Sind (E-)Autos überflüssig?

Diskutiere Sind (E-)Autos überflüssig? im S-Pedelecs und anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Ich sehe Elektro-Autos als eine Pseudo-Innovation oder deutlicher als eine Potemkinsche Form von Veränderung. Irgendwie scheint sich die ganze...
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felis magnetus

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Ich sehe Elektro-Autos als eine Pseudo-Innovation oder deutlicher als eine Potemkinsche Form von Veränderung. Irgendwie scheint sich die ganze Welt ein Loch in den Bauch zu freuen, dass nun die ganzen negativen Folgen des Autoverkehrs vermehrt zentral anfallen. Verstehe ich nicht. Das Grundproblem bleibt völlig unverändert: nach wie vor ist eine Tonne Stahl für anderthalb bis zwei Zentner Mensch zu bewegen. Der immense Energiebedarf besteht auch genauso weiter, seine negativen Umweltfolgen tauchen nur an etwas anderer Stelle auf. Was ist damit gewonnen? Nur eine neue Antriebstechnik reicht nicht. In meinen Augen ist das ganze Konzept Auto gescheitert, das Ende der eierlegenden Wollmilchsäue auf den Straßen wird kommen - so oder so. Individualverkehr heißt das... tja, in der Tat individueller muss es werden. Angepasste Alltagstechnik statt Großserienproduktion, das wäre ein sinnvoller Weg. Aber am Auto darf man ja nicht rütteln, weil laut den Lobbyisten jeder wasweißichwievielte Arbeitsplatz dran hängt. Ich hab's mir nicht gemerkt, ist eh gelogen. Leider eine ganz große Allianz quer durch die Vorstandsetagen, denn auch alle anderen Industrien haben da durchaus Interessen zu vertreten und seien es nur die an mobilen, flexiblen Arbeitnehmern, die rund um die Uhr und ortsunabhängig zur Vernutzung bereit zustehen haben. Das Auto ist fast schon sowas wie der Mitgliedsausweis für die Gesellschaft geworden. Wenn das denn wirklich so ist... lese ich lieber. Die Hölle? Das sind die Anderen.
 
crumly

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Nun, Deine Skepsis gegenüber Autos teile ich zum Teil, mit einer etwas anderen Verkehrspolitik könnte es tatsächlich vielerorts überflüssig sein. (Oder könnte zumindest die Massenschwemme der Autos etwas eingedämmt werden.)

Z. B. haben in Berlin, wo es ein recht gutes Nahverkehrsangebot gibt, lange nicht so viele Leute ein Auto wie anderswo.

Trotzdem würde ich Elektroautos für einen Schritt nach vorne halten.

Im Gegensatz zu fossilen Autos kann ich hier nämlich nahezu alle Energieträger einsetzen.

Im schlechtesten Falle Kohle mit dann ebenfalls ca. 100 - 200 g / CO2 pro km am Auspuff bzw. am Kraftwerksschornstein.

[Oder Atomstrom mit z.b. 0,1 g "100 000 Jahre Strahlenmüll" pro km in der Asse oder wo auch immer.]

Dann bringst das Ganze halt nichts. Schadet aber auch nicht unbedingt gegenüber dem status quo.

Im besseren Falle aber kann ich regenerativ eingesetzten Strom einsetzten, also Windstrom, offshore-Windstrom, photovoltaischen Solarstrom, thermischen Solarstrom, Solarstrom beider Formen aus der Wüste, Strom aus Meeresströmungen usw.

Und hier könnte es noch echte technologische und kostenmässige Sprünge geben. Z.B. http://www.nanosolar.de/

Dann kann ich ggf. zusätzlich noch die Speicherkapazität der Autobatterien nutzen. Was den Bau z.B. von Druckluftspeicherkraftwerken für die fluktuierenden erneuerbaren Enerigen überflüssig machen könnte.

Das hätte dann schon so seine Vorteile.

Und zu bedenken ist auch, ein Zug mit ca. 800 Sitzpläzen wiegt auch ca. 800 Tonnen und braucht nicht unbedingt weniger Energie. (Wird aber zeitlich besser ausgenutzt.)
 
