sonstige(s) Performance: Bremst der ausgeschaltete Motor oder ist das Einbildung?

Diskutiere Performance: Bremst der ausgeschaltete Motor oder ist das Einbildung? im Bosch Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; ... was verstehst Du an dem Konzept eines Freilaufs nicht? Vielleicht kann man Dir das ja erklären.
Gernot1610

Gernot1610

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Bosch (außer Gen.4), Shimano E6000/E7000/E8000, Panasonic generell, Yamaha nur gering, Bafang..........
Bisher bin ich nur einen einzigen Motor gefahren, der wirklich alles komplett entkoppelt und das ist Brose. Bei allen anderen spürt man immer noch einen mindestens leichten Widerstand. Und das nervt auf Dauer wenn man ohne Unterstützung fährt!
Der neue Shimano EP8 ist da noch sehr gut aber das war es dann auch schon. Ich frage mich immer wieder, warum das so schwer ist alles zu entkoppeln.
Kann man übrigens ganz leicht nachprüfen. Einfach mal die Kette abmachen und der Kurbel einen Schubs geben.
... was verstehst Du an dem Konzept eines Freilaufs nicht? Vielleicht kann man Dir das ja erklären.
 
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Karlheinzz

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Ich finde es interessant, mit welchem Selbstbewusstsein Leute, bei denen das "Problem" anscheinend nicht auftritt oder die es nicht merken, weil sie nur mit Unterstützung fahren, anderen die Welt erklären wollen ;)
Das, was Einige hier beschreiben und auch bei meinem Rad regelmäßig auftritt, hat nichts mit dem "Schwere Beine Effekt nach der Badewanne" o.ä. zu tun. Dass ein gewisser zusätzlicher Widerstand des Motors und das höhere Gewicht sowie die Gewöhnung auftreten, ist doch logisch. Das sind aber Peanuts, darum geht es nicht. Auch nicht darum, dass man ab 25 km/h ohne Unterstützung tritt (das ist null problemo).
Nein - es tritt immer wieder mal ein extremer Tretwiderstand auf, der definitiv nicht "normal" ist - auch bei langsamen Tempo in der Ebene, sogar bei Schrittempo in der Fußgängerzone. Und inkonstant. Manchmal ja, manchmal nein. Meist löst es sich dann wieder auf. Besonders ausgeprägt ist es in diesen Situationen beim "Beschleunigen" / wenn man stark tritt, weniger, bei leichtem gleichmäßigem Treten, bei über 25 km/h hatte ich noch keine Probleme.
Für mich fühlt sich das an, als würde man gegen ein Magnetfeld (Induktion) antreten (dazu passt auch der federnde Charakter), das sich vielleicht während der Fahrt im Motor aufgebaut hat und welches sich erst langsam wieder abbaut.
Mir ist es in der letzten Zeit öfters nach längeren (tretfreien) Abfahrten mit hohem Tempo aufgefallen. In der darauffolgenden Ebene massivster Tretwiderstand fast bis zum Stillstand, Vorankommen nur mit mindestens "Tour"-Zuschaltung. Dann langsam wieder Auflösung. Es fühlt sich an, wie eine Motorbremse. Bei festem Treten nimmt der Widerstand zu bishin zum Abbremsen. Wenn man aufhört zu treten, gibt es ein federndes Nachlassen und es rollt wieder schneller.
Deshalb vermute ich, dass es sich um Induktion handelt - dass sich z.B. bei den schnellen Abfahrten im Motor ein Magnetfeld aufbaut, welches den Widerstand beim anschließenden Kurbeln verursacht.
Die Frage ist nur - ist das einfach systembedingt und muss hingenommen werden, oder handelt es sich da um einen Fehler, den eben nur wenige Motoren haben und der in diesem Maße normalerweise nicht auftreten dürfte und reparabel ist. Ich würde gerne öfter ohne Motorunterstützung fahren (Zuschaltung nur bei Bedarf), aber so funktioniert das oft nicht ...
Aber der Motor läuft doch gar nicht mit, egal was das Magnetfeld da drin macht (es macht gar nichts). Einzig möglich wäre das mit defektem Freilauf. Hatte ich bei 12000km auch bisher noch nie so. Wenn das so stark ist einfach mal so lange treten bis es weg ist und schauen wo es jetzt warm ist. Wenn man kaum noch treten kann gehen da ja locker 250W weg, das sollte zu finden sein.
 
