Specialized Specialized Turbo Levo (FSR / HT / HT Fat) Technische Fragen

[Glücksrad]

Mit diesem Thema will ich ermöglichen, dass technische Eigenschaften des Turbo Levo auch von interessierten Nicht-Besitzern geklärt werden können. Dieses ist im Thema
Specialized Turbo Levo (FSR / HT / HT Fat) Besitzer
nicht so einfach möglich, da es ja Besitzern vorbehalten ist, was in vielen Fällen durchaus einen Sinn ergibt.
Ich bitte, dieses Thema nicht für nicht-technische Fragestellungen zu verwenden.

Meine konkrete Fragestellung ist aufgrund folgender Erfahrung von @OldMan54 entstanden.

Der Brose regelt halt auf Eco nicht ab, wenn du reintrittst wie ein Tier.
Es sei denn, du hast den Motorstrom limitiert, dass trifft dann aber alle Stufen. Deshalb kann man auch auf Eco richtig Akku verbraten

Vorteil des Levo daher, du musst weniger durch die Stufen zappen, Nachteil wie gesagt, auch auf Eco kann man richtig Akku.....

Diese Erfahrung steht im Widerspruch zu meinen Messungen beim Bosch Classic und ich kann sie auch physikalisch nicht erklären.

Meine Fragestellung betrifft nur den Energieverbrauch am Berg, also bei Geschwindigkeiten unter 15 km/h. Oberhalb von 15 km/h macht der Luftwiderstand eine Vergleichbarkeit schwer.
Am Berg, bei Geschwindigkeiten unter 15km/h, sollte der Akkuverbrauch nicht von der Eigenleistung abhängen. Beispiel mit einer Unterstützungstufe von 100%, der Motorstrom oder die Motorleistung ist nicht begrenzt:

• Eigenleistung 50W, der Motor gibt 50W dazu, ich bin 100hm in x Minuten oben.
• Eigenleistung 100W, der Motor gibt 100W dazu, ich bin 100hm in x/2 Minuten oben.

In beiden Fällen ist der Energieverbrauch gleich. Oder habe ich etwas übersehen?

@OldMan54 hatt dann freundlicherweise noch Daten geliefert:

Eventuell erklären die Tabellen von Speci das besser.
Die Geschwindigkeit spielt mE keine große Rolle, sondern der Pedaldruck.

Mit diese Daten sieht meine obigesBeispiel dann mit den Tabellenwerten bei Mode 100% so aus:

• Eigenleistung 50W, der Motor gibt 155W dazu, ich bin 100hm in y Minuten oben.
• Eigenleistung 100W, der Motor gibt 310W dazu, ich bin 100hm in y/2 Minuten oben.

Wenn ich für y jetzt einfach mal die Zeit 10 Minuten einsetze, ergibt sich:

• Eigenleistung 50W, der Motor gibt 155W dazu, ich bin 100hm in 10 Minuten oben. Ich wurde mit 205W nach oben befördert.
  Der Akkuverbrauch beträgt 10Minuten * 155W = 1550WMinuten.
  
• Eigenleistung 100W, der Motor gibt 310W dazu, ich bin 100hm in 5 Minuten oben. Ich wurde mit 410W nach oben befördert.
  Der Energieverbrauch beträgt 5Minuten * 310W = 1550WMinuten.

Also ist der Energieverbrauch in beiden Fällen gleich. Diese Beobachtung habe ich auch beim Bosch Classic gemacht und durch Verbrauchsmessungen erhärtet. Also vermute ich, dass beim Speci etwas im Motor enthalten ist, was nicht so einfach in den Datenblättern oder Tabellen zu finden ist.

Was kann das sein?

 

[OldMan54]

Meines Erachtens wird hier die Trittfrequenz und Steigung, auch die Übersetzung nicht berücksichtigt.
Ich habe Abschnitte, die sind relativ steil, teilweise auch enge Kehren drin

Das bin ich gefahren mit Eco 20%, 75% Motorstrom, 1 bis 3. Gang, also langsam, in dem Bild mit dem Geländer kommt eine scharfe rechts Kurve, da ist der Pedaldruck bei niedriger Kadenz (20≈30 1/min) sehr hoch. Das packe ich mit dem Bosch CX (Focus) meines Bekannten in Eco nicht, ist aber auch länger übersetzt.
Die App zeigt hinterher das an

Als System Leistung wird laut Anleitung Motor + Fahrerleistung definiert.