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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Die Kurzform Auto steht für das Automobil = „selbst beweglich“, ist auch das Pedelec.
Jedenfalls für die Kurzstrecke bis ca. 50km.
Das Auto wird nie überflüssig sein, der Mensch will nun mal mobil sein.
4 rädrige Blechkisten sind automobile Dinosaurier, kurz vor dem Aussterben.
Leider fehlt der Mut den Stecker der sie am Leben haltetenden Intensivstation zu ziehen.
Ich denke hier zunächst an die Ballugszentren.
Die Alternative ist eine menschliche Verkehrinfrastruktur,
entspräche dem Wiederaufbau nach dem zweiten Weltkrieg,
inklusive Bauboom und Wirtschaftswunder.
Aber wir Weicheier wollen ja lieber weiter im Wachkoma existieren
 
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Noch ein kleiner Fernsehttipp:

Heute 21 30 auf 3sat Sendung über Elektroautos

hitec

Magazin, Wissenschaft
3sat

Sendetermin: 08.06.2009, 21:30 Uhr
Inhalt

Zwar sinkt der Ölpreis gerade, aber in den Chefetagen der großen Automobilkonzerne hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass es für sie im Automarkt schwierig bleibt. Denn dem Verbrennungsmotor in heutiger Form gehört nicht die Zukunft, vor allem großvolumige, spritfressende Autos sind "out". Automobilunternehmen, die keine sparsamen Fahrzeuge im Portfolio haben, geraten an der Börse unter Druck wie die Krise der amerikanischen Automobilbranche zeigt. Auch in Deutschland leiden die Hersteller unter sinkenden Absatzzahlen. Betrachtet man die jüngsten Fahrzeugpräsentationen scheint für viele die Lösung in Elektroautos zu liegen - eigentlich ein Weg in die Vergangenheit, denn als das Auto fahren lernte, fuhren genauso viele Fahrzeuge mit Elektro- wie mit Verbrennungsmotoren. Nun steht die Antriebstechnik für Autos wieder vor einer Zeitenwende. Ab 2025 hat nach Schätzungen der Verbrennungsmotor ausgedient. Aber welche Art von Motor wird Autos bis dahin antreiben? Und wenn Elektroauto, wo kommt dann der Strom her und wie wird er gespeichert? "hitec"-Autor Jörg Moll zeigt die wichtigsten Innovationen bei Elektromotoren und Stromspeichersystemen, die in Forschungslaboren gerade entwickelt werden. Denn das Problem bei Elektrofahrzeugen ist immer noch die Frage, wie die Energie getankt wird: Der elektrochemische Energiefluss in einer Batterie dauert etwa 100 Mal so lange wie der petrochemische in den Tank. Alle Anbieter, die den Antrieb des Fahrzeuges elektrifizieren wollen, erforschen daher nicht nur Elektromotoren und innovative Batterietechnik, sondern auch neue Antriebs- und Logistikkonzepte, die das unbegrenzte Fahren mit Akkus ermöglichen.
Autos werden in den kommenden Jahren immer häufiger Elektroautos sein. Doch wie kommt der Strom in den Tank? Wie wird er gespeichert? Viele Fragen, auf die Forscher noch mehr Antworten haben. - "hitec" stellt die wichtigsten Innovationen für Elektroantriebe vor und zeigt, wie man das Betanken von Elektroautos in Zukunft beschleunigen und das Speichern des Stroms verbessern könnte.
 
Kraeuterbutter

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Und zu bedenken ist auch, ein Zug mit ca. 800 Sitzpläzen wiegt auch ca. 800 Tonnen und braucht nicht unbedingt weniger Energie. (Wird aber zeitlich besser ausgenutzt.)
ja, das wird denk oft vergessen..
viele meinen, das Öffis mit 0 Emmissionen fahren, dass Zug absolut umweltfreundlich ist, etc. etc.

http://www.ngv-holland.nl/docs/pdfs/art_071014.pdf

für Deutschland haben die da bis 3,9Liter pro Person ermittelt

wenn man dann noch bedenkt, dass die Leute am Bahnhof ankommen, aber noch nicht zuhause sind..