LRunner

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@COM

Wenn bei meinem Bike was ungewöhnliches auftritt, steige ich ab und schau wo das Problem ist. Vorderrad hochnehmen und anstoßen, wenn das ok ist, das selbe mit dem Hinterrad. Wenn es bei dir regelmäßig auftritt, wirst du das doch wohl auch schon gemacht haben, oder?
 
Vito

Vito

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Bosch (außer Gen.4), Shimano E6000/E7000/E8000, Panasonic generell, Yamaha nur gering, Bafang..........
Bisher bin ich nur einen einzigen Motor gefahren, der wirklich alles komplett entkoppelt und das ist Brose. Bei allen anderen spürt man immer noch einen mindestens leichten Widerstand. Und das nervt auf Dauer wenn man ohne Unterstützung fährt!
Der neue Shimano EP8 ist da noch sehr gut aber das war es dann auch schon. Ich frage mich immer wieder, warum das so schwer ist alles zu entkoppeln.
Kann man übrigens ganz leicht nachprüfen. Einfach mal die Kette abmachen und der Kurbel einen Schubs geben.

Wenn Du das spürst (das Gewicht einer Bierflasche auf dem Pedal dreht bei jedem der genannten Motoren selbiges von oben nach unten), dann solltest Du nie auf 10 Matratzen schlafen, unter denen eine Erbse liegt.
 
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Wenn der Freilauf blockiert und der Motor mitdreht, obwohl er abgeschaltet ist, dann hört man das.
Mag natürlich nicht für die Verschwörungstheoretiker gelten.
 
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Saile

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Bosch (außer Gen.4), Shimano E6000/E7000/E8000, Panasonic generell, Yamaha nur gering, Bafang..........
Bisher bin ich nur einen einzigen Motor gefahren, der wirklich alles komplett entkoppelt und das ist Brose. Bei allen anderen spürt man immer noch einen mindestens leichten Widerstand. Und das nervt auf Dauer wenn man ohne Unterstützung fährt!
Der neue Shimano EP8 ist da noch sehr gut aber das war es dann auch schon. Ich frage mich immer wieder, warum das so schwer ist alles zu entkoppeln.
Kann man übrigens ganz leicht nachprüfen. Einfach mal die Kette abmachen und der Kurbel einen Schubs geben.
Also Bosch Gen3 entkoppelt definitiv auch komplett, ohne Kette drehen da die Tretkurbeln und das Kettenblatt bei meinem Active Line Plus genauso lange nach wie bei meinem normalen Fahrrad👍

Beim Gen2 ist da halt die 2,5fach Übersetzung zwischen den Tretkurbeln und dem kleinen Ritzel, sonst entkoppeln die natürlich auch…zum Gen1 kann ich nichts sagen.
 
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super-michi

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Ich habe Shimano, Yamaha, Bionx und Bosch Motore im Familienfuhrpark. Ich habe mehrere Gen2 Bosch und auch einen Impuls Motor offen gehabt zur Reparatur.
Bei Bosch Gen4, Shimano und Yamaha sitzt ein Freilauf direkt auf der Tretlagerwelle da wird jeglicher Tretwiderstand ausschließlich durch die Lagerdichtungen bzw das Fett in den Lagern bestimmt.
Gen2 ist ein Sonderfall denn er hat eine Getriebestufe weniger am Motor dafür eine an den Pedalen mehr. wer sich hauptsächlich elektrisch durch die Gegend schieben lässt hat hier sogar den effizienteren Motor weil im Motorstrang eine Zahnradpaarung weniger läuft.
@COM das von dir beschriebene Verhalten ist eindeutig ein sehr selten vorkommender Defekt an einem der 3! Freiläufe die der Gen2 hat.
 
