S-Pedelec Rechtslage / Rechtsfragen

[didi28]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

37a. Bauartgeschwindigkeit die Geschwindigkeit, hinsichtlich der auf Grund der Bauart des Fahrzeuges dauernd gewährleistet ist, daß sie auf gerader, waagrechter Fahrbahn bei Windstille nicht überschritten werden kann;

Bauartgeschwindigkeit bei einem Pedelec bedeutet also, wenn man diese Definition wörtlich auslegt, dass auch Motor und Pedaleur zusammen (das ist ja der bestimmungsgemäße Gebrauch nach der Bauart) in der Ebene nicht schneller als 25km/h fahren dürfen. Das ist letztlich nur dadurch zu realisieren, dass der Motor bei 25km/h geschwindigkeitsgesteuert abschaltet.

Andererseits ist diese Auslegung in gewisser Weise systemwidrig. So wird grundsätzlich bei der Festlegung der Bauartgeschwindigkeit von waagrechter Fahrbahn und Windstille ausgegangen und somit in Kauf genommen, dass der Motor bei Rückenwind oder bergab noch bei weitaus höheren Geschwindigkeiten unterstützt, als die Bauartgeschwindigkeit festlegt. Man könnte also bei einer (gewagten) erweiternden Auslegung eventuell das Pedalieren dem Rückenwind oder dem Bergabfahren gleichsetzen.

Das Problem ist, dass der österreichische Gesetzgeber die Bauartgeschwindigkeit wohl zu einer Zeit definiert hat, als er die Eigenart eines Pedelecs noch nicht kannte (vermutlich gab es auch noch keine) und so der menschliche Antrieb nicht ausdrücklich Berücksichtigung finden konnte.

Wie diese Lücke letztlich durch die Rechtsprechung in Österreich ausgefüllt wird ... ?

 

[linzlover]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Wie diese Lücke letztlich durch die Rechtsprechung in Österreich ausgefüllt wird ... ?

Ich würde mich nicht wundern, wenn irgendein superschlauer Möchtegernexperte hierzulande auf die Idee kommt, dass "bauartbedingt" dann sogar heißen mag, dass ein Pedelec auch wenn es rein durch Muskelkraft bewegt wird, unter den genannten Umständen nicht schneller als 25 km/h fahren können darf... Und bei dem Schwachsinn, der hier sonst in Sachen Rad fahren verzapft und fabriziert wird (Beispiel: max. 10 km/h bei Kreuzungen und Einmündungen, Radweg-Ende-Schilder vor und Anfang-Schilder direkt wieder hinter der Kreuzung = Vorrang für PKW etc. pp....) ist es nicht unwahrscheinlich, dass da zumindest ernste und langwierige Diskussionsrunden ausgetragen werden *seufz*....

 

[Kraeuterbutter]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

mich wunderts ja sehr, dass von 400Watt auf 600Watt erhöht wurde

und von 20km/h auf 25km/h -> ok, wegen der EU-Norm verständlich, weils bei all unseren Nachbarn auch die 25km/h sind

aber ich hätte ja eher vermutet, dass die 400Watt fallen, und wir ebenfalls 250Watt aufgebrummt kriegen
das die sogar mehr machen...
liegts vielleicht an Seqway oder den Velo-Taxis in Wien, dass man auf 600Watt gegangen ist?

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

mich wunderts ja sehr, dass von 400Watt auf 600Watt erhöht wurde

der offizielle Grund, den man hinter den Kulissen erfährt, sind die div Behinderten-E-Fahrzeuge, die 600W haben und somit als Fahrrad legalisiert wurden.

Darüber hinaus gibt es hier auf der politischen Bühne schon auch so eine Stimmung, dass "mia" uns von der EU nix dreinreden lassen, sowie den erklärten Willen, diese EN15194 nicht in nationales Recht zu übernehmen.

Was wiederum die interessante Frage aufwirft, ob es wegen solcher Sonderwege ein Vertragsverletzungsverfahren geben könnte? Kurzfristig wohl eher nicht. Aber vielleicht gibt es hier berufenere als mich, die dazu was sagen könnten?