bei geringerer Zugauslastung (z.b. Schweiz) haben sie nen Wert bis 5,9Liter/100km errechnet

also ein voll besetztes Auto braucht pro Person scheinbar weniger Energie als die Züge bei durchschnittlicher Auslastung

ich weiß nur wenn ich von Wien mit Bummerlzug zu mir nachhause fahre.. die Letzte Stunde wars schon nicht selten der Fall, dass ich der einzige im Zug war (+ einen Lokführer versteht sich)
(2 Triebwagen-Garnituren, wahrscheinlich 80 Tonnen)

also auf der Strecke denk ich, wär ich mit einem E-Auto (rein auf Energieaufwand aus der STeckdose bezogen) wohl besser dran
selbst wenns ein Bolide wie der Tesla Roadster wäre,und ich auf 180km den Akku leer machen würde (ihn treten würde)
 
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Noch ein kleiner Fernsehttipp:

Heute 21 30 auf 3sat Sendung über Elektroautos

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Der Tip kam gerade noch rechtzeitig.
 
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felis magnetus

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Nun, Deine Skepsis gegenüber Autos teile ich zum Teil, mit einer etwas anderen Verkehrspolitik könnte es tatsächlich vielerorts überflüssig sein. (Oder könnte zumindest die Massenschwemme der Autos etwas eingedämmt werden.)

Z. B. haben in Berlin, wo es ein recht gutes Nahverkehrsangebot gibt, lange nicht so viele Leute ein Auto wie anderswo.

Trotzdem würde ich Elektroautos für einen Schritt nach vorne halten.

Im Gegensatz zu fossilen Autos kann ich hier nämlich nahezu alle Energieträger einsetzen.

Im schlechtesten Falle Kohle mit dann ebenfalls ca. 100 - 200 g / CO2 pro km am Auspuff bzw. am Kraftwerksschornstein.

[Oder Atomstrom mit z.b. 0,1 g "100 000 Jahre Strahlenmüll" pro km in der Asse oder wo auch immer.]

Dann bringst das Ganze halt nichts. Schadet aber auch nicht unbedingt gegenüber dem status quo.
Doch, das tut es sehr wohl. So wie im Moment kann es nicht weitergehen und nur hartnäckig Realitätsblinde leugnen das noch. Das E-Auto ist vmr dem Hintergrund eben vor allem ein Mittel um "gefühlte Veränderung" zu erzeugen, also den Druck aus der öffentlichen Debatte zu nehmen. Das ist wie Die Grünen wählen: Man weiß alles wird so weitergehen wie bisher, aber man darf jetzt ein gutes Gewissen dabei haben Jugoslawien zu bombardieren äh sein Komfortbedürfnis auf Kosten Anderer zu befriedigen.

Im besseren Falle aber kann ich regenerativ eingesetzten Strom einsetzten, also Windstrom, offshore-Windstrom, photovoltaischen Solarstrom, thermischen Solarstrom, Solarstrom beider Formen aus der Wüste, Strom aus Meeresströmungen usw.

Und hier könnte es noch echte technologische und kostenmässige Sprünge geben. Z.B. http://www.nanosolar.de/

Dann kann ich ggf. zusätzlich noch die Speicherkapazität der Autobatterien nutzen. Was den Bau z.B. von Druckluftspeicherkraftwerken für die fluktuierenden erneuerbaren Enerigen überflüssig machen könnte.

Das hätte dann schon so seine Vorteile.
Und die sind alle auch ohne Auto zu erzielen.

Und zu bedenken ist auch, ein Zug mit ca. 800 Sitzpläzen wiegt auch ca. 800 Tonnen und braucht nicht unbedingt weniger Energie. (Wird aber zeitlich besser ausgenutzt.)
Das ist eine nicht zuletzt eine Frage der Auslastung. Da sind durchaus auch andere Modelle vorstellbar als das was jetzt bei der DB praktiziert wird. Voraussetzung wäre allerdings die Bahn nicht als gewinnorientierten Betrieb zu verstehen, sondern als Grunddienstleister an der Bevölkerung. Dazu braucht es keine ICEs, die mit dem Flieger konkurieren sollen, sondern günstige Fahrpreise und einen engmaschigen Fahrplan. Hier wirkt sich der bereits angerichtete Schaden leider schon aus, was an Nebenstrecken stillgelegt wurde ist erstmal weg.
 
