S-Pedelec (45 km/h, 350 W) auf normales Pedelec (25 km/h, 250 W) umbauen rechtlich möglich?

Diskutiere S-Pedelec (45 km/h, 350 W) auf normales Pedelec (25 km/h, 250 W) umbauen rechtlich möglich? im S-Pedelecs und anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist doch genau der Punkt, der hier (und in anderen Threads schon seit >10 Jahren) diskutiert wird ohne dass...
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schmadde

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Weiterhin ist es vollkommen Legal aus einem S-Pedelec Rahmen die Fahrgestellnummer zu entfernen, diesen als Pedelec aufzubauen und eine eigene Rahmennummer einzuschlagen. (z.B. 111-4711-FC-555)
Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist doch genau der Punkt, der hier (und in anderen Threads schon seit >10 Jahren) diskutiert wird ohne dass je ein belastbares Ergebnis herauskam.

Jeder behauptet hier nur was er selbst für richtig hält, aber stets ohne Beleg. Daher sehe ich durchaus ein reales Restrisiko, das mir bei den Konsequenzen die im Raum stehen einfach zu hoch wäre.

Das S-Pedelec S-Pedelec sein zu lassen ist das sinnvollste, wenn man es selbst nicht so nutzen will, halt verkaufen und ein Pedelec kaufen. Da könnt sogar noch Geld übrig bleiben.
 
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iGude

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Da hier der Spekulative Fall der Umrüstung zum Pedelec diskutiert wird,
will ich auch die letzte theoretische Möglichkeit (die Polizei erkennt ein Pedelec an der ehemaligen S-Pedelec Rahmennummer und der Richter/die Richterin macht daraus ein KFZ) in die Schranken weisen.
Das nimmt eh kein Ende und geht von der einen Grauzone in die nächste.
Was man in der Diskussion und auch sonst immer gerne mal vergisst ist, dass es eine Sache gibt in der sich ein Pedelec doch sehr stark von einem normalen Fahrrad unterscheidet. Ein Pedelec ist eine Maschine (Maschinenrichtlinie) und ein Fahrrad nicht.
Ganz undurchsichtig wird es dann beim Thema Selbstbau. Ich denke das es da ganz viele Parameter gibt die sich nicht nur in einer Grau sondern Schwarzzone befinden...
Es kümmert und interessiert aber natürlich keinen, und das ist auch gut so.

Also versucht man aus dem S ein Pedelec zu machen stößt man vielleicht am Ende noch vor ganz andere nie bedachte Hürden.
Aber das geht dann wohl am Thema vorbei.

Deshalb vollkommen richtig und wahrscheinlich das beste:
ein S-Pedelc ein S-Pedelec sein lassen
 
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Üps

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Wir sprechen hier vom deutschen Straßenverkehr. Der ist gesetzlich geregelt im Straßenverkehrsgesetz.
Habt ihr es denn immer noch nicht geschafft, das StVG zu lesen?

Straßenverkehrsgesetz (StVG) § 1 Zulassung

(2) Als Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes gelten Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden, ohne an Bahngleise gebunden zu sein.
(3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge, die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW ausgestattet sind (...)
Das ist beides eindeutig. Ein KraftFahrZeug ist ein Fahrzeug, dass mit Maschinenkraft bewegt wird.
Ist keine Maschine vorhanden, kann das Fahrzeug nicht mit Maschinenkraft bewegt werden. Dass man so etwas überhaupt erklären muss...
Und etwas, das mit Muskelkraft bewegt wird, ist ausdrücklich kein Kraftfahrzeug. Ausdrücklich auch nicht mit zusätzlich elektrischen Hilfantrieb.

Wer jetzt wirklich weiter behaupten will, dass §1 nicht gilt, wenn eine bestimmte Nummer im Rahmen ist, der soll den Gesetzestext dazu zeigen.
 
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iGude

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Das ist beides eindeutig.

Und trotzdem wird dann aus dem KFZ eine Maschine welche auch als Selbstbauer der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG unterliegt und man da unter Umständen viele Sachen falsch machen kann... Stichwort: Risikobewertung
 
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Üps

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Stichwort: Risikobewertung
Das mag sein, betrifft aber nicht die Eigennutzung und auch nicht die gesetzliche Einordnung als Fahrrad.
Edit: Und in der Regel baue ich auch den Antrieb nicht selbst, sondern kaufe einen mit CE. Schon wegen des Nachweises der rechtskonformen Nenndauerleistung.
Ob ich einen Selbstbau bezüglich der Haftungsfragen verkaufen würde, ist natürlich eine andere Frage.
Edit: Einen Selbstbau-Akku würde ich schon 2x nicht verkaufen.
 