 

[Christian]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Andererseits ist diese Auslegung in gewisser Weise systemwidrig. So wird grundsätzlich bei der Festlegung der Bauartgeschwindigkeit von waagrechter Fahrbahn und Windstille ausgegangen und somit in Kauf genommen, dass der Motor bei Rückenwind oder bergab noch bei weitaus höheren Geschwindigkeiten unterstützt, als die Bauartgeschwindigkeit festlegt.

Als diese Definition getroffen wurde, gab es noch nicht die Möglichkeit der elektronischen Begrenzung. Daher war es ein praktikables Vorgehen, die Höchstgeschwindigkeit unter bestimmten Randbedingungen festzulegen.

Heute könnte man zwar elektronisch eingreifen, doch anders als bei Pedelecs würde dies für Mofas und Kleinkrafträder mit Verbrennungsmotoren einen vergleichsweise hohen Zusatzaufwand bedeuten.

Ich denke daher, dass diese Definition noch eine Weile Bestand haben wird.

Man könnte also bei einer (gewagten) erweiternden Auslegung eventuell das Pedalieren dem Rückenwind oder dem Bergabfahren gleichsetzen.

Pedalieren ist bei Windstille in der Ebene möglich, Rückenwind ist bei Windstille in der Ebene nicht möglich und Bergabfahren ist bei Windstille in der Ebene ebenfalls nicht möglich.

Wieso sollte man das also gleichsetzen können?

Gruß,

Christian

 

[Kraeuterbutter]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

@martinko: also dürfen wir hoffen auch noch weitere JAHRE mit Gasgriff fahren zu dürfen,
diese Idiotie vonwegen Pedelecsensor nicht mitmachen brauchen

 

[didi28]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Dürfen bei Euch eigentlich auch Verbrenner-Mofas bis 25km/h ohne Betriebserlaubnis und Versicherung fahren ? Die Saxonette hätte ja nur 500W ...

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Wie diese Lücke letztlich durch die Rechtsprechung in Österreich ausgefüllt wird ... ?

Es gab im Vorfeld dieser Gesetzwerdung gewichtige Stimmen, den Begriff der "Bauartgeschwindigkeit" hier endlich rauszunehmen, aber schliesslich waren in nicht untypisch österreichischer Gewohnheit wohl die beharrenden Kräfte stärker, die auf möglichst geringe Änderung dessen setzen, womit man die letzten 150 Jahre ja ganz gut über die Runden gekommen ist.

Das treibt natürliche interessante Blüten, so gibt es mittlerweile Gerüchte, dass es Schreiben des Verkehrsministeriums gibt, in denen sich einzelne Leute bestätigen lassen, dass bei Vorhandensein eines Pedalsensors die Bauartgeschwindigkeit "nicht anwendbar" ist, etc.

Was natürlich nicht heisst, dass man nicht mit Fahrzeugen, die diese Lücke bewusst ausnutzen, im Ernstfall dann doch Probleme hätte.

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Dürfen bei Euch eigentlich auch Verbrenner-Mofas bis 25km/h ohne Betriebserlaubnis und Versicherung fahren ? Die Saxonette hätte ja nur 500W ...

IMO definitiv nicht, die Ausnahme bezieht sich nur auf E-Motoren.

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

@martinko: also dürfen wir hoffen auch noch weitere JAHRE mit Gasgriff fahren zu dürfen,
diese Idiotie vonwegen Pedelecsensor nicht mitmachen brauchen

Wird wie gesagt nicht unwesentlich davon abhängen, ob es der EU der Mühe Wert ist, in absehbarer Zeit wegen dieser Sache ein Vertragsverletzungsverfahren anzustrengen, .. und vor allem zu gewinnen :-oO

Ich werde jedenfalls in so einem Fall mich meiner Wurzeln besinnen, und in ungewohnt nationalistisch-lokalpatriontischer Manier die ökologischen Errungenschaften des wehrhaften kleinen Landen verteidigen, indem ich mich direkt an die Front dieser Auseinandersetzung begebe

Na mal im Ernst, ich fände es spannend, wenn andere Länder versuchten, unseren Sonderweg zu übernehmen, Argumente dafür gäbe es in Zeiten wie diesen ja wohl genug.