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felis magnetus

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

ja, das wird denk oft vergessen..
viele meinen, das Öffis mit 0 Emmissionen fahren, dass Zug absolut umweltfreundlich ist, etc. etc.

http://www.ngv-holland.nl/docs/pdfs/art_071014.pdf

für Deutschland haben die da bis 3,9Liter pro Person ermittelt

wenn man dann noch bedenkt, dass die Leute am Bahnhof ankommen, aber noch nicht zuhause sind..

bei geringerer Zugauslastung (z.b. Schweiz) haben sie nen Wert bis 5,9Liter/100km errechnet

also ein voll besetztes Auto braucht pro Person scheinbar weniger Energie als die Züge bei durchschnittlicher Auslastung

ich weiß nur wenn ich von Wien mit Bummerlzug zu mir nachhause fahre.. die Letzte Stunde wars schon nicht selten der Fall, dass ich der einzige im Zug war (+ einen Lokführer versteht sich)
(2 Triebwagen-Garnituren, wahrscheinlich 80 Tonnen)

also auf der Strecke denk ich, wär ich mit einem E-Auto (rein auf Energieaufwand aus der STeckdose bezogen) wohl besser dran
selbst wenns ein Bolide wie der Tesla Roadster wäre,und ich auf 180km den Akku leer machen würde (ihn treten würde)
Wie gesagt, es hängt an der Auslastung. Bei den Preisen der Bahn wird sich das auch kaum ändern. Ansonsten s.o. Grund-Dienstleister an der Bevölkerung vs gewinnorientiertes Unternehmen. Der zweite Schlüssel wäre die bessere Vernetzung von Bahn, anderem ÖPNV und neuer, individueller Mobilität. Am Beispiel deines Bummelzugs: lässt sich der wirklich nicht auf eine vernünftige Auslastung bringen (auch nicht, wenn man mal rechnerisch die Pendler usw mit einrechnet...), dann sollte der auch nicht fahren. Aber sein Pedelec für die Kilometer, das sollte man kostenfrei mit sich führen dürfen. Ideal wären befahrbare Wagons, also unten mit dem Pedelec rein, Treppe hoch zu den Sitzplätzen. Ach und tausende Dinge mehr, das ist doch nur eine Frage der Kreativität.
 
crumly

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

So wie im Moment kann es nicht weitergehen ...

Und die sind alle auch ohne Auto zu erzielen ...
... http://www.brennende-autos.de/ :D

Das ist eine nicht zuletzt eine Frage der Auslastung. Da sind durchaus auch andere Modelle vorstellbar als das was jetzt bei der DB praktiziert wird. Voraussetzung wäre allerdings die Bahn nicht als gewinnorientierten Betrieb zu verstehen, sondern als Grunddienstleister an der Bevölkerung.
Na, denn mal Butter bei die Fische.

Also ein Modell wie z.b. die SBB?

Finde ich ja im Prinzip auch gut; ca. 1800 Km Bahn pro Jahr und Einwohner verglichen mit ca. 800 in D.

Aber wieviel haben die denn an Primärenergieeinsatz pro 100 Pkm?

Verglichen z.b. mit einem 3 Liter Auto, in der Auslastung etwas aufgefüllt z.B. durch die hier: http://www.mitfahrgelegenheit.de/
 
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felis magnetus

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Primärenergieeinsatz ist auch nicht das alleinige Umweltkriterium. Nimm mal Flächenverbrauch (Parkraum!) mit rein und man muss da eigentlich nicht mehr diskutieren. Aber ich will mich auch gar nicht so auf die Bahn versteifen, die ist einfach nur das erste was immer kommt, wenn es um weniger Auto geht. Mitfahrzentralen sind ja ganz nett, aber sicher auch nicht die Lösung. Das und Fahrgemeinschaften für Pendler wird seit den Siebzigern propagiert ohne das ein nennenswerter Effekt aufgetreten wäre. Die Realität beim Auto sind was? Ich glaube 1,2 Insassen im Schnitt. Rechnen wir da noch die rasenden Mamis raus, die glauben aus Sicherheitsgründen ihren Nachwuchs zwingend im SUV zur Kita bringen zu müssen. Was ja auch stimmt. Die heranrasenden Erziehungsberechtigten auf dem Weg zur Arbeit sind wirklich gefährlich, insbesondere, wenn sie eh wie immer zu spät dran sind. Jedenfalls sind wir dann schon eher bei einem Insassen mit höchst gelegentlicher Begleitung. Und die zurückgelegten Entfernungen sind zu mindestens Dreivierteln auch im pedelectauglichen Bereich. Nehmen wir dann noch hinzu was eine bessere Bahn leisten könnte und es bleibt beim Personentransport (also inkl Handgepäck für einen Tag, normales Einkaufsvolumen usw) nicht mehr viel übrig fürs Auto. Angesichts der jahrzehntelangen, massiven Quersubventionierung des Autoverkehrs hielte ich übrigens ein steuerfinanziertes Model für Bahn und ÖPNV für keine Zumutung. Dann bleibt genau null komma gar nichts.
 
