Rekuperation - Sinn oder Unsinn

Dieses Thema im Forum "E-Motoren" wurde erstellt von Eifelfahrer, 04.11.18.

  1. Eifelfahrer

    Eifelfahrer

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    Nächstes Jahr soll es ein Pedelec werden. Entweder ein Neukauf oder ein Umbau. Und da stößt man auf die Möglichkeit, dass einige Modelle den Akku wieder aufladen können.

    Die Fahrradhändler, die ich auf dieses Thema angesprochen habe, winken ganz heftig ab:
    • Motoren mit Rekuperation halten nicht lange und sind generell anfälliger
    • Fahrräder mit Rekuperation haben einen deutlichen Rollwiderstand, insbesondere nach einer längern Rekuperationsphase.
    • Rekuperation bringt nichts und verlängert die Reichweite nur unwesentlich (ca. 6%)

    Über Erfahrungen aus der Praxis wäre ich sehr dankbar. Wie sieht es mit Rekuperation im allgemeinen oder mit einem Ansmann RM 7 im besonderen aus? Wobei ich noch erwähnen sollte, dass mein bevorzugtes Terrain die Eifel ist, und da hat es eine Menge Berge. Denn das Rekuperation im Flachland sinnlos ist glaube ich gerne.
     
  2. cephalotus

    cephalotus

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    Niemand käme auf die Idee ein Elektroauto ohne Rekuperation anzubieten und dort bringt sie bzgl "Energierückgewinnung" prozentual weniger als beim Fahrrad mit seinem Mensch-Elektro-Hybridantrieb.

    Beim Pedelec gibt es Rekuperation nur dort, wo der Motor direkt und dauerhaft mit dem Laufrad verbunden ist und das bedingt, das der Motor einen sehr breiten Drehzahlbereich sieht, nämlich von wneigen km/h steil bergauf und beim Anfahren bis eben zur Maximalgeschwindigkeit bergab. Das ist Prinzip bedingt "anfälliger" als ein Motor der sich via Freilauf entkoppelt.

    Vermutlich ist die Diskussion aber nur bedingt ziel führend, so wie die 117 anderen Diskussionen dazu, denn wahrscheinlich hat Dein Händler eh nur noch das auf Lager, was heute eh alle kaufen, nämlich einen Mittelmotor und der kann nicht rekuperieren. Direktläufer müsste man idR schon ganz gezielt suchen.
     
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  3. onemintyulep

    onemintyulep

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    Das gehst du vom falschen Ende her an. Rekuperation geht nur mit einem Direktläufer.
    Du solltest aber entscheiden, ob du die Fahreigenschaften von einem Mittelmotor, einem Getriebenabenmotor oder einem Direktläufer haben möchtest.
    Die Rekuperation gibts dann ggf. als Goodie dazu.
    Rekuperation beim Fahrrad ist vor allem als Bremse interessant. Ist aber auf keinen Fall ein Grund davon die Wahl des Motors abhängig zu machen.
    --- Beitrag zusammengeführt, 04.11.18 ---
    Beim Auto bringt das für Energierückgewinnung auf jeden Fall deutlich mehr, wegen der grossen Masse. Auch bei Stop-And-Go. Beim Fahrrad bringt das nur was wenn man ständig Berge hoch und runter fährt.
     
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  4. zett

    zett

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    Reku geht auch mit Getriebenabenmotoren wie z.B. dem KTM/panasonic System was aber nicht mehr angeboten wird. Ich sag mal so : wirklich vermissen tue ich es mit meinem Mittelmotor jetzt nicht. Am Ende hat man eine Reichweite von X. Ob mit oder ohne Reku. Und wenn die Reichweite passt is die Reku wurst.
    Und wenn es sehr bergig ist würde ich ohnehin von einem Nabenmotor abraten.
     