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iGude

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Ob ich einen Selbstbau bezüglich der Haftungsfragen verkaufen würde, ist natürlich eine andere Frage.
Das stimmt.
Aber auch im Fall der Fälle bei der Eigennutzung der selbstgebauten Maschine können u.U. Personenschäden von Dritten entstehen.
Dann wird es für den Richter ganz besonders spannend wenn herausgefunden wurde das die besagte Maschine (welcher jemand Fahrlässigkeit unterstellt) vorher sogar ein KFZ war...

Wie gut das ich einen anderen Beruf habe! 😁
 
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Üps

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Eine Pflichtverletzung (Fahrlässigkeit) muss immer noch nachgewiesen werden.
Das kann vielleicht bei Bremsversagen gelingen. Oder wenn das Ding 50 km/h gefahren ist und nur 25 darf.
Wer sich vor Versagen mit Eigenverschulden schützen will, baut den Controller dann vielleicht doch lieber nicht selbst.
Aber das wäre im zweiten Fall ohnehin kein Pedelec. Unabhängig davon, was es vorher war.
Oder wenn der Rahmen bricht, weil nicht stabil genug.
Ein ehemaliges 45 km/h KFZ dürfte als zu schwache Basis mit zu schlechten Bremsen oder zu schwachem Rahmen für 25 km/h eher nicht so plausibel sein wie ein ehemaliges Fahrrad, das zum Elektrofahrrad umgerüstet wird.

Also dann vor Gericht doch lieber sagen können: Der Rahmen und die Bremen sind Bauart geprüft und zugelassen für ein 45 km/h schnelles KFZ, als sagen zu müssen: Das war mein altes Fahrrad und hat keinerlei Prüfung und dann kommen die Unterstellungen: Die Bremsen waren für wahnsinnige 25 km/h oder das Zusatzgewicht eines Motors und der Batterie nicht ausgelegt und der Rahmen für das Gezerre eines Motors und das Gewicht auch nicht.

Die verbleibende Alternative ist dann nur noch die, alles von einem großen Systemhersteller zu kaufen und den Service komplett im Radladen machen zu lassen und dann zu versuchen, die ganze Verantwortung für die Technik dorthin abzuschieben. Nützt dir aber genau gar nichts, wenn du tot bist, weil dein Haibike-Rahmen bricht oder die Scheibenbremse versagt.
 
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schmadde

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Und etwas, das mit Muskelkraft bewegt wird, ist ausdrücklich kein Kraftfahrzeug. Ausdrücklich auch nicht mit zusätzlich elektrischen Hilfantrieb.
Mit der Argumentation wäre auch ein S-Pedelec ein Fahrrad.
 
Rudi70

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wenn es nur bis 25 kmh und 250 W unterstützt ist das so.🙂
 
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Seemann

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Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist doch genau der Punkt, der hier (und in anderen Threads schon seit >10 Jahren) diskutiert wird ohne dass je ein belastbares Ergebnis herauskam.

Wenn jede Erkenntnis in einem Internetforum als "belastbares Ergebnis" vorliegen soll, dann kannst du mind. 50 % aller Themen sofort schliessen. Wir spekulieren hier, das dürfte jedem klar sein, wer nicht mitmachen will muss ja nicht.

Ein belastbares Ergebnis kann nur durch ein Gesetz oder ein Gerichtsurteil erfolgen.
Es gibt zu dieser Thematik nichts wesentliches hier im Forum bekanntes, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Ich argumentiere sachlich und schlüssig aber natürlich wie alle hier ohne Gewähr.

Hier wird spekuliert, dass ein Pedelec welches aus einem S-Pedelec Rahmen erstellt wurde immer noch ein KFZ bleibt. Wenn dies so wäre, was ich bestreite, dann müsste ein Sachverständiger dies ja identifizieren können, sonst wüsste man es ja nicht. (Sprich anhand der Fahrgestellnummer)

Wenn aber zu 100% nicht mehr nachvollziehbar ist (Fahrgestell Nummer nicht vorhanden),
aus welchen Teilen ein Pedelec gebaut wurde, ist das auch für einen Sachverständigen nicht möglich.

Ich darf mir aus Schrottteilen ein Fahrrad oder Pedelec bauen das ist (weitgehend) gesichert:
Selbst gebautes Rad straßentauglich? | BIKE BILD

Diese Schrotteile dürfen selbstverständlich auch von einem S-Pedelec sein.

Weitere Hinweise:

Eine Außerbetriebsetzung von nicht zulassungspflichtigen KFZ (z.B. S-Pedelec, Mofa etc.) mit Versicherungskennzeichen ist nicht erforderlich. (Es gibt auch nicht zulassungspflichtige KFZ mit amtlichen Kennzeichen, diese müssen außer Betrieb gesetzt werden.)