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anonymer1994

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Die sache mit den 3 l. für die Bahn sind so ne sache. Es ist zwar vielleicht die energiemenge, aber die Wird bei der Bahn zum teil (leider nur zum teil) aus Wasserkraft gewonnen. Wenn in den nächsten jahren noch Geothermie und Wind dazukommen wäre schön. Für längere stecken ist die Bahn wegen dem geringeren rollwiederstand im vorteil.

Zum Auto: wenn man allein im Auto fährt ist das unsinn. Man sollte es wirklich nur tuhen, wenn es anders echt nicht geht. Wenn man aber jetzt als Familie wohin fahren will, wo es keine Bahnverbindung giebt? Und wie kommt man zum Bahnhof? Mit Koffern? Das Auto wird bleiben. Wichtig ist, das die antriebstechnik verändert wird, um effizienter und schadstoffärmer zu fahren.
Das mit den Akku ist momentan noch die achillesverse der Elektroautos aber wie man am Tesla und Lightning GT sehen kann, sind E-Antriebe schon längst konkurenzfähig (mit dem Preis wird das schon noch). Es gibt inzwischen ne LiFePO4 zelle, die in 10 sekunden lädt. Hab ich auf WeltDerPhysik gelesen, fall es jemand interressiert. Die ist zwar noch nicht einsatzbereit aber laut wikipedia wird es nicht mehr lange dauern. Dazu kommen die neuen LiNaFePO4F zellen, die höhere langzeitstabilität und energiedichte versprechen. Und vielleicht wird es mit den EEstor kondesatoren noch was...

Wichtig bei der E-Mobilität ist, das der Strom auch nachhaltig erzeugt wird....



Felix
 
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Es gibt inzwischen ne LiFePO4 zelle, die in 10 sekunden lädt. Felix
Das wird in der Praxis keine Rolle spielen, da Du nur max. ca. 45 oder 90 kW Leistung mit Starkstrom übertragen kannst (400V 63A bzw. 400V 125A)

Du kannst ja mal die Leistung ausrechnen, die Du braucht, um z.b. einen 30 kWh Akku in 10 s aufzuladen. [10 800 kW]
 
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felis magnetus

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Zum Auto: wenn man allein im Auto fährt ist das unsinn. Man sollte es wirklich nur tuhen, wenn es anders echt nicht geht. Wenn man aber jetzt als Familie wohin fahren will, wo es keine Bahnverbindung giebt? Und wie kommt man zum Bahnhof? Mit Koffern? Das Auto wird bleiben. Wichtig ist, das die antriebstechnik verändert wird, um effizienter und schadstoffärmer zu fahren.
Nein, das ist schietegal. Wichtig wäre, dass es normal wird, dass eine mehrköpfige Familie mitsamt Urlaubsgepäck auf elterleichen Anhängern am Bahnhof ankommt, dort eine sichere Unterstellmöglichkeit für den Fuhrpark vorfindet oder besser noch einen Anhänger am Zug, der Sack und Pack gleich verladen aufnimmt um am Zielbahnhof die Rest-Strecke zum Hotel schnellstmöglich natreten zu können. Dann muss das AUto auch für den Fall schon mal nicht bleiben. Von A nach B löst leider bei viel zu Vielen den reflexartigen Griff zum Zündschlüssel aus.
 
crumly

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Nimm mal Flächenverbrauch (Parkraum!) mit rein und man muss da eigentlich nicht mehr diskutieren.
Also wir haben heute ca. 500 Autos pro 1000 Ew. und die Autos stehen ja alle schon irgendwo herum, also ist der Parkraum bereits da. Zwar doof, ist aber so.

