchten diese auch nicht mehr missen. Die Entfaltung, mit nur zwei Klicks (-27% bis +36%) ist hier einfach genial.
    Bei unseren Bikes habe ich aber auf die SRAM-Kombischalter verzichtet und statt dessen Shimano-Drehgriffschalter (rechts + links getrennt) eingesetzt. Damit fährt es sich richtig easy + flott und bei Bedarf an der Ampel auch jeden davon.
    Das jederzeitige Schalten, mit so großen Sprüngen, sogar im Stand, hat halt sehr große Vorteile. Grob schalten mit der DD und die feine Absimmung dann über die separate Schaltung. Das hat schon fast etwas von einer Automatik.

    Diese "Verluste" sind auf feinsten Prüfständen sicherlich so feststellbar, aber in der Praxis oder gar in Verbindung mit 'nem Motor am Bike, gespürt nahezu null.
    Bevor wir uns die DD damals anschafften hatten wir das auch im Netz so gelesen und damit auch etwas Bedenken. Nur die Realität ist oft eine ganz andere. Wird halt Vieles, besonders im Netz gerne arg hochgepauscht, warum auch immer...
     
  12. HAI-toaster

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    @Kemai : Du brauchst Verluste nicht in Anfuehrungszeichen setzen. Geh mal von 8-10% aus. Ob das aber die jeweilige Person mit dem jeweiligen Anwendungszweck interessiert ist eine andere Geschichte.
    Hier geht es neben Erfahrungen eben auch um Technik und Fakten. Ich denke nicht, dass ich hier etwas "hochpausche" - und fuer 10% braucht man auch keinen "feinsten" Pruefstand.
    Uebertrage die Werte von meinem Trekking mit DD auf Dein Rad und probier doch einfach mal im direkten Vergleich die Gaenge aus. Ich jedenfalls merke (spuere und hoere) den Unterschied.

    http://www.ritzelrechner.de/?GR=DER...5,17,20,22,26,30,34&UF=2230&TF=80&SL=2&UN=KMH

    Bei mir im obigen Beispiel waeren das z.B.:
    neutraler Nabengang und 22er Ritzel sowie "grosser" Nabengang" und 30er Ritzel (18,5km/h bei 80er Kadenz)
    neutraler Nabengang und 30er Ritzel sowie "kleiner" Nabengang" und 22er Ritzel (13,6km/h bei 80er Kadenz)
     
  13. Juppheida

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  14. Jootchy

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    @Kemai :

    Welche Drehgriffe hast du genau verbaut?
    Besonders der 3-Gang Griff interessiert mich.

    Viele Dank, Jootchy
     
  15. HAI-toaster

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  16. andreas70

    andreas70

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    Wirkungsgrad Nabe steigt ja scheinbar bei höheren Leistungen deutlich. Also mit den 250+ zusätzlichen Watt vom Motor eher kein Problem.
     
  17. HAI-toaster

    HAI-toaster

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    Ja. Das liegt aber daran, wie "Wirkungsgrad" definiert ist. Wenn ich eine Leistung von 10Watt benoetige um den Antriebsstrang am Drehen zu halten, dann hab ich bei 50Watt Input 80% Wirkungsgrad - bei 200Watt aber schon 95% ;).
    Im Antriebsstrang addieren sich eben leistungsabhaengige und leistungsunabhaengige Verluste. Das kann man in den Graphen von Oehler gut sehen.
    Im Alltag ueberwiegen wohl aeussere Faktoren wie Roll- oder Luftwiderstand - die ca. 10Watt Verluste im Antrieb schleppe ich aber eben immer mit mir rum.
    Wenn man bei einem fitten Freizeitradler 100Watt Dauerleistung ansetzt, dann finde ich 10Watt Verluste im Antriebsstrang schon viel.
    Klar kann man das durch mehr Motor ausgleichen, aber da "bezahlt" man die 10Watt auch noch mit dem Wirkungsgrad des Motors (um die 80%, vorausgesetzt man schaltet einigermassen).
    Andererseits wenn man bedenkt, dass viele Raeder mit den eher guenstigen "unplattbaren" Reifen ausgestattet sind (mit 30Watt und mehr bei 20km/h) und es stoert keinen, dann kommt es auf Gangwahl und Kettenpflege wohl auch den Wenigsten an.
     