Bosch gibt für den CX folgendes an:

Das bedeutet für mich, in Eco ist der Motorstrom limitiert, deshalb kann da die maximale Leistung und das maximale Drehmoment nicht abgerufen werden.
Abgesehen davon, kommt auch beim CX bei dieser niedrigen Trittfrequenz kaum Unterstützung im Vergleich zum Levo auf der Stufe Eco. Natürlich könnte ich auf Turbo schalten, dann legt es mich in der Kehre auf Grund der rabiaten Leistungsabgabe beim CX aber fast aufs Maul, mag Gewöhnung sein, aber beim Levo packe ich das mit Eco 20%.

 

[raptora]

Bin heute die komplette Tour auf Eco 20% gefahren, bei Bosch gar nicht dran zu denken.
Da muss man viel öfters an den Knöpfchen drehen.

Eigentlich könnte ich mir die Bedienung am Lenker auch sparen, hätte nie gedacht das ich mal in unserer Gegend ein Bike fahre wo man bei Abfahrt die Einstellung vornimmt und dann nach 40km wieder absteigt und kein einziges mal die Unterstützungsstufe geändert hat, macht schon Spaß

 

[Glücksrad]

Danke für die Antworten!

Mir geht es nicht um einen Vergleich von Systemen, zumal ich den alten Bosch Classic und nicht den Performance CX fahre. Wenn ein System für steile Berge zu lang übersetzt ist, schaue ich, ob ich eine kleinere Übersetzung einbauen kann. Geht das nicht, ist das System für mich weniger geeignet. Ich unterscheide also zwischen den Möglichkeiten des Antriebs und den Möglichkeiten des Fahrrads, in dem er eingebaut ist.

Als Besitzer zweier Speci weiß ich die Räder zu schätzen. Zusätzlich zu dem Rad ist für mich der Brose interessant, da er im Gegensatz zu meinem Classic bis zu 300% Unterstützung liefert. Die kenne ich vom BionX und finde sie sehr angenehm. Da ich von der Leistungsfähigkeit eher im unteren Bereich angesiedelt bin, habe ich den Classic recht genau untersucht, um zu wissen, wie ich mit möglichst wenig Eigenenergie mit der Akkukapazität gut haushalten kann, so dass ich einigermaßen zügig große Strecken zurücklegen kann. Ich will also meine Grenzen und die Grenzen des Antriebs berücksichtigen. Dabei habe ich festgestellt,

• dass der Akkuverbrauch am Berg praktisch nur von der Unterstützungsstufe abhängt,
• dass der Akkuverbrauch an unterschiedlichen Steigungen fast nur von den Höhenmetern abhängt (wenn ich noch weit genug zurückschalten kann),
  
• dass es für den Akkuverbrauch weitgehend unerheblich ist, ob ich mit einer Kadenz von 50 oder mit 80 trete.
• So nebenbei habe ich festgestellt, dass der Energieverbrauchsunterschied zwischen den einzelnen Stufen geringer ist, als der Unterschied in der prozentuallen Unterstützung.

Deshalb fahre ich meine Touren durchgehend mit großer Unterstützung und angemessener Eigenleistung. Nur an kräftigen Steigungen muss ich die Eigenleistung deutlich erhöhen, da ich ihn sonst trotz eines Übersetzungsverhältnis von 0,54 nicht hoch komme. Inzwischen kenne ich meinen Motor so gut, dass ich weiß, wie ich ihn betreiben muss, damit er mich maximal unterstützt und noch nicht in irgendwelche Begrenzungen (Drehzahl, Strom) geht. Wenn ich in eine dieser Begrenzungen fahre, muss ich überproportional Eigenenergie aufbringen. Vor diesem Hintergrund hat mich die Aussage hellhörig gemacht, dass das Spezi bei mehr Eigenleistung in der gleichen Unterstützungsstufe mehr Energie verbraucht, obwohl er in keiner Begrenzung sein kann. Wenn er in eine Begrenzung kommen sollte, würde der Akkuverbrauch des Speci sogar sinken, weil der Fahrer mehr übernehmen muss. Mir fallen derzeit zwei Erklärungen für den Effekt ein:

• Der Motor arbeitet bei mehr Eigenleistung/Trittfrequenz weniger effizient. Das würde mir nicht so sehr gefallen.
• Die Unterstützung ist abhängig von der Eigenleistung/Trittfrequenz zu, die Angaben in der Tabelle gelten für eine z.B. mittlere Trittfrequenz. Damit könnte ich gut leben, weil ich dem Speci ohnehin eine Rohloff verpassen würde. Dann könnte ich an steilen Bergen weit zurückschalten, schnell treten und die volle Leistung des Antriebs so weit nutzen, wie es mit meiner Eigenleistung möglich ist. An moderaten Steigungen oder in der Ebene brauche ich nicht so viel Leistung.

Als ich die Messungen durchgeführt habe, konnte ich mich auf die spärliche Angaben von Bosch nicht verlassen. Deshalb habe ich ein Wattmeter vor den Motor gehängt.

 

[raptora]

Der Motor arbeitet bei mehr Eigenleistung/Trittfrequenz weniger effizient. Das würde mir nicht so sehr gefallen.

Ich bin der Meinung das der Antrieb bei lockerem treten im kleinen Gang nicht so viel verbraucht.

Wenn man in den dicken Gängen fährt und dann die Power hat richtig "reinzutreten" scheint der Motor auch bei Einstellung 30-40% richtig Saft zu verbrauchen aber dann schiebt er auch ganz ordentlich

Ist aber nur ein reines Empfinden und nicht wissenschaftlich belegt, kann auch voll daneben liegen.

 

[OldMan54]

Habe heute Nachtschicht, werde da mal meine Daten über 3000 km auswerten. Hohe Trittfrequenz ist auf jeden Fall gut. Deckt sich mit raptoras Erfahrung.
Was mir so auffällt, bei meiner Holden mit dem Active ist die Reichweite extrem von der gewählten Stufe abhängig, beim Levo kann der Verbrauch auch in einer Einstellung extrem variieren. Aber das deckt sich mit dem oben geschriebenen. Mit der Rohloff kannst perfekt fein abstufen, die App gibt dir sehr weitreichende Möglichkeiten zum Feintuning. Laut Speci ist der Schieber Motorstom das Mittel zur Modifikation der Reichweite. Bin da auch immer noch am testen
@Carmageddon hat von Frankreich berichtet, da ist er mit 20% und wenigen Höhenmetern, allerdings Sand und Gegenwind mehrfach über 200 km mit einem Akku gefahren.

 

[Hahnenkamm]

Das bedeutet für mich, in Eco ist der Motorstrom limitiert, deshalb kann da die maximale Leistung und das maximale Drehmoment nicht abgerufen werden.

Das bedeutet, dass selbst auf dem Berg des Leistungsdiagramms selbst bei 250W Eigenleistung im Tourmodus eventuell nicht mal 250W bereitgestellt werden?
Und beim Spezi bedeutet das, dass bei ähnlicher Einstellung der Strom recht hoch geht da bei sagen wir mal 100% Unterstützung auch auf dem Drehmomentberg die volle Leistung abgegeben wird?
Das bedeutet ja, dass das Diagramm bei Bosch im Falle einer hohen Fahrerleistung durchaus gedrückt wird?
Es ist zwar ein Spezi Thema, jetzt komm ich aber schon etwas ins grübeln. Bin ja mal Brose gefahren, hatte eigentlich keine starke Unterstützung wie beim Bosch gespürt, kann aber daran gelegen haben, das wir Beschleunigung spüren und wenn die recht gleichmäßig ist, merken wir nicht das wir stark oder schwach unterstützt werden.
Zurück zu Fahrvergleich: Ich muss bei starker Steigung mit hoher Eigenleistung den Bosch hochschalten damit wieder die Summe 100% Eigenleistung/100% Motorleistung stimmt? An längeren Steigungen fahre ich aber dem Brose hin und wieder davon. Ist die tatsächliche Motorleistung eventuell dann beim Bosch doch etwas höher? Ich werde jetzt mein Bosch nicht wegwerfen, aber dieser Gedanke würde meine Annahme ja völlig über den Haufen werfen! Und ich glaube, ich habe jetzt gerade ein Erwachen. @OldMan54 habe ich das jetzt richtig verstanden?