Andre5

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... was verstehst Du an dem Konzept eines Freilaufs nicht? Vielleicht kann man Dir das ja erklären.
Ich bin auch nicht so schlau wie du. Bitte erkläre mir das mit dem Freilauf mal vereinfacht, also was der nutzen soll, wenn das Getriebe nicht entkoppelt ist beim Bosch gen2. D.h., es muss also der Reibungsverlust des Getriebes bei jeder vorwärts Umdrehung ausgeglichen werden.
 
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super-michi

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Ich bin auch nicht so schlau wie du. Bitte erkläre mir das mit dem Freilauf mal vereinfacht, also was der nutzen soll, wenn das Getriebe nicht entkoppelt ist beim Bosch gen2. D.h., es muss also der Reibungsverlust des Getriebes bei jeder vorwärts Umdrehung ausgeglichen werden.
Die Seite des Getriebes vom E Motor wird durch einen Freilauf entkoppelt .Auf der anderen"Seite" ist das 1:2,5 Getriebe was nur von der Tretkurbel bewegt wird. Das bewegst du immer mit wenn du tritts egal ob Motor an oder aus. Die Reibung ist dann wie gesagt vergleichbar mit einer Nabenschaltung. Auch die Kette am Kettenrad hat Reibung.
Wenn allerdings wechselnder Widerstand auftritt wie von @COM beschrieben ist von einem Defekt auszugehen wodurch man die andere Getriebseite und oder ggf den Motor mitbewegt.
 
Andre5

Andre5

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Ich hatte tatsächlich heute einmal die einfachsten Verlustquellen, die auch schon von euch benannt wurden an meinem Rad beseitigt.
Reifendruck niedrig, schleifende Bremsen , Kette trocken u.s.w. Tatsächlich und erwartungsgemäß war ein wirklich deutlich! besseres bzw. effizienteres Fahren möglich.
Der Reibverlust des Getriebes ist und bleibt natürlich vorhanden. Er ist allerdings viel geringer, als man durch die 25 Km/h Abregelgrenze gefühlt annimmt.
 
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ElanDeluxe

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Das alles muß natürlich nicht mitgedreht werden.
Oder glaubst du, die Konstrukteure binden sich die Schuhe mit einer Kneifzange zu?
Ganz ehrlich, manchmal ist es schon echt unerträglich, was hier für ein hanebüchener Blödsinn gepistet wird🤦‍♂️.
Ich habe noch nie einen Bosch Motor gefahren, möchte aber bezgl. deines Beitrages einfach mal laut denken, vielleicht kannst du meinen Gedanken folgen. Schauen wir doch was nach dem Motor selbst noch so kommt. Ein normales Fahrrad hat gewöhnlich vorne ein größeres Kettenrad als hinten, warum wohl. Bosch und andere Mittelmotoren haben vorne aber nur ein verhältnismäßig kleines Kettenrad, je nach eingelegtem Gang an der eventuell vorhandenen Kettenschaltung kann es hier sogar dazu kommen das es kleiner ist als das Ritzel hinten. Wie auch immer, wäre da nicht im Motor noch eine Übersetzung im Getriebe eingebaut, dann möchte ich mal sehen welche Trittfrequenz man treten muss, damit man ohne Unterstützung 25 km/h erreicht. Also haben sich die Konstrukteure schon Gedanken machen müssen, damit man nicht voll ins Leere tritt, wenn die Unterstützung durch den Motor abbricht - genau deswegen wird das Getriebe eben nicht abgekuppelt oder per Freilauf von den Pedalen getrennt, sondern nur vom Motor. Beim Bafang z.B. hat man ein großes Kettenblatt, und kein Getriebe mitzustreten, daher kommt einem der Übergang vermutlich weniger spektakulär vor. Es gibt also schon irgendwo Fehlerquellen, die es möglich machen das irgendwas schwer geht, auch im Freilauf. Aber vielleicht bin ich auch nur auf dem Holzweg, oder Beschwörungstheoretiker, oder eben jemand kann meinen Gedanken folgen.
 
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Karlheinzz

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Alles richtig, aber das Getriebe wird nur wenige W benötigen, vermutlich eher sogar was in Richtung 0,xW.
Man kann es ganz einfach prüfen, auf dem Ständer kippen und mal drehen. Man merkt fast nichts. Mehr wirds auch beim Fahren nicht sein.
Vorteile hat das Getriebe dafür, wenn der Motor läuft, an einem E-Bike keine so schlechte Idee.
Und nur als Anmerkung, da es hier anscheinend um jedes mW geht. Das kleinere Kettenblatt erzeugt weniger Reibung.
 