  18. Kemai

    Kemai

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    @HAI-toaster

    Teil 1:
    Ja, das mit dem Wirkungsgrad ist immer so eine Sache. Hier liegen die Ansichten dazu auch oft seeeeeeeeeeeeeeeeehr weit auseinander.
    Keine Ahnung, wie oft ich mit anderen darüber schon ellenlang diskutiert habe. Besonders auch in Sachen Dual-Drive, dieses ganze Für & Wider.

    Meine Sicht der Dinge dazu sind hier einfach folgende:
    Wirkungsgrad ist für mich nicht einfach gleich Wirkungsgrad. Denn es gibt Wirkungsgrade im Einzelnen und auch welche im System. Letztere sind von mir, von erheblich wichtigerer Bedeutung. Denn was nützt mir ein Bauteil, das rein als solches einen Wirkungsgrad von sagen wir mal 80% hat. Ist doch nur ein erster Anhaltspunkt, mehr aber nicht.
    Mich interessiert dafür vielmehr, wie verträgt es sich mit den anderen Komponenten im System. Zieht es den Wirkungsgrad dann insgesamt herunter oder kompensiert dieses Bauteil nicht gar die Verluste der anderen und führt so zu einem >in der Summe< deutlich besseren System und erhöht somit auch dessen "Wirkungsgrad".

    Denn sind wir doch mal ehrlich, so ein Fahrrad, ob als Ebike oder normal, ist auch immer ein technisches System. Viele verschiedene Komponenten vereinen sich hier zu einer sog. Tret-Maschine.
    Wenn man jetzt hergeht, und das machen leider sehr viele, die schauen sich jetzt alle einzelnen Bauteile an und fangen dann groß das Rechnen an: a) Kette = 96%, b) Gangschaltung =95%, c) Tretlager =98%, d) DD =90%, dann noch Rollwiderstand, Widerstände durch Federgabeln, Federsattelstützen, Naben, Pedale usw. Dann womöglich noch den Durchschnitt aus allem und fertig ist die Sache. Je nachdem kommen dann Werte raus, wo sich so Mancher denkt: "was mache ich hier eigentlich auf dem Rad, trete ja fast nur noch Verluste."
    So mancher denkt sich dann: "okay, dann halt alles unter 97% raus aus den Bike, will mir ja nicht nachsagen lassen, ich fahre schlechten Wirkungsgrad".
    Leider denken viele so und ich bin in meinen ganzen Radsportleben schon vielen begegnet, die das leider so einseitig sehen. Besonders auch in Sachen DD.

    Bin schon echt vielen Sportbegeisterten (von Normal bis fast Profi) begegnet, die Anfangs immer sehr angetan waren, von unserer ganzen DD-Technik. Die fahren dann gerne mal Probe, sogar auch länger und hinterher meistens Begeisterung pur. "Ja, muss ich unbedingt auch haben, tritt sich perfekt, alles bestens..."
    Nur dann trifft man die irgendwann mal wieder oder es kullert per Email ein, dass diese sich dann doch keine DD zulegen möchten. Dann frage ich immer warum. Sie erzählen mir dann nahezu alle, wie schlecht doch der Wirkungsgrad der DD sei. Gäbe besonders im Internet viele solcher Aussagen. "Deswegen halt besser nicht..."
    Ich frage dann immer, okay, warum fährst Du dann nicht ein Einrad, wo die Kurbeln direkt an der Achse sind. Keine Kette, keine Schaltung, direkte Kraft und somit auch perfekter Wirkungsgrad, besser geht doch nicht. Damit gewinnt man sicherlich sogar die nächste Tour de France, ist wohl nur noch keiner drauf gekommen.
    Nach dieser Aussage ist es meistens erst mal arg still vom Gegenüber und man merkt scheinbar, "oh, hier scheint doch was nicht ganz richtig." Auf einmal hört man mir wieder zu und ich fange dann an zu erklären, das so mancher Wirkungsgrad nicht gleich alles ist.

    Die DD einfach mal pauschal mit ca. 90% schlecht zu reden, ist in diesem Fall einfach nicht fair. Denn selbst wenn dies so sein sollte, worüber viele sich noch immer streiten, kompensiert gerade diese DD-Nabe viele ungünstige Verhältnisse am Rad zu Gunsten anderer Bauteile. So kann man die Kettenlinie deutlich geradliniger halten. Auch muss man die Kette nicht über ein 11-er Ritzel quälen, sondern kann Alternativ die DD schalten und stattdessen über das mittigere 20-er Ritzel gehen. So gesehen steigert die DD damit den Wirkungsgrad der Kette samt Schaltung deutlich.

