S–Pedelecs und Anfahrhilfe

Diskutiere S–Pedelecs und Anfahrhilfe im S-Pedelecs und anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Frage der Motorenauslegung. Max Leistung erreichen die Motoren bei ca 70% der Leerlaufdrehzahl/TF. Darüber sinkt das Drehmoment des Motors stark...
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Jaap

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Komischerweise hört man sowas nur von Bosch. Woher nehmen andere Hersteller das angeblich notwendige zweite Signal?! :unsure:
Frage der Motorenauslegung. Max Leistung erreichen die Motoren bei ca 70% der Leerlaufdrehzahl/TF.
Darüber sinkt das Drehmoment des Motors stark ab.
Wenn du einen Motor nimmst der bei TF 100 seine Leerlaufdrehzahl hat. Dann wird der bei TF 90 kaum 45km/h erreichen können. Und Chiptuning bringt da gar nichts.
Bei Bosch liegt die Leerlaufdrehzahl weit höher und damit ist es theoretisch möglich den über 45 km/h zu tunen.
Da die Hersteller gefordert sind gegen Tuning vorzugehen hat Bosch jetzt eine Lösung gesucht die andere Hersteller vielleicht gar nicht benötigen.

Für die meisten egal da sie keine hohe Trittfrequenz fahren.
Wer hohe Trittfrequenzen bevorzugt für den ist die Lösung unakzeptabel und die geht mit Sicherheit auch besser.
Bei dem geringen Marktanteil von S-Pedelec müsste dafür aber jemand das Budget freigegeben. Und daran wird es Haken.
 
Electric

Electric

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Ich muss mich über diesen Thread in viererlei Weise wundern:

1. Die Frequenz: Fahren nicht gefühlt 90% des Forums mit Trittfrequenzen unter 60 U/Min.? Und jetzt kommt der Aufschrei der Supersportler, die S-Pedelec fahren?

2. Die Bewertung der Gesetzesstruktur: Die EU168/2013 ist doch nichts ohne die Ausführungsbestimmungen, die in Zulassungs-Richtlinien für jedes Land und jede Fahrzeuggattung umgesetzt werden. Das weiß man doch. Die hierarchische Struktur sorgt dafür, dass das Gesetz selbst bei einer Detailänderung nicht angefasst werden muss. Als ob das neu wäre...Das hatten wir doch schon mehrmals beim Pedelec. Die Sachen sind kostenpflichtig und damit nicht zugänglich. Da wird das konkret stehen. Auch dass die Änderung 2019 erfolgte, beweist ja bei umgeänderter Richtlinie, es ist eine Ausführungsbestimmung.

3. Die Intention von Bosch: Da klingt ja an, das sei ein vorgeschobenes Argument. Dafür finde ich, erstens, die Antwort zu detailliert und, zweitens, warum sollte Bosch seine Produkte ohne Notwendigkeit entfeinern? Sie sparen doch nichts, sondern verärgern Kunden.

4. Die Konsequenz: Simpel neigen zum Bosch-Bashing. Aber, genauer nachgedacht, erkennt man, Bosch eBike Systems war immer schneller und korrekter im Einhalten der Bestimmungen. Aber irgendwann müssen alle ran. Die 400% musste ja auch Stromer einführen und seitdem fahren deren Aluklumpen nicht mehr ganz so geschmeidig durch die Lande. Da sollte man also eher Angst haben um die Zukunft des S-Pedelecs. Wobei Technik schon helfen könnte: ABS hat Bosch ja erwähnt, GPS wäre mir noch eingefallen.

Frage der Motorenauslegung. Max Leistung erreichen die Motoren bei ca 70% der Leerlaufdrehzahl/TF.
Darüber sinkt das Drehmoment des Motors stark ab.
Das alles stimmt von A-Z nicht. Schau dir doch bitte die Graphen auf Seite 3 und 4 an. https://www.bfh.ch/dam/jcr:c09711a9-264a-4d09-bd1f-4fcfbde71c17/Messbericht_Whistle_Bware_2run.pdf
 
alex17

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1. Die Frequenz: Fahren nicht gefühlt 90% des Forums mit Trittfrequenzen unter 60 U/Min.? Und jetzt kommt der Aufschrei der Supersportler, die S-Pedelec fahren?
Das würde mich überraschen. Auch als ich noch ein Pedelec hatte bin ich dort schon gerne für mich angenehme Frequenzen um die 80 gefahren. Auch beim S-Pedelec hat sich das nicht geändert. Mit einer 60-er Kadenz drücke ich vielleicht mal bei niedriger Geschwindigkeit entsprechend in die Pedale, aber nicht bei einer Dauerreisegeschwindigkeit von über 40 km/h. Und ich bin kein Supersportler.
 