 

[OldMan54]

Das versuche ich ja dauernd zu erklären. Der Bosch stellt in den Stufen eine jeweils definierte maximale Leistung bereit, „bis zu....“, abhängig von der Pedalkraft. Deshalb bringt der Motor (CX) auf ECO maximal 40 Nm und eben keine 75 Nm. Da kannst du dann die Kurbel abtreten, bei 40 Nm ist auf ECO Schluss. Die Speci Tabelle, in der der du die 450 getrost durch irgendwas >500 ersetzen kannst, die dient nur der Verdeutlichung des Systems. Auf 100% Einstellung hast du ab 150 W Fahrerleistung die volle Motorunterstützung, auf der Stufe 50% brauchst du dazu 325 Watt, kannst aber auch die volle Motorleistung abrufen. Das macht Bosch eben nicht, der limitiert die Leistung in den Stufen.
Beim Speci änderst du mit den Unterstützungsprozenten nur das Verhältnis von Druck auf dem Pedal zu abgegebener Leistung.

Du kannst theoretisch bei jeder Einstellung die volle Motorunterstützung abrufen. Natürlich drückst du das dann irgendwann nicht mehr, klar, aber hier geht es nur darum, die unterschiedlichen Prinzipien zu verdeutlichen.

Was mir immer klarer wird, Bosch und Speci haben völlig andere Ziele in der Motorentwicklung verfolgt.
Bosch hat einen hoch effizienten, sehr kraftvollen Motor entwickelt, der das Bike wie ein Enduro Motorrad den Berg hoch bringt. Das wird auch in den Videos Uphill Flow usw. deutlich. Aus den Kehren raus auf Hinterrad, Power pur. Da ist der Motor momentan einzigartig.

Speci hat einen Trail (Trial) Motor entwickelt. Dosierbarkeit, weiches Anfahren, unauffällige Unterstützung.
Fährt man den Speci Brose entsprechend, ist die Reichweite meiner Erfahrung nach (Alpencross) etwa auf Bosch Level.
Allerdings, wie auch raptora sofort erkannt hat, auf bedeutend niedrigerem Speed Level.
Das Bosch Tempo kann der Motor nicht gehen, schalte ich auf 100% Unterstützung und Motorstrom, wird der Brose mit der momentanen Software extrem ineffizient, was auch die Temperatursituation bestätigt.

Für den Brose wäre die 8-Gang EX1 ein Rückschritt, da würde ich eher den 12 Gang Adler nehmen. Bosch dürfte mit der EX1 perfekt harmonieren, der Motor hat ausreichend Dampf, die Gangsprünge zu kompensieren.

Ob das jetzt besser oder schlechter ist, hängt an der Zielgruppe, was erwarte ich von dem Bike, wo liegt mein Schwerpunkt

 

[Glücksrad]

@OldMan54 war schneller, er hat es sehr gut erklärt. Ich versuche es mal mit meinen Worten:

Bin ja mal Brose gefahren, hatte eigentlich keine starke Unterstützung wie beim Bosch gespürt, kann aber daran gelegen haben, das wir Beschleunigung spüren und wenn die recht gleichmäßig ist, merken wir nicht das wir stark oder schwach unterstützt werden.

Das macht in meinen Augen die Sache recht kompliziert: Schnelle Kraftänderungen sind gut spürbar. Wenn ein Motor die Beschleunigung (also das Motormoment) sanft hochregelt, erscheint er nicht so stark wie bei plötzlichem Einschalten des Motorstroms. Bei meinem Classic war der Speedsensor mal ausgefallen. Dadurch setzte der Motor sehr hart ein und fuhr auch schneller als 25. Ich habe das durch ein Wattmeter überprüft und festgestellt, dass der Motor immer noch die gleiche Maximalleistung geliefert hat. Es war also Einbildung. Wie @OldMan54 geschrieben hat, setzt der Brose auch sehr sanft ein, das könnte als schwache Unterstützung empfunden werden.