 

[Christian]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

der offizielle Grund, den man hinter den Kulissen erfährt, sind die div Behinderten-E-Fahrzeuge, die 600W haben und somit als Fahrrad legalisiert wurden.

Definitiv ein Schritt in die richtige Richtung: Mobilitäts-/Integrationsförderung, ohne die meist angeschlagene wirtschaftliche Situation der betroffenen Menschen weiter zu belasten.

Im Rahmen der Gleichstellung halte ich es ebenfalls für sinnvoll, dass auch Menschen ohne körperliche Einschränkungen hierbei partizipieren. Es sollte jedoch zusätzlich erwogen werden, die zulässige Beschleunigung auf fahrradtypische Werte zu begrenzen, denn 600 Watt plus sportlicher Fahrer auf einem Leichtbaupedelec erlauben Beschleunigungen, mit denen andere Verkehrsteilnehmer nicht rechnen. Mit dieser Beschränkung (und der vorhandenen Limitierung auf 25 km/h) könnte man auch leichter dem Argument gegenübertreten, dass eine solch starke Motorisierung an einem Fahrrad nichts zu suchen hätte.

Darüber hinaus gibt es hier auf der politischen Bühne schon auch so eine Stimmung, dass "mia" uns von der EU nix dreinreden lassen, [...]

Mit Lokalpatriotismus wird man da nicht weiterkommen, denn EU-Recht "sticht" nationales Recht. Ich sehe aber nicht, warum Eure Regelung (600 Watt Höchstleistung und 25 km/h Bauartgeschwindigkeit) nicht trotzdem Bestand haben sollte. Der einzige bisher relevante Passus steht in der EU-Richtlinie 2002/24/EG. Dort wird aber hinsichtlich Pedelecs nur erläutert, dass sie eben nicht unter diese Richtlinie fallen.

Es steht dort außerdem geschrieben:

[...] die Ziele dieser Richtlinie, nämlich die Verbesserung des gemeinschaftlichen Fahrzeug-Typgenehmigungsverfahrens [...]

Entsprechend dem [...] Verhältnismäßigkeitsprinzip geht diese Richtlinie nicht über das zur Erreichung dieser Ziele notwendige Maß hinaus.

Klartext: Solange Ihr die Verbesserung/Erleichterung des Typgenehmigungsverfahrens umsetzt, handelt Ihr konform zur Richtlinie. Dass Ihr den Begriff des Pedelecs/Elektrofahrrades im nationalen Recht ausdehnt, steht dazu in keinem Widerspruch.

[...] sowie den erklärten Willen, diese EN15194 nicht in nationales Recht zu übernehmen.

Ich vermute, dass die EN15194 u.a. auch zur Wahrung wirtschaftlicher Interessen erschaffen wurde (was nicht zwangsläufig schlecht/verboten/unmoralisch ist). Sie in nationales Recht zu übernehmen, ist zur Zeit weder vorgeschrieben noch wäre es in meinen Augen sinnvoll. Kommerzielle Hersteller von Pedelecs können die EN15194 auch ohne gesetzliche Verpflichtung in ihren Produkten umsetzen - und plakativ damit werben bzw. im Falle von Produkthaftungsfragen auf die Erfüllung dieser Norm als Stand der Technik hinweisen. Dafür braucht's kein Gesetz.