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jodi2

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Ich muss mich über diesen Thread in viererlei Weise wundern:
1. Die Frequenz: Fahren nicht gefühlt 90% des Forums mit Trittfrequenzen unter 60 U/Min.? Und jetzt kommt der Aufschrei der Supersportler, die S-Pedelec fahren?
Ich wundere mich über so ein Auftreten wie der Experte zu S schlechthin, bei so falschen Aussagen dazu.
Außer einigen wenigen Rentnern kenne ich persönlich niemanden mehr, der 60er Kadenz fährt und gerade unter S-Fahrern fährt garantiert KEINER in diesem Bereich. Hat nix damit zu tun wer sich für wie sportlich hält, wie Du unterstellen willst, ist einfach so und fast jeder der ein Rad oder Pedelec nutzt, ist ein Guter, egal mit welche Kadenz...
Ansonsten theoretisiert hier keiner, sondern es beschweren sich Leute, die definitiv schneller kurbeln wollen und das mit ihrem Bosch nicht können, obwohl der Hersteller sein Produkt mit 60% höher möglicher Kadenz bewirbt.
 
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schmadde

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Ich muss mich über diesen Thread in viererlei Weise wundern:

1. Die Frequenz: Fahren nicht gefühlt 90% des Forums mit Trittfrequenzen unter 60 U/Min.?
Was hilft das denen, die nicht dazu gehören? Selbst wenn das nur 10% wären wie Du behauptest: 80-90 sind ganz normale Kadenzen die im Alltag gefahren werden. Und meiner Beobachtung nach werden S-Pedelecs überwiegend von Radsportlern und ehemaligen solchen gefahren. Die stören sich halt an sowas.

warum sollte Bosch seine Produkte ohne Notwendigkeit entfeinern? Sie sparen doch nichts, sondern verärgern Kunden.
Das frage ich mich auch. Aber das verärgern von Kunden durch Umsetzen von Vorschriften, die es komischerweise für andere Hersteller gar nicht gibt hat bei Bosch Programm. Das ist ja bei der Abschaltung der Motorunterstützung deutlich unterhalb von 45 km/h auch so, obwohl das kein anderer Hersteller von Benzinmopeds macht und auch fast kein anderer von S-Pedelec-Antrieben.
 
robbi.c

robbi.c

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Was hilft das denen, die nicht dazu gehören? Selbst wenn das nur 10% wären wie Du behauptest: 80-90 sind ganz normale Kadenzen die im Alltag gefahren werden. Und meiner Beobachtung nach werden S-Pedelecs überwiegend von Radsportlern und ehemaligen solchen gefahren. Die stören sich halt an sowas.
Ich bin kein Sportler. Ich habe mir beim Liegeradfahren eine höhere Kadenz angewöhnt.
Ich fahre auch nicht das erste (Bosch) S-Pedelec.
Zum Bosch Bashing:
Ägerlich ist nur, dass es nicht bei den technischen Daten steht (Haibike) und auch Bosch wirbt weiter mit Kadenzen bis 120.
Machen können sie was sie wollen. Ich muss es ja nicht kaufen. Aber dafür muss ich sowas wissen.
Ich hatte mich auf die Angaben verlassen.

Das frage ich mich auch. Aber das verärgern von Kunden durch Umsetzen von Vorschriften, die es komischerweise für andere Hersteller gar nicht gibt hat bei Bosch Programm. Das ist ja bei der Abschaltung der Motorunterstützung deutlich unterhalb von 45 km/h auch so, obwohl das kein anderer Hersteller von Benzinmopeds macht und auch fast kein anderer von S-Pedelec-Antrieben.
Sehe ich auch so.

Ansonsten theoretisiert hier keiner, sondern es beschweren sich Leute, die definitiv schneller kurbeln wollen und das mit ihrem Bosch nicht können, obwohl der Hersteller sein Produkt mit 60% höher möglicher Kadenz bewirbt.
Genau. Und man muss die 75er Kadenz im letzten Gang ja auch erstmal erreichen.
Konkret geht es im vorletzten Gang bis ca 40 km/h bei 75er Kandenz.
Schaltet und landet bei einer 64er Kadenz.
Geht dann nur noch über Kraft und die Knie sagen danke.


Was mich noch interessiert. Wie ist das beim 2020er Speed Motor ?
Hat Bosch sich da was Besseres einfallen lassen ?
 
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schmadde

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Was mich noch interessiert. Wie ist das beim 2020er Speed Motor ?
Hat Bosch sich da was Besseres einfallen lassen ?
Ich dachte das gilt nur für die neuen (Gen 4) Motoren? Ich habe das Vorgängermodell vom Performance Speed und da ist das nicht so.
 
robbi.c

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Ich dachte das gilt nur für die neuen (Gen 4) Motoren? Ich habe das Vorgängermodell vom Performance Speed und da ist das nicht so.
Gen2 in S-Pedelecs mit Zulassung ab 2019.
Möglicherweise auch nicht alle.
 