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  5. j66

    j66

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    Hatte ich hier im Mittelgebirgsvorland ausprobiert, hat mir auch gut gefallen. Reku hat durchaus was gebracht und durch die leichte Bestromung auch über 25km/h fährt man angenehm fast ohne Widerstand.
    Habe mich schlußendlich für Mittelmotor entschieden, da mir der DD am Berg zu schwach war.
    Gruß Jens
     
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  6. Georg

    Georg

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    Ich denke, aber ich weiß es nicht, dass Rekuperation sinnvoll ist, wenn es Dir Freude macht so ein besonderes Rad zu fahren. Und es macht einigen große Freude!
     
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  7. cephalotus

    cephalotus

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    Die Masse "kürzt sich raus" (etwas vereinfacht). Was Du durch mehr Masse beim Bremsen gewinnst verlierst Du beim Beschleunigen.

    Der Rekuperationsvorteil des PKW liegt bei der besseren Aerodynamik in Relation zur kinetischen Energie. Der Rekuperationsvorteil des Pedelec liegt darin, dass die Antreibsleistung nur teilweise vom Motor erbracht werden muss. Typischrweise dominiert dieser Vorrteil.
    Um wieviel besser des Pedelec beim Rekuperieren ist hängt also extrem stark von der Fahrweise ab. Meine Rekuperationsquoten liegen bei ca. 3% (s-Pedelec in der Ebene) bis ca. 50% (Hügelland bei sparsamer Fahrweise mit viel Eigenleistung).
    Reale, gemessene Werte von realen und nicht "optimierten" Fahrten.

    Die Energierückgewinnung halte ich aber für sekundär. Die Kosten zum Nachladen sind vernachlässigbar in Relation zu allen anderen Kosten und von Reichweitengewinn hat man nur etwas, wenn man den Akku am Ende der Tour tatsächlich leer gefahren hat. Das kommt bei mir vergleichsweise selten vor, der Großteil meiner Fahrten sind Alltagsfahrten und ob ich da jetzt alle 3 Tage oder alle 4 Tage den Akku lade ist mir recht egal.

    Der Primärvorteil für mich ist die elektrische Bremse. Ich finde die sehr angenehm und ich empfinde es als technisch eleganter mit dem E-Motor zu bremsen statt durch Reibung.

    Wer das nicht so sieht wird auch ohne Reku gut durch die Landen kommen. Die meiste vermissen sie nicht, weil sie sie nicht mal kennen.

    Was man nicht vergessen darf zu erwähnen: Es gibt wohl einige Systeme auf dem Markt, bei denen die Reku zwar prinzipiell vorhanden ist, aber nur sehr leistungsschwach und/oder aber mit sehr vielen Einschränkungen verbunden.


    --- Beitrag zusammengeführt, 04.11.18 ---
    Das ist die einzig mir bekannte "Ausnahme" (eines Markenherstellers) und schon seit Jahren nicht mehr verfügbar. Auch dieser Motor ist dauerhaft und direkt mit dem Laufrad gekoppelt, nur dass es dazwischen noch ein Getriebe gibt/gab. Ich hab das Beispiel bewusst weggelassen, weil es sicherlich weit mehr verwirrt als nutzt.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.18
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  8. oskar97

    oskar97

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    Ich habe seit kurzem einen Cycle Analsyst an mein BionX D angesschlossen und komme selbst hier im Flachen nach ersten Messungen auf immerhin ca. 10% (Stufe2) bzw. ca. 20% (Stufe1) Rekuquote.
    Im hügeligen Terrain sähe das natürlich noch ganz anders aus.
    Ich möchte auch aus Gründen, die @cephalotus hier aufgeführt hat, die "Strombremse" nicht missen.
    Zum Thema Haltbarkeit: Directdrives sind konzeptbedingt gegenüber den Mittelmotoren im Vorteil, schaffen im Durchschnitt eine höhrere Kilometerleistung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.18
  9. Fraenker

    Fraenker

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    @Eifelfahrer
    Probiere aus, was dir vom Fahrgefühl besser gefällt. (auch im bergigen).
    Und dann entscheide völlig unabhängig von der Rekuperationsmöglichkeit.
    Die Rekuperationsfans bevorzugen BionX wegen den wohl besten Rekufähigkeiten.
    BionX ist allerdings pleite.
    (Aber es gibt wohl noch hie und da Restbestände oder so)
    Ich bin nach ca. 16000 Km mit Boschmittelmotor auf Nabenantrieb umgestiegen, weil es mir vom Fahrgefühl besser gefällt.
    Laufen tut der Bosch allerdings auch noch wunderbar.
    Den Bosch behalte ich auch als Backup oder wenn ich doch mal so richtig in den Bergen fahren möchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.18
  10. Eifelfahrer

