Normierte Reichweite R200 für E-Bikes

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ebion

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Ich habe hier ein Dokument dazu gefunden:

https://d1wa5qhtul915h.cloudfront.net/app/uploads/2018/08/Normierte_Reichweite_R200_ZIV_Stand207.8.2018-002.pdf

So weit sind alle Berechnungen nachvollziehbar und insbesondere die Methode der Berücksichtigung einer von 200% abweichenden Unterstützung dessen Reichweite dann in eine 200% normierte Reichweite umgerechnet wird.
Dieser Umrechnungsfaktor geht von 90% Wirkungsgrad vom Kurbelantrieb aus aber macht keine Voraussetzungen für die Verluste des Unterstützungsantrieb. Mit dem Bezugswert 200% und 70W*0.9 müssten 189W oder 34.02N an der Bremsrolle zu messen sein. Wenn jetzt der Wirkungsgrad 95% des Kurbelantrieb und 100% (Direktmotor) des Unterstützungsantrieb der 200% an der Hinterachse unterstützt ist ergibt sich ein Reichweitenfaktor

N=1/2*(Fb/Fd-1), Fd=70W*0.9/5.556m/s=11.34N Bezugsgröße in R200, Fb=(1+2)*70W*0.9/5.556m/s=35.91N entspricht 199.5W an der Bremsrolle
N=1.0833

Die im Test ermittelte Reichweite wird also um diesen Faktor +8.33% und einen "Realitätsfaktor" (x1,1) erhöht. Eine Verbesserung oder Verschlechterung der biologischen Effizienz als auch der Unterstützung wird korrekt umgesetzt. Im idealen Fall ohne Korrektur werden

70W*0.9*(1+2)=189W an der Bremsrolle erzielt

Das entspricht nach Kreuzotter bei Tourenrädern und 80kg+20kg, 172cm etwa 2% Steigung bei 20km/h. Bei einem 500Wh Akku ist also mit einer Normreichweite von

1.1*500W*3600s/(189W*2/3)*20km/h/3600s=500Wh/(189W*2/3)*20km/h=87.302km

Wenn weniger im Test um den "Realitätsfaktor" korregiert herauskommen ist das die Effzienz bei 20km/h und 2%. Nabenmotoren werden hier günstiger sein aber das Problem erscheint mir das größere Steigungen als 2%, wahrscheinlich ab 5%, dann das Bild Nabenmotor/Mittelmotor wieder drehen werden. Mit diesem Test ist natürlich z.B ein CX vorteilhaft konstruiert; die Effizienz des Motors wird zu Ungunsten des Kurbelantriebs gesteigert. Das ist daher weil 200% bei der Effizienz bedeutet das wenn ich z.B +5% im elektrischen Antrieb gewinne durch -5% Verlust im Kurbeltrieb die Gesamtbilanz für die 189W am Reifen besser ist.

Ich vermute die Ergebnisse werden für gleichartige 10S5P Zellen alle nahe zusammenliegen. Ob Mittelmotor mit Kurbelgetriebeuntersetzung, oder zweistufiges Motorgetriebe bei 60U/min, zweistufiges Planetengetriebe in der Nabe oder Direktmotor bei 20km/h. Die Baugröße im Rahmen hat dann eine viel größerer Bedeutung und der Unterschied in der Reichweite zu 10S6P oder 13S5P ist viel größer als der des Antriebsystem.

Und für den Kunden bedeutet es für die Praxis immer noch garnichts. Er kann die Reichweite für seine noch zu erwartenen oder bisher bekannten Strecken nicht abschätzen.
 
S

speyerer0

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Danke @ebion für den Thread.

Zur Sache möchte ich benerken, dass es bisher lediglich utopische Reichweitenangaben wie "bis zu 180 km" gibt. Solche Werte dürften auch mit Dual-Akku von 1000 Wh nicht mehr auftauchen. Der Kunde kann sicherlich keine exakten Rückschlüsse auf seine persönliche Reichweite daraus ziehen, jedoch sollte es bei mehr als 10% Unterschied für ihn möglich sein Rückschlüsse zu ziehen mit welchem Pedelec er weiter kommen kann. Wenn die Angaben unter mit den Prüfbedingungen vergleichbaren Praxisbedingungen übereinstimmen sind die angegebenen Strecken für den Kunden hoffentlich auch erreichbar. Vermutlich wäre ein Systemgewicht von 130 kg noch angebrachter gewesen, aber zur bisherigen Praxis ist es bestimmt ein Fortschritt. Bis die R200 Angaben von den Herstellern verwendet werden ist aber bestimmt schon 2020.
 
Kraeuterbutter

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also wenn bei 1000Wh ein "bis zu 180km" nicht möglich ist,
dann frag ich mich was mit dem E-Bike los ist, was kaputt ist ?

"bis zu 180km" heißt ja nicht "min. 180km"
oder darf man ein Bosch-Bike nur im Sport-Modus fahren?