Blue_Ghost73

Blue_Ghost73

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Ui das wäre in der Tat schlecht. Ich habe bisher auch keine Abregelung der Unterstützung bezüglich der Kadenz feststellen können.
Hoffe das bleibt so.

VG Sven
 
Electric

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Ich wundere mich über so ein Auftreten wie der Experte zu S schlechthin, bei so falschen Aussagen dazu.
Was für falsche Aussagen? Lies doch mal hier im Forum mit! Vor allem solltest du überhaupt mal lesen lernen und diese 0-100, alles-keiner, schwarz-weiß Kleinkinderdenke ablegen.

Ich lasse gerne über den Prozentsatz der Schnelltreter diskutieren, aber es sind nicht viele. Ich gehöre übrigens als Radrennfahrer dazu. Letztes Jahr war bei einer Gruppenausfahrt mit dem Rennrad ein Polizist privat dabei, der zur der Gruppe gehört, die in Radfahrer in Berlin kontrolliert. Er hat erzählt, bei den Kontrollen von Pedelecs gucken sie durchs Fernglas auf langsamen Tritt bei hoher Geschwindigkeit. Glaube ich sofort. Ich wollte damit implizit zum Ausdruck bringen, dass bei 0,5% S-Pedelecanteil und davon vielleicht 10% Schnelltreter der Shitstorm bei Bosch überschaubar ausfallen wird. Was nicht heißt, dass es keine Betroffenen gibt.

Eine Nachrüstung sehe ich nicht, denn es geht ja offenbar um eine Stichtagsbetrachtung.
 
Jason71

Jason71

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So, war beim Händler, will sich morgen bei mir melden, nachdem er Kontakt zu Bosch hatte, macht mir aber nicht zuviel Hoffnung. Ihm die Problematik bekannt und in seinen Boschunterlagen ist der Motor mit ~85TF angegeben, meinte er zu wissen.
Ach ja, ich bin kein Rennradfahrer, aber dieses Verhalten der TF hat nicht mit „Radfahren“ zu tun.
 
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jodi2

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Ich lasse gerne über den Prozentsatz der Schnelltreter diskutieren, aber es sind nicht viele. Ich gehöre übrigens als Radrennfahrer dazu. Letztes Jahr war bei einer Gruppenausfahrt mit dem Rennrad ein Polizist privat dabei, der zur der Gruppe gehört, die in Radfahrer in Berlin kontrolliert. Er hat erzählt, bei den Kontrollen von Pedelecs gucken sie durchs Fernglas auf langsamen Tritt bei hoher Geschwindigkeit. Glaube ich sofort. Ich wollte damit implizit zum Ausdruck bringen, dass bei 0,5% S-Pedelecanteil und davon vielleicht 10% Schnelltreter der Shitstorm bei Bosch überschaubar ausfallen wird. Was nicht heißt, dass es keine Betroffenen gibt.
Das ist eben falsch, die Anzahl der "Schnelltreter" bzw. um in den Bereichen bei der Probleme von Robbi/Jason zu bleiben, derjenigen die 75+ treten (wollen) ist eben bei S bei mind. 95%. Keine Ahnung wie Du auf 10% kommst, ich komme auf meinen Schätzung nach 7 Jahren Erfahrung mit S und Austausch mit einigen dutzend anderen S-Fahrern.
Bei 25ern sind es sicher deutlich mehr, die mit Kadenzen bis 75 auskommen, ich würde mal 20-30% schätzen, denen es nicht reicht, aber streiten wir uns da nicht. Aber 60er Kadenz reicht auch da den meisten nicht, vielleicht für 10%.
25er spielen aber keine große Rolle bzw. die geringe Anzahl der S spielt keine Rolle, da das Problem derzeit scheinbar nur bei schnellen Bosch auftritt, nicht bei 25ern. Für ein S ist das daher ein Showstopper und der Shitstorm für die 45er Bosch Antriebe gerechtfertigt, wenn die möglichen Kadenzen wirklich so niedrig sind wie hier berichtet.
 
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Jaap

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Das alles stimmt von A-Z nicht. Schau dir doch bitte die Graphen auf Seite 3 und 4 an. https://www.bfh.ch/dam/jcr:c09711a9-264a-4d09-bd1f-4fcfbde71c17/Messbericht_Whistle_Bware_2run.pdf
Drehmomenteinbruch im oberen Drehzahlbereich sollte man nicht mit Panasonic 26V Fahrern diskutieren.
Ich hab das jedes Mal wenn ich damit fahre. (Leerlaufdrehzahl bei TF 78)

Übrigens die Drehmomentkurve des Performance CX steht auf Seite 5 und ist nur bis TF 90 angegeben. Sprich den Drehmomenteinbruch kann man gar nicht sehen weil nicht auf dem Diagramm dargestellt.