    Eifelfahrer

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    Schon mal mal vielen Dank für eure Antworten. Interessant, dass viele auch auf den Einsatz der Reku als Motorbremse hinweisen. Das hatte ich zwar durchaus schon auf dem Schirm, aber es scheint ja tatsächlich sehr angenehm zu sein. Als jahrelanger Hybrid-Fahrer ist Rekuperation für mich allerdings Alltag, deswegen finde ich das Thema auch beim Fahrrad so spannend.

    Ein Pedelec mit Hinterrad-Antrieb bin ich schon Probe gefahren. Das Fahrgefühl ist in der Tat anders als bei den Mittelmotor-Pedelecs, aber durchaus gut. Dieses Fahrrad hatte aber keinen Kraftsensor, sondern schaltete die Unterstützung nach zwei Radumdrehung zu. Das empfand ich wegen der mangelnden Dosierbarkeit in kniffligen Situationen (z.B. Wenden, Schranke umfahren) als unangenehm. Ansonsten war die gefühlte Unterstützung an steilen Bergen sogar höher als beim begleitenden Mittelmotor-Pedelec.

    Was bisher noch nicht erwähnt wurde war das Argument meines Fahrradhändlers, das rekupierende Pedelecs einen deutlichen Rollwiederstand im Gegensatz zu Fahrrädern mit Freilauf haben. Ist das in der Praxis tatsächlich kein Thema? Es kann ja sein das der Gute da ein wenig übertreibt.
     
  11. Fraenker

    Fraenker

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    Ja, das tut er in der Tat.
    Wenn dir aber jemand von der Unfahrbarkeit eine Boschantriebes ohne Strom berichtet, ist das genauso übertrieben;).
    Vlt. interessant für dich: Die Reukunrrmse kannst du nicht dosieren.
    Da geht nur Ja oder Nein mit dem parametrierten Wert. Selber Parametrieren geht wohl bei BionX, musst nur wie gesagt gucken, ob du da noch irgendwo fündig wirst.
    Aber es gibt hier genug BionXfahrer, die dir sicher mit Rat und Tat beiseite stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.18
  12. Beni99

    Beni99

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    Der Phaserunner kann das nach der Beschreibung. Ich glaube auch im Forum gelesen zu haben das dies funktioniert.
    Günstig ist das Teil aber nicht.
     
  13. schmadde

    schmadde

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    Ich habe damals bei der Wahl meines S-Pedelecs auch das Hauptaugenmerk auf Rekuperationsfähigkeit gelegt und bin daher beim BionX gelandet. Nach nunmehr über 3 Jahren muss ich sagen: das hat seine positiven Seiten, aber in der Praxis bringt es nur bei besonderen Einsatzszenarien einen echten Reichweitengewinn. Beim runterfahren von längeren Gefällen (mindestens mehrere hundert Höhenmeter) kommt schon richtig was zurück. Aber da muss man auch erstmal hochkommen. Je höher die Geschwindigkeit bergauf und je höher die Eigenleistung, desto mehr kann man davon profitieren. Bei geringen Geschwindigkeiten können sich die Gewinne durch Reku durchaus mit den Verlusten durch Ineffizienz bergauf aufheben. Müsste man im Einzelfall anschauen bzw. ausprobieren.

    Was auf jeden Fall bleibt ist:

    Die "Motorbremse" bergab ist für mich der sinnvollste Grund ein rekuperationsfähiges System zu nutzen. Ist vor allem bei schweren Gefährten (Tandem, Lastenrad, Anhänger) ein Thema. Allerdings muss man dazu sagen, dass die Direktläufer eine bestimmte Maximalgeschwindigkeit haben, mit denen man sie fahren darf (auch ohne Reku) ohne dass sie kaputtgehen. Also mit 70 oder 80 den Berg runter killt die meisten. Oft setzt ab 50 oder 60 eine Zwangsrekuperation ein, um den Motor/Controller zu schützen.