Andre5

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Das mitlaufende Getriebe erzeugt tatsächlich nur einen geringen Verlust. Von Bremswirkung kann eigentlich kaum die Rede sein.
Vielleicht 3 Watt, so wie super-michi weiter oben bereits schon vernünftig erklärt hatte (Die Freiläufe haben natürlich damit rein gar nichts zu tun)
Ich hatte allerdings auch viel mehr Reibverluste in dem System erwartet.
Irrtum.
 
Tisi

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Bosch Performance line / Bafang FM G350 250 D CAN
ich würde fast behaupten, dass z.B. bei meinem Bosch es einen spürbaren Unterschied gibt ob ich >26 km/h mit eingeschalteter Unterstützung oder abgeschalteter fahre. Vlt geben manche Hersteller einen hauch von Leistung auf das System obwohl die Zielgeschwindigkeit überschritten ist. damit man an der "Schallmauer" nicht so elend einbricht. Mein MM Tretlager ist relativ schwergängig, vlt. gebe ich mich mal dran und schau mal was so ein bissel Silikonfett bewirken kann.
 
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jup

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Ich habe noch nie einen Bosch Motor gefahren, möchte aber bezgl. deines Beitrages einfach mal laut denken, vielleicht kannst du meinen Gedanken folgen. Schauen wir doch was nach dem Motor selbst noch so kommt. Ein normales Fahrrad hat gewöhnlich vorne ein größeres Kettenrad als hinten, warum wohl. Bosch und andere Mittelmotoren haben vorne aber nur ein verhältnismäßig kleines Kettenrad, je nach eingelegtem Gang an der eventuell vorhandenen Kettenschaltung kann es hier sogar dazu kommen das es kleiner ist als das Ritzel hinten.

Nicht bei aktuellen Bosch-Motoren.
 
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Saile

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Ich habe noch nie einen Bosch Motor gefahren, möchte aber bezgl. deines Beitrages einfach mal laut denken, vielleicht kannst du meinen Gedanken folgen. Schauen wir doch was nach dem Motor selbst noch so kommt. Ein normales Fahrrad hat gewöhnlich vorne ein größeres Kettenrad als hinten, warum wohl. Bosch und andere Mittelmotoren haben vorne aber nur ein verhältnismäßig kleines Kettenrad, je nach eingelegtem Gang an der eventuell vorhandenen Kettenschaltung kann es hier sogar dazu kommen das es kleiner ist als das Ritzel hinten. Wie auch immer, wäre da nicht im Motor noch eine Übersetzung im Getriebe eingebaut, dann möchte ich mal sehen welche Trittfrequenz man treten muss, damit man ohne Unterstützung 25 km/h erreicht. Also haben sich die Konstrukteure schon Gedanken machen müssen, damit man nicht voll ins Leere tritt, wenn die Unterstützung durch den Motor abbricht - genau deswegen wird das Getriebe eben nicht abgekuppelt oder per Freilauf von den Pedalen getrennt, sondern nur vom Motor. Beim Bafang z.B. hat man ein großes Kettenblatt, und kein Getriebe mitzustreten, daher kommt einem der Übergang vermutlich weniger spektakulär vor. Es gibt also schon irgendwo Fehlerquellen, die es möglich machen das irgendwas schwer geht, auch im Freilauf. Aber vielleicht bin ich auch nur auf dem Holzweg, oder Beschwörungstheoretiker, oder eben jemand kann meinen Gedanken folgen.
Jeder aktuelle Mittelmotor hat ein normalgroßes Kettenblatt (bzw. eine entsprechende Riemenscheibe) vorne, genauso wie auch ein modernes Fahrrad ohne E-Motor, z.B. bei den neusten 12-Gang-MTB-Kettenschaltungen mit nur einem Kettenblatt vorne.

Die einzige mir bekannte Ausnahme sind die mittlerweile veralteten Boschantriebe der 2.Generation, diese haben in der Tat eine eingebaute 2,5fach Übersetzung zwischen den Tretkurbeln und dem kleinen Antriebsritzel.
 