Das bedeutet, dass selbst auf dem Berg des Leistungsdiagramms selbst bei 250W Eigenleistung im Tourmodus eventuell nicht mal 250W bereitgestellt werden?

Ich kenne zwar den Brose nicht, interpretiere die obige Tabelle aber so, dass der Brose bis 450W liefern kann, wenn er über das App nicht im Motorstrom oder anders begrenzt wurde. Laut obiger Tabelle liefert er bei tour (30%) und 250W Eigenleistung 388W hinzu, wenn ich die Tabelle richtig interpretiere.

Ich muss bei starker Steigung mit hoher Eigenleistung den Bosch hochschalten damit wieder die Summe 100% Eigenleistung/100% Motorleistung stimmt?

Den Performance kenne ich nicht, nur den Classic. Ich empfehle Dir, den Leistungsbalken rechts in der Intuvia mal zu betrachten. Den habe ich mit dem Wattmeter überprüft und verwende ich inzwischen, um zu sehen, wann ich durch eine Erhöhung der Eigenleistung keine Erhöhung der Motorleistung mehr erreiche. Dann trete ich zu schnell oder der Motor ist an der Stromgrenze. Nachdem ich das öfter ausprobiert habe, kann ich die Grenzen auch hören (Motorgeräusch) und spüren, brauche also die Intuvia-Anzeige weniger. Wenn ich an Steigungen die maximale Motorleistung meines Classic abrufen will, muss ich kurz unter der Drehzahlbegrenzung mit gefühlt 150Watt Eigenleistung treten. Hinweis: Die Drehzahlbegrenzung ist spürbar geringer, wenn nur noch ein Akkubalken da ist.

Hohe Trittfrequenz ist auf jeden Fall gut.

Das ergibt für mich einen Sinn. Vor allem, wenn ich mehr Leistung brauche.

Laut Speci ist der Schieber Motorstom das Mittel zur Modifikation der Reichweite.

Ja, das finde ich nachvollziehbar. Wenn z.B. der Motorstrom begrenzt wird, kann ab einer bestimmten Pedalkraft der Motorstrom nicht mehr erhöht werden. Wenn ich noch stärker trete, wird der Motor entlastet und verbraucht weniger. In meinen Augen ist das eine sinnvolle Einstellmöglichkeit.

Das Bosch Tempo kann der Motor nicht gehen, schalte ich auf 100% Unterstützung und Motorstrom, wird der Brose mit der momentanen Software extrem ineffizient, was auch die Temperatursituation bestätigt.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das der springende Punkt sein könnte. Aber so ganz sicher bin ich mir nicht. Immerhin verstehe ich das Speci jetzt ein ganzes Stück besser. Ich bin gespannt auf die neue Software!

 

[raptora]

Kann ich alles 1:1 unterschreiben, genau so ist es

 

[Hahnenkamm]

Stelle ich jetzt den Brose auf 40% so bekomme ich noch die volle Unterstützung im Wiegetritt. Jetzt komm ich über die Kuppe (theoretisch ich fahre ja Bosch). Mit dem Bosch bekomme ich nicht die mathematische multiplizierte Unterstützung und muss auf "+" drücken.
Das heißt also: Brose weniger elektrisch schalten, Bosch mehr Leistung zugeschaltet, die eventuell ja wieder gleich reduziert wird.
Ich schalte gerne mechanisch und oft auch um die Reichweite zu verbessern. @Jürgen01 hat ja so einen fetten Akku. Ich werde deshalb auch auf eine andere Schaltung wechseln. SRAM hat aber für meinen Geschmack zu große Sprünge.
Danke an @OldMan54 für diese Erkenntnisse. Hatte die Unterstützungsstufen von Bosch anders interpretiert.

 

[wolfk]

Als Besitzer zweier Speci weiß ich die Räder zu schätzen.

Glückwunsch!