Wenn ich jetzt z.B. ein altes Auto verschrotte und mir ein neues mit Elektroantrieb kaufe ändert sich daran nichts und es ergibt sich auch kein zusätzliches Problem.
 
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anonymer1994

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AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Von A nach B löst leider bei viel zu Vielen den reflexartigen Griff zum Zündschlüssel aus.
Natürlich ist das ein Problem... aber für manche Sachen wie zum Bahnhof zu kommen "braucht" man ein Auto. Natürlich geht es auch ohne und es wäre auch gut, das zu tun aber wahrscheinlich bleiben die Autos das Verkehrsmittel. Mein Opa z.b. wohnt in einem Ort ganz ohne Bahnhof. In den nächsten mit dem Fahrrad zu fahren dauert zu lang (es ist weit) und wenn z.b. eine Familie zusammen in den Urlaub fährt werden die wohl nicht mit Koffern, etc. auf dem Fahrrad zum Bahnhof fahren.
Man sollte einfach versuchen, den ÖPNV atraktiver zu machen und eben bewusstseinskampagnen machen, die die Leute dazu bewegen, ÖPNV und Fahrrad zu bevorzugen...


Felix
 
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felis magnetus

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Aber selbst das wäre durchaus möglich, man könnte das schon als Teil des Urlaubs auffassen... Ansonsten kein Einwand, hatte ich ja schon weiter oben geschrieben, dass die Vernetzung verschiedener Verkehrsmittel extrem wichtig ist.
 
S

Steueroase

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Mitten in Europa
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Kalkhoff Pro Connect S, Endeavour mit DU45
AW: Sind (E-)Autos überflüssig?

Ich sehe Elektro-Autos als eine Pseudo-Innovation oder deutlicher als eine Potemkinsche Form von Veränderung.
[...]
Das Grundproblem bleibt völlig unverändert: nach wie vor ist eine Tonne Stahl für anderthalb bis zwei Zentner Mensch zu bewegen.
Nun, das Grundproblem gibt es auch bei Bahn, Bus, Flugzeug, Schiff....

Bei der ganzen Mobilitätsdebatte - steht in der Politik z.Zt. ja hoch im Kurs - wird das Grundproblem nie angeschnitten. Propagiert wird neben den üblichen Hybridplacebos auch der ÖPNV. Und da sieht man hier grünlackierte Erdgasbusse und große Doppeldeckereisenbahnwagen, jeweils mit einer Handvoll Personen besetzt. Und es gibt nach französischen Vorbild Leihfahrräder in verschiedenen Städten. Der Haken: ohne Bürokratie gibts kein Rad, die Fahrräder sind schwer und die Topografie ist eigentlich nur für Radprofis von Interesse.

Nischenlösungen wie Pedelecs es nun mal sind existieren in der öffentlichen Wahrnehmung nicht. Von Liegerädern und ähnlichem "Teufelszeug" mal ganz zu schweigen.

Nicht vergessen sollte man auch, dass E-Mobile auch Geld kosten, und das nicht zu knapp. Die 5 Cent Stromkosten für eine Pedelec-Akkuladung sind nämlich vernachlässigbar gegenüber dem Akkuverschleiß. Den mit einberechnet, kostet mich ein km mit dem S-Pedelec 3 Cent. Wenn ich das mit dem Auto vergleiche (Sprit und ein Service), komme ich auf 12 Cent pro km - und das für eine Mittelklassebüchse mit 140 kW. Wie war das nochmal mit den Akkukosten für einen Tesla Roadster?

Die Akkutechnologie ist noch nicht reif für Elektroautos - u.a. auch weil man mit leeren Akkus im E-Auto blöd dasteht. Sinnvoll sind aktuell eigentlich nur LEV-Applikationen, und auch dann sollte man wissen, wo und wie man die Teile sinnvoll einsetzt.

Ich beobachte die Entwicklung jedenfalls aufmerksam weiter und freue mich über mein schönes Pedelec, auch wenn es sich eigentlich erst nach 30000 km amortisiert hat. Es war halt schon immer teurer, einen exklusiven Geschmack zu haben :)

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