Schau dir hier die Drehmomentkurve vom Yamaha PW-X an. Da siehst du den Einbruch des Drehmoments.
Bei den anderen Motoren schlecht ersichtlich weil die Motoren nie bis zur Leerlaufdrehzahl gemessen werden.

Motorübersicht: Unterschiede der Specialized Motoren – Help Center Specialized Germany GmbH
 
Electric

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@Jaap , du hast die Begriffe Leistung und Drehmoment wild durcheinander geworfen. Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass keineswegs bei Bosch die höchste Leistung bei 70% der Leerlaufdrehzahl anliegt. Welche Leerlaufdrehzahl des Motors nimmst du denn an? Und: Was für einen Einbruch des Drehmoments willst du jenseits einer Kadenz von 90 sehen? Das tritt wirklich fast niemand und das Drehmoment ist da im 5. Gang schon runter auf 15 Nm, im letzten Gang wahrscheinlich einstellig. Was ist da noch einzubrechen?
 
J

Jaap

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@Jaap Was für einen Einbruch des Drehmoments willst du jenseits einer Kadenz von 90 sehen? Das tritt wirklich fast niemand und das Drehmoment ist da im 5. Gang schon runter auf 15 Nm, im letzten Gang wahrscheinlich einstellig. Was ist da noch einzubrechen?
Die 15Nm bedeuten unter den Bedingungen mit 100kg Gesamtgewicht bei 90Tf im 5. Gang etwas über 20km/h mit 340W Gesamtleistung bei 100W Eigenleistung.
Das sollte nach Kreuzotter etwa einer 4% Steigung entsprechen. Also da kann noch ganz viel einbrechen.

Deshalb sollst du dir auch auch die Kurven des Yamaha PW-X (Leerlaufdrehzahl ca 110) im Link ansehen den ich gepostet habe. Da sieht man ganz deutlich wie Leistung und Drehmoment im oberen Drehzahlbereich einbricht. (Unteren beiden Diagramme)
Und da man dies nicht will, haben alle Motoren für e-mtb eine höhere Leerlaufdrehzahl so dass dies bei normalen Drehzahlen nicht merkt. Sieht man an dem Diagramm auch.

Genaue Angaben zu der Leerlaufdrehzahl wirst du nicht finden. Für den Bosch habe ich schon TF 140 gehört was bei den hohen Leistungswerten die man bei TF 120 ablesen kann niedrig erscheint.


Hier noch ein anderes Leistungs Diagramm.
sonstige(s) - Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb
 
mawadre

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Außer einigen wenigen Rentnern kenne ich persönlich niemanden mehr, der 60er Kadenz fährt und gerade unter S-Fahrern fährt garantiert KEINER in diesem Bereich.
🙋‍♂️ Ich kanns nicht genau sagen aber vermutlich fahre ich morgens die 5-7% bei Tempo 30 mit einer 60er Kadenz hoch. Schneller geht nicht, ich fange schnell an zu schwitzen und sonst könnte ich da ja auch mit den Klapprad hochhecheln... :LOL:
 
Blackbird

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Mein Bike macht das leider auch, aber ich finde man gewöhnt sich dran.
Lästig finde ich es nur noch beim runter schalten. Da muss man warten, bis die Kadenz am Berg ziemlich weit runter ist, sonst tritt man im nächst niedrigeren Gang erstmal mit ganz wenig Unterstützung weiter...
 
mawadre

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Mein Grace hat die Anfahrhilfe bis 20 km/Hund sie ist total sinnvoll. Wenn man den Taster links drückt, reicht der kleine Schwung beim Aufsteigen, dass der Motor selbstständig bis 20 km/h beschleunigt und dann übernimmt man tretend. So kann man locker in kleinster Stufe durch die Stadt fahren und jede rote Ampel ist eine Freude.
Meine Konsolen sind bei der analogen Bionx-Anfahrhilfe total offen. Sprich original bei 20 kmh begrenzt sollte das Daumengas jetzt bis zur maximalen Geschwindigkeit "schieben und anfahren helfen". Leider stottert der Motor bei ca. 20 kmh um darüber wieder fein weiter zu beschleunigen. Das Bionx Daumengas ist ein analoger Taster. Man kann also feinfühlig von 0 bis Maximalgeschwindigkeit damit Regeln. Wenn man Profi E-Sportler ist... :LOL:
Ergänzung:

Mit dem richtigen Gang an der Ampel, ist es selbst mit einem Biorad kein Problem, dauert dann halt nur 3 Kurbelumdrehungen länger.
Aber in der Zeit bin ich doch schon lange auf Arbeit. Außerdem bekommt man sonst vom Anfahren noch ungewollt Muskel in den Waden...:X3:
 
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