 

[raptora]

Das heißt also: Brose weniger elektrisch schalten, Bosch mehr Leistung zugeschaltet,

Man braucht sich beim fahren einfach weniger nen Kopf machen welches Knöpfchen man jetzt noch schnell drücken muss um doch noch über die Wurzel zu kommen,
beim Brose reicht da schon nen kräftiger Impuls aus den Beinen aus. @OldMan54 hat da schon ganz recht mit dem Begriff "Trailmaschine"

Wenn man mal kurz von nem Bosch CX umsteigt auf den Speci-Brose und nur ne kleine Runde dreht wird man vielleicht enttäuscht sein.
Wer ernsthaftes Interesse hat muss dem Ding ne faire Chance für 20-30km in richtiger Umgebung geben. Wenns dann keine Liebe ist passt es halt nicht

Von der reinen brutalen Power her ist Bosch CX ne andere Liga, die gibts nix zu rütteln.

 

[OldMan54]

Wer ernsthaftes Interesse hat muss dem Ding ne faire Chance für 20-30km in richtiger Umgebung geben. Wenns dann keine Liebe ist passt es halt nicht

Von der reinen brutalen Power her ist Bosch CX ne andere Liga, die gibts nix zu rütteln.

Das ist genau der Punkt, volle Zustimmung

 

[Fraenker]

wird der Brose mit der momentanen Software extrem ineffizient

Das ist eine Aussage, die einer Erklärung bedarf.
Auf welche Art und Weise könnte eine Software Einfluss auf die Effizienz eines Elektromotors haben?
Und ich meine tatsächlich die Effizienz, und nicht etwa z.B. eine Ansteuerkurve, die die weniger effizienten Drehzahlbereiche eines Motors durch entsprechend schwächere Ansteuerung versucht zu kompensieren.

 

[OldMan54]

Ich war bislang auch der Meinung, es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Leistung, Temperatur etc.
Aber anscheinend ist das alles bedeutend komplexer und es ist wohl möglich, die Temperatur zu senken und trotzdem die Leistung etwas zu erhöhen.
Wie das funktioniert, kann ich nicht sagen, allerdings sind meine Kontaktpersonen da durchaus vertrauenswürdig.
Würde auch nichts bringen, hier falsche Versprechungen zu machen, die dann sehr schnell durch die Praxis widerlegt würden.
Bosch, Yamaha, Impulse etc, haben es ja auch hinbekommen, hohe Leistung, Temperaturstabil, gute Reichweite.

 

[Glücksrad]

Ich glaube, dass diese Frage nur von Motorspezialisten beantwortet und verstanden werden kann. Z.B.

Und ich meine tatsächlich die Effizienz, und nicht etwa z.B. eine Ansteuerkurve, die die weniger effizienten Drehzahlbereiche eines Motors durch entsprechend schwächere Ansteuerung versucht zu kompensieren.

Was wären denn die weniger effizienten Drehzahlbereiche? Warum sind sie weniger effizient, welche Gegenmaßnahmen gäbe es?

 

[Fraenker]

Aber anscheinend ist das alles bedeutend komplexer und es ist wohl möglich, die Temperatur zu senken und trotzdem die Leistung etwas zu erhöhen.

Klar geht das, allerdings muss dafür der Abtransport der durch die Verlustleistung erzeugten Wärme verbessert werden. Kein Programmierer der Welt kann das vollbringen, dafür sind echte Designänderungen erforderlich. Tu dir selber den Gefallen, und lass dich nicht länger auf diese falsche Fährte ein.
Es gibt nicht viele Dinge, deren Eigenschaften schon so lange und erschöpfend erforscht und optimiert worden sind, wie Elektromotoren und deren Ansteuerung.
Da kann jetzt kein Programmierer eines renommierten Fahrradherstellers das Ei des Columbus entdecken.

 

[raptora]

Im Grunde ist das alles ein Riesenmißverständnis, der Bosch CX fahrer blickt mitleidig auf den armen leistungsschwachen Brosekollegen herab was eigentlich gar nicht notwendig ist weil der arme Kerl ja gar kein Elektromotorrad bestellt hat ..........

 

[Fraenker]

weil der arme Kerl ja gar kein Elektromotorrad bestellt hat

Der Boschkunde hat auch kein Elektromotorrad bestellt und auch keins bekommen.
Es bringt nichts, immer und immer wieder die Fahrer von anderen Systemen als Brose als Moppedfahrer oder so zu titulieren.

Für Elektromotorrâder guckst du hier.