Gruß,

Christian

 

[Kraeuterbutter]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Es sollte jedoch zusätzlich erwogen werden, die zulässige Beschleunigung auf fahrradtypische Werte zu begrenzen, denn 600 Watt plus sportlicher Fahrer auf einem Leichtbaupedelec erlauben Beschleunigungen, mit denen andere Verkehrsteilnehmer nicht rechnen.

dann müssen sie es lernen damit zu rechnen
ne im Ernst: unterstützen ja eh nur bis 25km/h

kann mir nur sehr wenig Situationen vorstellen, wo eine hohe Beschleunigung für andere gefährlich werden könnte, vor allem wenns eh nur bis 25km/h ist

da müsste man schon eher Scheibenbremsen verbieten, aufgrund der gefährlichen hohen Verzögerungswerte die damit möglich sind

 

[Christian]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

dann müssen sie es lernen damit zu rechnen

Und bis dahin müssen sich halt ein paar Pedelecfahrer im Dienst der guten Sache opfern. Beim Anfahren an der Ampel zum Beispiel. Der entgegenkommende Linksabbieger hätte es ja im Prinzip auch fast noch geschafft, aber "... wer rechnet denn mit sooo schnellen Fahrrädern?"

O.k., auch im Ernst: Was spricht gegen eine Beschränkung der Beschleunigung? Die Grenze kann ja durchaus sportlich angesetzt werden und würde in jedem Fall helfen, solche Antriebsleistungen im erfreulicherweise wenig regulierten Fahrradbereich zu belassen, statt sie betriebserlaubnispflichtig zu machen.

Und akkuschonender ist's auch.

da müsste man schon eher Scheibenbremsen verbieten, aufgrund der gefährlichen hohen Verzögerungswerte die damit möglich sind

Hohe Verzögerungswerte sind eben nicht fahrraduntypisch.

Gruß,

Christian

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Definitiv ein Schritt in die richtige Richtung: Mobilitäts-/Integrationsförderung, ohne die meist angeschlagene wirtschaftliche Situation der betroffenen Menschen weiter zu belasten.

sehe ich auch so. Wie ist das eigentlich in DE geregelt? Müssen diese (meist 4-rädrigen Fahrzeuge) alle durch ein Zulassungsverfahren?

Es sollte jedoch zusätzlich erwogen werden, die zulässige Beschleunigung auf fahrradtypische Werte zu begrenzen, denn 600 Watt plus sportlicher Fahrer auf einem Leichtbaupedelec erlauben Beschleunigungen, mit denen andere Verkehrsteilnehmer nicht rechnen.

Wäre eine schnelle Beschleunigung von Fahrrädern auf 25km/h mit mehr als 250W in irgendeiner Weise negativ sicherheitsrelevant, müssten sich ja mit Bionx-Motoren im allgemeinen (die sehr schnell auf 25 sind), und in Österreich im speziellen (wo 600W erlaubt sind), die schweren Unfälle durch E-Fahrradfahrer häufen.

Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Ganz im Gegenteil wäre es höchst wünschenswert wenn Radfahrer als erstes die Kreuzungen möglichst rasch räumen könnten, (insb bevor die div. fossilen Abbieger anfangen zu fahren) und dazu gehört nun mal eine möglichst rasche Beschleunigung.

Das was heute mühsam durch vorgezogene Radstreifen und Vorräumzeiten für Radfahrer bei den Lichtsignalen versucht wird, um die tödlichen Rechtsabbiegerunfälle auszumerzen, wäre dann auch ohne diese Massnahmen möglich und somit aus meiner Sicher sehr begrüssenswert.

Dass Radfahrer, die auf 25km/h extrem schnell beschleunigen können ein Sicherheitsrisiko sind auf Fahrbahnen (für sich oder andere), die für weit höhere Geschwindigkeiten ausgelegt sind, ist aus meiner Sicht ein fossiler Mythos, der die Autofahrerperspektive durchschimmern lässt, an die wir uns alle viel zu viel gewöhnt haben.

Das einzige was aufhören müsste ist die Anlage von Radwegen abseits der Hauptfahrbahn im dichtverbauten Gebiet, aber das gehört sowieso aus Sicherheitsgründen längst beendet bzw die bestehenden Anlagen abgerissen.