Fraenker

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eingebaute 2,5fach Übersetzung zwischen den Tretkurbeln und dem kleinen Antriebsritzel.
Das ist aber auch wirklich nur diese eine Übersetzung aus einer einzigen Zahnradpaarung bei dieser einen schon lange nicht mehr aktuellen Motorgeneration, deren Tretwiderstand als homöopathisch bezeichnet werden kann.
Das hat nichts mit folgender Schilderung zu tun:
wenn noch das gesamte Getriebe mit schrägverzahnten Zahnrädern, Plantenräder etc
Ich verstehe halt nicht, was der Zweck dieser immer wieder aufflammenden grotesken Übertreibungen ist.
Das ist auch alles schon zwölfdrillionen mal durchgekaut worden.
Aber immer und immer wieder kommt jemand mit diesem Unsinn um die Ecke.
 
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weka

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Ich habe die Beiträge verfolgt, und glaube und verstehe ja auch die meisten Argumenten. Als ich die "Bremswirkung" beschrieb, sprach ich nicht vom Grenzbereich bei 25km/h. Ich habe auch kein Problem damit, auf gerader Strecke etwas mehr als 26km/h nur per "Bio-Antrieb" über längere Strecke zu halten. Auch, wenn ich auf gerader Strecke die Unterstützung (nicht den Akku!) auf "Aus" stelle, komme ich manuell recht gut vorwärts, ohne irgend ein Gefühl des Bremsens zu erfahren.

Aber, noch mal zur Erinnerung: ich stehe oben auf einem Hügel und lasse das Rad, die Füße stillhaltend, von alleine hinab rollen. Die Kette ist vom Aufstieg noch auf dem mittleren Ritzel. Bei ca 15km/h trete ich in die Pedale, um stärker zu beschleunigen, als es das Gefälle alleine schafft. Logischerweise sollte jetzt der Motor zusammen mit meiner Kraft das Rad stärker beschleunigen, als das Gefälle alleine.

Aber es passiert genau das Gegenteil, und das nicht nur gefühlt: mein Tacho zeigt ganz deutlich, daß ich langsamer werde, obwohl es immer noch bergab geht und Windstille herrscht. Halte ich die Füße wieder still, beschleunigt das Rad langsam wieder gemäß dem Gefälle.

Das kann unmöglich etwas mit höherem Gewicht des Rades oder mit Gewöhnung an die Elektrik zu tun haben.
 
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Karlheinzz

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Ich habe die Beiträge verfolgt, und glaube und verstehe ja auch die meisten Argumenten. Als ich die "Bremswirkung" beschrieb, sprach ich nicht vom Grenzbereich bei 25km/h. Ich habe auch kein Problem damit, auf gerader Strecke etwas mehr als 26km/h nur per "Bio-Antrieb" über längere Strecke zu halten. Auch, wenn ich auf gerader Strecke die Unterstützung (nicht den Akku!) auf "Aus" stelle, komme ich manuell recht gut vorwärts, ohne irgend ein Gefühl des Bremsens zu erfahren.

Aber, noch mal zur Erinnerung: ich stehe oben auf einem Hügel und lasse das Rad, die Füße stillhaltend, von alleine hinab rollen. Die Kette ist vom Aufstieg noch auf dem mittleren Ritzel. Bei ca 15km/h trete ich in die Pedale, um stärker zu beschleunigen, als es das Gefälle alleine schafft. Logischerweise sollte jetzt der Motor zusammen mit meiner Kraft das Rad stärker beschleunigen, als das Gefälle alleine.

Aber es passiert genau das Gegenteil, und das nicht nur gefühlt: mein Tacho zeigt ganz deutlich, daß ich langsamer werde, obwohl es immer noch bergab geht und Windstille herrscht. Halte ich die Füße wieder still, beschleunigt das Rad langsam wieder gemäß dem Gefälle.

Das kann unmöglich etwas mit höherem Gewicht des Rades oder mit Gewöhnung an die Elektrik zu tun haben.
Der Motor kann nicht bremsen, selbst wenn der komplett fest geht würde das Rad nicht langsamer.
 
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