Diese "Abmeldung" (wie beim Auto) erfolgt automatisch beim KBA, wenn kein Versicherungskennzeichen ausgegeben wurde. Nach 7 jahren (wenn kein Vers.-Kennzeichen ausgestellt wurde) werden die Daten automatisch beim KBA gelöscht.
Danach ist eine einfache Identifizierung anhand der Fahrgestell Nummer beim KBA nicht mehr möglich.

Eine Nachfrage bei der Ausstellung der Erteilung der Betriebserlaubnis für mein Velomobil beim Kölner Straßenverkehrsamt, ob diese Betriebserlaubnisse zentral registriert werden wurde verneint.

Wenn keine Außerbetriebsetzung bei zulassungsfreien KFZ anzuzeigen ist, darf ich das Fahrzeug auch ohne Verwertungsnachweis selbst verschrotten wann ich will. Um dies zu verdeutlichen darf ich die Fahrgestell Nummer an den Schrotteilen entfernen.

Selbstverständlich bin ich verpflichtet die Altteile ordnungsmäßig zu entsorgen oder wieder zu verwerten,
indem ich mir daraus ein Pedelec baue.

Solange die Fahrgestell Nummer sichtbar vorhanden ist UND das S-Pedelec noch beim KBA gelistet ist (7 Jahre nach dem letzten Versicherungskennzeichen) ist eine Identifikation als S-Pedelec sehr einfach möglich.

Dann KÖNNTE ganz, ganz theoretisch der Rahmen als KFZ ausgelegt werden, ansonsten aber nicht.
 
Seemann

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wenn es nur bis 25 kmh und 250 W unterstützt ist das so.

In der Praxis wird das wohl zu 99% so sein, wenn du aber mit einem erkennbaren KFZ-S-Pedelec-Rahmen (Fahrgestell Nummer sichtbar und letztes Vers.-Kennzeichen < 7 Jahre) einen vollbesetzeten Schulbus zum Abstürzen in eine Schlucht bringst könnte ich mir auch vorstellen, das deine Privat-Haftpflicht dir daraus einen Strick dreht.
 
Rudi70

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das kann schon sein, wird aber nicht anders sein, wenn ich mit einem Fahrrad den Bus zum Abstürzen bringe 😄
 
Seemann

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das kann schon sein, wird aber nicht anders sein, wenn ich mit einem Fahrrad den Bus zum Abstürzen bringe

Der Unterschied ist der, dass die Versicherung dann schon einen konkreten Grund hätte, die Zahlung zu verweigern, da du mit einem KFZ unterwegs warst und die PHV (Privat Haftpflicht) nicht mehr zuständig ist.

Wenn du mit dem Fahrrad den Bus in die Schlucht bringst, bist du erstmal über die PHV versichert.
(wenn du eine hast) Sie müssten dir dann Vorsatz oder einen anderen Fehler nachweisen, wenn sie nicht bezahlen wollen.

Auch bei diesem abstrusen Beispiel wäre eine robuste KFZ-Pflichtversicherung eindeutig besser.
Daher: Das S-Pedelec als S-Pedelec versichern, und wenn man als Pedelec unterwegs sein will, Kennzeichen ab
und langsam fahren. Die Risiken sind überschaubar.

Es gibt m.E. nur einen einzigen Punkt, wo das (legale) Pedelec gegenüber dem S-Pedelec einen (vermeintlichen) Vorteil hat:
Bei Fahrten mit Alkohol im Blut über 0,5 Promille aber < 1,6 Promille, ohne das Auffälligkeiten sichtbar sind.

Mit dem S-Pedelec (wenn es als solches erkennbar ist) bist du schon mit > 0,5 Promille bei einem Bußgeld und Punkten.
Auf dem Fahrrad passiert bis 1,6 Promille nichts, wenn du nicht auffällig bist und keinen Unfall baust.

Da man vernünftigerweise nicht viel oder besser gar nichts trinkt, wenn man Rad fährt, spielt das nur bei Gewohnheitssäufern eine Rolle. Zur Not stellt man sich ein altes "Saufrad" in den Schuppen.
 
Rudi70

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Da stimme ich mit allem überein 👍. Nur ist hier die Frage, ob ein ehemaliges S-Ped noch ein K F Z ist, wenn der Motor auf einen Ped Motor umgebaut wird.
 
Seemann

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Da stimme ich mit allem überein 👍. Nur ist hier die Frage, ob ein ehemaliges S-Ped noch ein K F Z ist, wenn der Motor auf einen Ped Motor umgebaut wird.
Du meinst ohne Veränderung/Entfernung der Fahrgestellnummer ?

Das werden wir hier nicht endgültig klären können und dazu hast auch du keine schlüssige Argumentation liefern können, außer der Behauptung, das es deiner Meinung nach so ist.