    Hohe Reku-Ströme (wie z.B. beim BionX) belasten kleine Akkus (und hier meine ich alles was deutlich unter 1.000Wh bleibt), die nicht aus Zellen bestehen, die speziell für hohe Ströme gebaut sind (und das sind fast keine handelsüblichen Akkus) derart, dass die Lebensdauer stark verkürzt ist. Es ist sinnvoll, nur mit Extender zu fahren oder wenigstens einen großen Akku (mindestens 700-800Wh) zu nehmen. Die üblichen 400-500Wh Akkus killt man damit recht schnell.

    Bzgl. der Anfälligkeit der Motoren kann das evtl. bei bestimmten Produkten die Erfahrung des Händlers sein, ist aber nicht Konstruktionsbedingt. Ich würde eher von Problemen mit dem Akku ausgehen als mit dem Motor.

    Ein DD läuft etwas schwerer, aber ein Bosch Mittelmotor mit seinem internen Getriebe läuft auch schwerer. Der Unterschied ist normalerweise nicht besonders groß. So leichtfüßig wie ein Fahrrad ohne Motor fahren sich die meist schweren Pedelecs eh idR nicht.

    Sehr viele Messwerte und Beschreibungen aus der Praxis gibts hier im Forum vom User torcman (und glaube auch im Wiki) - wenn man wirklich harte Daten haben will, dort nachschauen.

    Ob man z.B. per Reku beim Abfahren mehrere Alpenpässe eine höhere Reichweite gegenüber einem bergauf effizienterem Mittelmotor-Fahrrad erreicht, wollte ich schon immer mal ausprobieren, z.B. auf der Ötzi-Runde.
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Du musst ein stark anderes Fahrprofil haben als ich. Ich musste meinen 420Wh Akku immer 2x täglich aufladen um überhaupt zur Arbeit und zurück zu kommen. Meinen neu gebauten Akku mit 600Wh muss ich nun meist nur noch 1x täglich laden. Aber dennoch nach jeder Fahrt hin- und zurück und meine Fahrstrecke hat sich auch etwas verkürzt. 3-4 Tage bin ich noch nie mit einer Akkuladung ausgekommen, dafür hat mir schon öfter mal der Saft nicht für eine ganze Tour gereicht - und ich fahre ausschliesslich Alltagsfahrten mit dem S-Pedelec.
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Wie kommt man denn im Flachen auf 10% Reku? Bzw. wo kann man denn da überhaupt Reku nutzen? Das geht doch nur, wenn man im "Hometrainermodus" gegen den Widerstand des Motors arbeitet. Es erscheint mir widersinnig dann noch ein Elektrorad zu nehmen, da ist man ja mit dem Rad ohne Motor schneller.
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Ob das relevant ist, sei nochmal dahingestellt. Ein S-Pedelec Fahrer aus dem Forum hatte nach nichtmal 10.000km einen Motorschaden an seinem Bosch-Motor. Bosch ist zwar nicht Pleite, wollte aber 600€ für den Motortausch - dafür bekomme ich ca. drei gebrauchte, voll funktionsfähige BionX Motoren. Einzig der D ist halt teuer und gebraucht schlecht verfügbar.
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Das war dann eins ohne Drehmomentsensor. Ich kenne nicht jeden Motor der Welt, aber alle rekuperationsfähigen Direktläufer die ich kenne, haben einen Drehmomentsensor und fahren sich daher genauso "natürlich" wie Mittelmotoren ohne Drehmomentsensor. Es gibt/gab auch Mittelmotoren ohne Drehmomentsensor, bei denen ist das Fahrgefühl genauso wie Du beschreibst.
     
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  14. 1N4001

    1N4001

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    Darüber gibts zig Themen und ideologische Meinungen.

    Die sachliche Zusammenfassung:

    Im Flachland: Wenig bis kaum messbare Energierückgewinnung
    Im Gebirge: Kann durchaus einen Teil des Akkus nachladen

    Größter Vorteil ist nicht die Rückgewinnung selber, sondern das Schonen der Bremsbeläge bzw. Vorhandensein einer zusätzlichen redundanten Bremse.
     