Dass "chaotische" Fahrbahnzustände mit überraschendem Auftauchen von schwachen Verkehrsteilnehmern zu mehr Sicherheit führt, haben im übrigen auch sehr gewichtige Ansätze wie shared-space.org etc erkannt. Die machen so Sachen wie Kinderspielplätze auf Kreuzungen, damit die Kids überraschend die Fahrbahnen betreten etc. Hilft alles das Auto-Geschwindigkeitsniveau zu senken und fällt daher IMO die selbe Kategorie. etc etc

 

[Kraeuterbutter]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Die machen so Sachen wie Kinderspielplätze auf Kreuzungen, damit die Kids überraschend die Fahrbahnen betreten

??
ich finde als "Landmensch" den es nur so irgendwie nach Wien verschlagen hat, ja schon die "Käfige" für Kinder und Jugendliche inmitten von Parks schrecklich
(meine damit die meterhoch eingezäunten "Spielareale")
wie Gefängnisse

dann noch Spielplätze auf Kreuzungen??

hört sich für mich schrecklich an, die armen Kinder

@Reinhard:
wie Martinko sagt, mehr Beschleunigung ist an Kreuzungen wohl sogar sicherer
ich schau auch immer dass ich - bevors noch grün wird - aus der Kreuzung rauskomme
( bei mir erfolgt jeder Start an ner Ampel eigentlich im Wiegetritt )
bis die Autos dann losfahren bin ich schon weit weg, vielleicht sogar schon wieder abgebogen in eine wenig befahrene Seitenstrasse

 

[Christian]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Wie ist das eigentlich in DE geregelt? Müssen diese (meist 4-rädrigen Fahrzeuge) alle durch ein Zulassungsverfahren?

Sie benötigen eine Betriebserlaubnis, sofern sie schneller als 6 km/h fahren können.

Dass Radfahrer, die auf 25km/h extrem schnell beschleunigen können ein Sicherheitsrisiko sind auf Fahrbahnen (für sich oder andere), die für weit höhere Geschwindigkeiten ausgelegt sind, ist aus meiner Sicht ein fossiler Mythos, der die Autofahrerperspektive durchschimmern lässt, an die wir uns alle viel zu viel gewöhnt haben.

Ich versuche hier eigentlich nicht, einem Mythos anzuhängen oder eine theoretische Gefahr herbeizureden, sondern spreche aus meiner täglichen Praxis. Die besteht aus einer großen Ampelkreuzung, an der sich drei breite Fahrbahnen und (m)eine schmale treffen. Regelmäßig biegen ein oder gar zwei entgegenkommenden Linksabbieger vor mir ab. Da ich mit meinem Rad recht schnell auf der Mitte der Kreuzung bin, führt dies mitunter zu bedenklichen Situationen (letztens musste einer der Linksabbieger zwei "kunstvolle" Schlenker machen, um weder mit mir noch mit dem stehenden Verkehr der kreuzenden Straße zu kollidieren).

Es geht mir nicht darum, durch Selbstbeschränkung das Fehlverhalten von Autofahrern auszugleichen. Was mich beschäftigt, ist die Frage, wie man eine Antriebsart in der Fahrradklasse etablieren kann, ohne dass diese mit 600 Watt leistungsmäßig noch etwas mit einem klassischen Fahrrad zu tun hätte. Dass dies in Österreich auch ohne weitere Beschränkungen möglich ist, freut mich natürlich. Noch mehr freuen würde mich allerdings, wenn es auch in Deutschland gelänge. Dass 600-Watt-Pedelecs genauso wie Fahrräder wahrgenommen werden, sich aber anders verhalten, macht das Thema nicht gerade einfacher.

Dass "chaotische" Fahrbahnzustände mit überraschendem Auftauchen von schwachen Verkehrsteilnehmern zu mehr Sicherheit führt, haben im übrigen auch sehr gewichtige Ansätze wie shared-space.org etc erkannt. Die machen so Sachen wie Kinderspielplätze auf Kreuzungen, damit die Kids überraschend die Fahrbahnen betreten etc. Hilft alles das Auto-Geschwindigkeitsniveau zu senken und fällt daher IMO die selbe Kategorie. etc etc

Ich fahre u.a. auch Liegerad. Meine diesbezüglichen Erfahrungen sind deutlich anders. Aber sobald die gesamte Wiener Innenstadt ein "Shared Space" ist, komme ich Dich mal mit der Liege besuchen.