DAS könnte aber eine Grauzone sein. (im Gegensatz zum Rahmen ohne Nummer)

Bei allen Juristen, mit denen ich in meinem Beruf (Bauingenieur) schon zu tun hatte, will ich nicht ausschließen, dass irgendeiner auf die abstruse Idee kommt einen erkennbaren S-Pedelec-Rahmen, der vollständig korrekt auf Pedelec umgerüstet wurde, als KFZ zu bezeichnen.

Hier müßte man dann in den Tiefen der Urteils-Datenbanken vergleichbare Fälle suchen. Es kann aber schon sein, dass ein S-Pedelec Rahmen mit zugehöriger Rahmennummer das Wesen des KFZ ausmacht.

Immerhin ist es nicht verboten für ein S-Pedelec mit 250 W und < 25 km/h eine Betriebserlaubnis zu erlangen. Bei den 45 km/h handelt es sich ja um eine Höchstgeschwindigkeit und nicht um die Mindestgeschwindigkeit.
 
Rudi70

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Ich habe deswegen oben den Gesetzestext zur Definition eines KFZ und eines Fahrrades zitiert. Diese Definitionen sind für mich eindeutig. Die Fahrgestellnummer ist da nicht relevant, nur der Motor. Aber vielleicht gibt es ja einen Juristen, der das anders sieht und es mir erklärt. 😏
 
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Morsi65

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In unseren Gesetzen steht sehr viel. Und mit nichten ist es immer so eindeutig wie man gerne glauben mag. Am Ende des Tages kommt es all zu oft auf die Interpretation einer/s Richterin/s an.

Was wird dann höher gewichtet? Die Definition für ein Pedelec oder der Status als KFZ? Durch den Verlust der BE verliert es zunächst mal nicht den Status als KFZ. Und ein Motor kommt ja auch wieder rein. Schwächer und den Vorschriften eines Ped genügend, aber ein Motor. Wird man es also nun als Ped sehen oder immer noch als S ohne BE?

Und so werden auch die Versicherungen vermutlich die Zuständigkeit auf die jeweils andere schieben. Die PH auf die KFZ-H und umgekehrt.

Ich persönlich glaube zwar auch, dass es wohl eher auf das Ped hinauslaufen wird. Aber wetten würde ich da nicht drauf und jemandem in einem Forum dazu raten, auf eben dies zu vertrauen, schon gar nicht.

Ohne ein entsprechendes einschlägiges Urteil werden beide Seiten recht behalten. Es werden also wohl noch viele Seiten hier diskutiert werden ohne ein rechtlich belastbares Ergebnis.

Zurück zum Anfang. Warum will ich mich also am Ende des Tages diesen Unbilden aussetzen wenn ich die Einschränkungen eines S ohnehin nicht eingehen mag? Dann ist ein S eben das völlig falsche Fahrzeug. Also verkaufen und ein Ped kaufen. Finanziell ein Null-Summen-Spiel. Fertig.
 
A

Andy_T

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Hat da jemand mit den Ritzeln gespielt? :)
Jedenfalls hat nicht jedes Pedelec mit Panasonic 26V 250W - Mittelmotor erst bei gut 27km/h abgeregelt.

Das wesentliche technische Problem bei der "Abrüstung" zum Pedelec bei Mittelmotoren ist, dass für normale Endkunden keinerlei Eingriffe in die Firmware möglich sind und damit normalerweise der Motor getauscht werden muss, um mindestens die 25km/h Abregelung und ggf. auch die maximal 6km/h der Schiebehilfe einzuhalten. Wenn man dann noch den Kennzeichenhalter abbaut, dürfte das Auge des Gesetzes damit erst einmal zufriedengestellt sein.
Beim 300W - S-Pedelec Motor von Panasonic konnte man ein genügend kleines Motorritzel einbauen und ggf. noch mit der Maximal-Übersetzung von Ketten- oder Nabenschaltung spielen, damit der Motor bei gut 25km/h abregelt. Den Hebel oder Knopf von der Anfahrhilfe kann man ja abbauen, falls anschließend die zulässigen 6km/h überschritten werden werden sollten.
Nein, das ist 100% original, so wie es 2012 das Kalkhoff-Werk verlasen hatte, hatte danach einem rüstigen Senioren 7 Jahre lang gute Dienste geleistet, bevor ich es dem dann 2019 abkaufte.

Erst der direkte Vergleich mit meinem 2017er Bosch zeigte dann auf, dass die Rechtsauffassung bezüglich der Abriegel-Geschwindigkeit in den letzten Jahren strenger geworden ist…
 
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Rollerfahrer

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Die Autozulieferer die jetzt Pedelec Teile herstellen, machen es jetzt eben wie Jahre lang gewohnt.

Tacho 26
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Das ganze mit einem Mini Akku garniert. Der vom Kunden schon aus Reichweiten Angst nur im ECO Modus betrieben wird.

Ich fahre oft mit Mitleid an diesen edlen Kisten vorbei...

;)
 
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