    Auf der anderen Seite wertet man die DD pauschal gern auf den niedrigsten Wirkungsgrad ab. Auch das ist objektiv betrachtet so nicht fair, denn niemand fährt ausschließlich nur mit Über- oder Untersetzung. Es ist in der Regel fast immer ein sog. Mischmasch aus allen Fahrbetrieben, so das man fairer Weise auch hier etwas kumulieren sollte.
    Da hier die Mitte, also der neutrale oder Direktgang verlustfrei ist, fährt man seine 100 Km natürlich auch teilweise in diesem und kommt somit im Mix von 92% (bei Untersetzung -27%) + 90% (bei Übersetzung + 36%) + 100% (im neutralen Gang) kumuliert auf ca. 94% Gesamtwirkungsgrad. Nimmt man dann noch die Vorteile der besseren Kettenführung, wird dieser Wert hier sicherlich noch besser.
    Ganz abgesehen davon, dass so eine DD den Fahrrad-Horizont, in Sachen Schalt-Komfort deutlich erhöht und auch so manchen Verschleiß an gewissen Schaltungsteilen positiv entgegenwirkt.

    Der überwiegende Teil, mit denen ich auf diese Art und Weise sogar noch etwas Ausführlicher spreche, entscheidet sich dann hinterher doch für die DD. Ich kenne nicht einen, der dann von der DD anschließend wieder abgekommen ist. Die vielen Vorteile überwiegen derart, dass hier einfach niemand mehr über einen schlechten Wirkungsgrad spricht.
    Einige gaben mir zu verstehen, dass, wenn man die ganze Zeit nur an diese negativen Aussagen im Netz denkt, man sich hinterher echt einbilden kann, "ja diesen schlechten Wirkungsgrad, den spüre ich tatsächlich so arg".
    Ist wohl ähnlich wie bei Kindern mit dem Spinat. Wenn nur eines in der Kita mit am Tisch sitzt und abfällige Bemerkungen über diese grüne Zeugs macht, rühren es die meisten hinterher ein Leben lang nie mehr an, obwohl sie noch niemals davon real probiert haben.
     
  19. Kemai

    Kemai

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    Teil 2:

    Natürlich wäre es schön, wenn alles immer einen 99 bis 100%-igen Wirkungsgrad hätte. Aber technisch leider nicht immer oder überhaupt so machbar. Wenn man das Eine möchte, dann kann man nicht immer auch noch das andere ganz perfekt dazu haben. Hier sind auf dieser Welt einfach auch viele physikalische und chemische Grenzen, die dies so einfach nicht zulassen.
    Und wenn wir dann sehen, wie viele am Berg, dank ihrer Entfaltungsmöglichkeiten in den unteren Gängen einfach nicht mehr können, dann absteigen und oft auf ewige Schiebetour gehen, aber wir, dank unserer zusätzlichen DD-Untersetzung noch ganz gut hochkommen, ohne selbiges zu tun, stellt von denen oben am Berg, beim Wiedersehen, niemand Fragen, nach dem doch so schlechten Wirkungsgrad dieser DD.
    Persönlich finde ich es deshalb auch sehr schade, das leider sehr viele Menschen, viele Dinge einfach immer eher nur schlecht reden, anstatt hier besser objektiver zu differenzieren. Zumal gewisse Dinge einfach auch oft alternativlos sind.

    Kenne so einige von denen. Die, die am meisten meckern und oft sinnlos kritisieren, bekommen technisch selber nicht mal die einfachsten Dinge gescheit geregelt oder auch nur mal 'nen Nagel halbwegs gerade in die Wand. Aber dann so ein komplexes Gebilde wie die DD oder andere Dinge schlecht reden.. Vielleicht erst mal besser machen...

    Persönlich bin ich echt froh, über jede Neuerung, die keine reine Täuschung oder Abzocke darstellt. Und ich bin auch sehr froh, was sich allein auf dem Fahrradmarkt, in den letzten Jahrzehnten, so getan hat.
    Ich bin selber mit sehr viel Rad-Leistungsport aufgewachsen. Wer weis, was damals schon alles möglich gewesen wäre, hätte man dieses oder jenes Teil schon gehabt.
    Aber alles hat so seine Zeit und so bin ich auch nach wie vor froh über unsere DD, in Verbindung mit elektrischem Antrieb und überhaupt diese ganze Ebike-Bewegung, die heutzutage Möglichkeiten bietet, von denen hätte man früher nicht mal zu träumen gewagt.

    Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche und ehrliche Meinung über die DD und deren "sog. Wirkungsgrade". Ich kenne viele und auch ganz Sensible darunter, die sind eigentlich auch der Meinung, die DD bringt im Fahrbetrieb keinen, wirklich in den Beinen spürbaren, Leistungsverlust. Aber ob nun doch und selbst wenn dieser tatsächlich bei 10-15% liegen würde, überwiegen hier wohl die Vorteile derart, das auch mir das echt Schnuppe wäre. Denn wer auf ein Bike wartet, dass überall sofort perfekt und auch noch bezahlbar wäre, der bleibt einfach besser doch Fußgänger und rechnet sich diesen Wirkungsgrad hoffentlich niemals aus.

    Da wo ich Dir aber sehr zustimmen muss ist, das DD-Fahrgeräusch bei den Übersetzungen. Die DD1 war hier diesbezüglich schon etwas nerviger. Die DD2, die wir aber schon seit längerem fahren, sind da deutlich ruhiger und im Fahrbetrieb eigentlich auch nicht mehr rauszuhören, wenn ich nicht aus purem Vergnügen entgegen der Fahrtrichtung den Freilauf bewegen sollte. Manche DD's, auch die 2-er, sind tatsächlich etwas lauter, als der Durchschnitt. Liegt wohl hier an der Qualitäts-Streuung oder aber auch nur mal an einer richtigen Wartung.
    Mit etwas handwerklichem Geschick gibt es hier aber verschiedenste Mittel, selbst diese Geräuschkulisse nahezu wegzutunen.

    Und ja, auch ich habe den direkten Vergleich damals auch selber gut ausprobieren können.
    Wir haben diesbezüglich das Glück, drei nahezu baugleiche Räder zu haben. Die erste DD war damals für unseren Sohn gedacht, da er sportlich einfach noch nicht mit uns mithalten konnte. Er war also der erste, der damals deswegen die DD bekam.
    Bei drei nahezu baugleichen Bikes (ohne Elektrifizierung) haben wir dann öfters mal die Räder getauscht und so versucht, diesem Wirkungsgrad-Phänomen, etwas näher zu kommen. Dazu natürlich auch möglichst identische Entfaltungen eingestellt und kreuz und quer getauscht.
    Aber wirklich niemand von uns konnte hinterher definitiv sagen: "oh ja, mit DD tritt es sich spürbar schwerer".
    Aber messbar, also auf einem speziellen Prüfstand, da bin ich mir ziemlich sicher, lässt, sich so etwas zu ungunsten der DD sicherlich heraus messen. Doch nach allem Bisherigen, bezweifle auch ich stark, das die DD im gesamten System und unter allen Umständen, durchschnittlich 10% mehr Kraftaufwand in ganzem Bike-System kostet.

    Aber irgendwann findet sich sicherlich mal ein fähiges Technik-Team, das hier mal wirklich neutral und speziell diese Konstellationen testet. Interessieren würde dies auch mich sicherlich sehr. Bis dahin bleibt uns allen wohl einfach nur damit zu leben und die DD aktuell so zu nehmen wie sie ist. Ob mit angemessener Kritik oder purer Freude, aber doch bitte auch immer möglichst fair...
     
  20. Kemai

    Kemai

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    @Jootchy
    Habe diese hier verbaut: http://www.ebay.de/itm/Shimano-Dreh...hash=item280d1ea0e0:m:mFc2yVtPrNrBpjysVpkXF5g
    In dem Fall den 3-Gang-Drehgriff für die linke Lenkerseite.

    Offiziell ist der dafür zwar nicht spezifiziert, aber mit etwas Gefühl beim Einstellen des Seilzuges (Grundeinstellung etwas locker) funktioniert der perfekt. Da die DD hier kaum Schalt-Kraftaufwand braucht, funktioniert der hier auch "butterweich", also mit nur wenig Drehkraft. Dieser Drehgriffschalter hat auch eine innere Rastung. So kann man die drei Schaltzustände an der Nabe auch perfekt ansteuern.
     
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