Gruß,

Christian

 

[Kraeuterbutter]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Christian, dein Kreuzungsbeispiel verstehe ich nicht:

fährst du in die Kreuzung ein wenn die anderen noch grün haben und du rot hast
oder unterschätzen sie deine Geschwindigkeit ?

hat doch beides nichts mit Beschleunigung zu tun, oder ?
mir fallen jedenfalls mehr Situationen ein wo ne gute Beschleunigung nett wäre, wie Situationen wo sie gefährlich wird

 

[Marc]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Als (gesetzestreuer ;-) Motorradfahrer nervt es mich immer ungemein, wenn ich auf der Linksabbiegerspur vorne an der Ampel stehe, hundertprozentig weiß, dass ich vor den entgegenkommenden Autos abbiegen kann - und dann die blöden Radfahrer schon losfahren, während sie noch Rot haben, und mir somit den Weg blockieren.

Als Radfahrer fahre ich auch manchmal schon los, wenn der Querverkehr stehenbleibt - aber immer nur wenn kein Motorrad/Roller an der gegenüberliegenden Ampel den linken Blinker gesetzt hat.


Und zum Thema Beschleunigen vs. Bremsen bei heiklen Situationen - mit dem Motorrad (87kW) drehe ich zu 90% am Gas und lasse das Problem hinter mir, zu 10% bremse ich. Mit dem Fahrrad ist das sicher umgekehrt, selbst Wiegetritt reicht halt in den allermeisten Fällen nicht.

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Als (gesetzestreuer ;-) Motorradfahrer nervt es mich immer ungemein, wenn ich auf der Linksabbiegerspur vorne an der Ampel stehe, hundertprozentig weiß, dass ich vor den entgegenkommenden Autos abbiegen kann - und dann die blöden Radfahrer schon losfahren, während sie noch Rot haben, und mir somit den Weg blockieren.

Zu deiner Information sei gesagt dass sie es mitnichten mangels IQ tun, sondern aus reinem Überlebenstrieb:

Es gibt eine Studie aus London die belegt, dass der Grund für die Tatsache, dass wesentlich mehr Frauen als Männer (als Radfahrer) bei tödlichen LKW-Abbiegeunfällen ihr Leben lassen, in ihrer Gesetzestreue liegt: Sie fahren erst bei Grün weg, während die meisten Männer bereits bei Rot wegfahren um sich vor den div fossilen Abbiegern aus dem Gefahrenbereich zu bringen.

Und, nein, die Studie ist nicht öffentlich erhältlich.

 

[martinko]

AW: Gesetzesaenderung - jetzt 600Watt erlaubt ?

Dass 600-Watt-Pedelecs genauso wie Fahrräder wahrgenommen werden, sich aber anders verhalten, macht das Thema nicht gerade einfacher.

hier sehe ich in gewisser Weise auch die Radfahrer in der Pflicht, sich möglichst sichtbar zu machen und sich "aufzuplustern", und damit eher als Motorrad wahrgenommen zu werden, von denen man Beschleunigungen jenseits von 1m/s² ja hinreichend gewohnt ist.

Das kann man sicher durch verschiedene Massnahmen erreichen, aber nicht zuletzt durch grosse Gepäcktransport-Utensilien, Gepäckträger, Packtaschen, Topcases, Fahnen, etc

Mit den 600W sollte ja für das Mitführen dieser Dinge jedenfalls genug Leistung vorhanden sein, umsomehr als ja eh bei 25km/h Schluss ist.

Ich persönlich muss auch sagen, dass ich mich solcherart vergrössert auch im Stadtverkehr wesentlich wohler fühle (optimal: Longtail) als mit Liegerad oder Klapprad, um ans andere Extrem der Skala zu schauen -- wobei ich das nicht gewertet haben möchte, ich weiss die Vorzüge eines Liegerades durchaus zu schätzen.