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  15. Fraenker

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    Ja genau, bei BionX ist man eben auf Second Hand angewiesen.
    Wie sieht das mit den ganzen Elektronikkomponenten aus?
    Steuerkonsolen, Akkus, BMS?
     
  16. schmadde

    schmadde

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    Alles gebraucht in großer Zahl und zu recht humanen Preisen verfügbar. Einzig bei den 48V Akkus ist es ein bisschen problematisch, weil die einen systematischen Fehler im BMS haben, der bei vielen Exemplaren zu debalancierten Akkus und stark verminderter nutzbarer Reichweite führt. Es gibt aber einen "Zellenrefresher", der behauptet den Fehler reparieren zu können und einen der angibt, ein eigenes BMS konstruiert zu haben.

    Desweiteren kann man die Motoren mit 36/37V, 41V und 48V Akkus fahren ohne was umzustellen, beim 25er Pedelec und bei bestimmten Motoren auch im S-Pedelec auch mit voller Geschwindigkeit. Die 36V Akkus waren wohl unproblematisch.
     
  17. Fraenker

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    Redundanz habe ich auch ohne Rekubremse. Voneinander unabhängige mechanische (und vor allem dosierbare) Bremsen vorne und hinten.
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Dann kann ja nichts schiefgehen und jedem Kunden ist erstklassiger Sevice sicher(y).
     
  18. oskar97

    oskar97

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    Ich bin nicht sonderlich schnell unterwegs und rekubremse vorausschauend. Es handelt sich nicht um ein S-Pedelec und der D-Motor rekuperiert ja auch um einiges besser als der HT oder 500hs. Die Minusstufen nutze ich gar nicht, fahre also nicht mit Widerstand sondern ausschließlich mit Unterstützung. Nur die Bremshebelreku kommt zum Einsatz.
    Da gehts auf den Touren mit Hund dann auch viel durch hiesige Wälder, die auch nicht topfeben sind
    (es standen dann zuletzt 27,% auf dem CA) und im Verkehr muss man ja auch oft bremsen (Ampeln, etc.).
    Hier in SH ist es auch nicht komplett platt sondern leichte Steigungen und Gefälle von wenigen Prozenten sind schon dabei. Der D rekuperiert schon bei 10 km/h 100W, bei 15 km/h 200W, usw. ...
    (Ich werde das die Tage mal genauer austesten).
    --- Beitrag zusammengeführt, 05.11.18 ---
    Da habe ich offensichtlich Glück gehabt. Mein 6Jahre alter Akku funktioniert tadellos. Gerade habe ich einen weiteren, drei Jahre alten gekauft. Bin gespannt, wie der sich über die Jahre schlägt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.18
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  19. schmadde

    schmadde

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    Muss jeder selbst wissen. Lust am Basteln hat und keine zwei linken Hände ist bei BionX sicher nicht verkehrt. Aber kaputt geht der andere Kram auch. Ein heruntergefallenes HMI an unserem Bosch (ging noch, hat aber nix mehr angezeigt) hat mich mehrere Fahrten zum Händler, 1 Tag ohne Fahrzeug und IIRC 180€ für Ersatzteil und Zwangs-FW-Update gekostet. Eine zweite G2 Console auf ebay gekauft 1/3 davon und ein paar Minuten für die Eingabe der Parameter (die man beim Bosch gar nicht selbst verstellen könnte).

    Günstiger als mit BionX fährt man in der Leistungsklasse nirgends. Wer Premium-Preise bei Kauf, Service und Ersatzteilen zu zahlen bereit ist und auch mal auf die Werkstatt warten kann, kann mit Bosch auch ganz gut glücklich werden.
     
  20. oskar97

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    Meine Testfahrten zum Penegal lassen diesen Schluss durchaus zu. Der Brose verbraucht übrigens auch so schon mindestens soviel Strom wie der Bionx D ohne Reku.
    Im März werde ich das mit angeschlossenem Cycleanalyst wiederholen.
     


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