180km mit 1000Wh - das sind ja bereits 5,5Wh pro km

also Normierung find ich schon gut, wenn das versucht wird

aber ich finds auch Schade, dass Leute das Wort "bis zu" nicht verstehen zu deuten

ich meine: als die Bosch-Akkus noch nur 280Wh hatten,
fuhren viele Leute auch schon (wenn nicht ständig auf sport) mehr als 51
km
das entspricht dem Verbrauch von 1000Wh auf 180km
 
S

speyerer0

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Warten wir mal ab welche Reichweiten ab nächstem Jahr für die Ebikes angegeben werden. Ich sehe das ganze aus der Sicht der Tourenradler. Ich Fahre selbst noch Bio, weil ich das richtige Pedelec für mich noch nicht entdeckt habe. Ich gebe selbst immer wieder Touren und hab immer mehr Pedelecer dabei. Auch mit 500 Wh hab ich noch keinen erlebt der 100 km ohne nachladen fährt. außer solche mit Bionix, die nur am Berg mit Elektro fahren, das waren aber bisher die fittesten. Die Mittelmotoren müssen alle zur "Halbzeit" nachladen, 280 Wh nehme ich nur noch bei Strecken unter 30 km mit, sonst braucht es 3 Pausen mit Einkehr und Strombetankung.

Ich denke man muss da schon unterscheiden welche Tretleistung ein Fahrer hat. Sportler die 350 W treten sind eine andere Liga, aber die meisten Teilnehmer geführter Touren sind froh wenn 100 W am Pedal ankommen. Während bei den Sportlern die Eigenleistung meist höher ist als die Motordauerleistung ist es bei dieser Gruppe anders. Da wird auch kein 25er Schnitt gefahren, sondern wegen der Bios eher 15. Dazu kommt ein Asphalt-Anteil von etwa 30%, allein schon um Begegnungen mit Autos auf das nötigste zu reduzieren. Wenn ich mir nun das Profil vom Reichweitentest ansehe (70 W Eigenanteil, 200%, 20 km/h...) passt das eher zu Touren- als Sportradlern. Ich vermute gerade bei Einsatz der so beliebten Nuvinci etwa 60 km mit 500 Wh Akku.

Was das bis zu... km anbelangt, wird für gewöhnlich nicht einmal die Hälfte der angegebenen Strecke erreicht, darüber sind die Leute dann schon etwas bestürzt. Gerade darum wäre eine Angabe die in der Praxis taugt meiner Meinung nach wichtig.

Wie sind denn die Erfahrungen von anderen Tourenradlern?
 
Morsi65

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Auch mit 500 Wh hab ich noch keinen erlebt der 100 km ohne nachladen fährt.
Von Arnsberg nach Bochum 107 km am Stück ohne nachladen. Da war der Akku dann leer. Die letzten 2 Kilometer bis vor die Haustüre dann ohne Unterstützung gefahren. Nur Eco und ganz selten mal Tour. Akku war damals ganz neu.
Gruß Jörg
 
Oliver1

Oliver1

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Auch mit 500 Wh hab ich noch keinen erlebt der 100 km ohne nachladen fährt.
Habe bei mir 2 mal kontrolliert und bin immer auf 150 km gekommen. Akku war noch nicht ganz leer ca.10 km in ECO. Fahre Berlin und Umland also Flachland bis sehr leichte Steigungen. ECO und ab und an Tour. Selten Sport und Turbo.
Man muss halt treten und die Gänge rauf und runter Schalten dann geht das schon. Motor Bosch Active Line Plus.
 
EMS

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Wie sind denn die Erfahrungen von anderen Tourenradlern?
Mit einem 636 Wh Akku (GoSwiss) und einer Unterstützungsstufe 2 (Tour) von 3 (Eco-Tour-Sport) sind unter optimalen Bedingungen knapp 60km möglich.
Wird das Tempo bei gleicher Unterstützungleistung erhöht (ein Schnitt von 33 km/h) sind rund 50km drin.
Das alles mit geringer Zuladung von rund 5 bis 6 Kg Gepäck und hauptsächlich (90%) Asphalt, hügeliges Gelände (600 Hm) und Temperaturen über 15 Grad Celsius.

Mit meinem Bionix komme ich bei max. Unterstützungsstufe und einem 404 Wh Akku auf 40 km Reichweite. Hier liegt der Schnitt dann bei knapp 36 km/h.
 
ebion

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Für die erfahrenen Pedelec-Fahrer ist die Einordnung der individuell erzielten Reichweiten die hier im Forum genannt werden sicher ohne große Probleme möglich. Immerhin wird hier in über hunderten oder tausenden Post über Systemunterschiede, Systemmassen, Bereifung, Steigungsprofile, Durchschnitt diskutiert. Ein Pedelec-Interessierter mit begrenzter Intiative für den Wissenserwerb wird das meiner Meinung nach aus den Infos hier und dem neuen Test R200 nicht die relevanten Informationen bekommen. Leider hat sich die Marktsituation so entwickelt das eine Vergleichbarkeit verschiedener System mangels Angebot starkt reduziert ist.

Die Norm R200 mit der 2% Steigung und 70W Eigenleistung ermöglicht 87.3km bei 500Wh und 100% Effizienz. Alles was darunter liegt ist die Effizienz.

Was ich mir wünschte für für die Interessierten ist ein Reichweitenrechner. Zum als App: aufzeichnete Strecke, die ohne Unterstützung gefahren wurde, Basisparameter wie Masse, Radtyp usw. eingeben. Daraus liesse sich die Eigenleistung abschätzen. Dann System und Akkutyp auswählen und man kann eine Tour planen mit Unterstützung. Dabei werden die Systemunterschiede bestimmt nur einen geringen Anteil an der Reichweitenverschiedenheit haben.
 
bmwk1000

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Als Pendler mit 31km pro Weg, hin 85Hm und zurück 200Hm fahre mit S Ped maxon urban mit 360WhAkku hin locker 35km/h, zurück reicht es aber nicht und mus ich Akku wechseln😫 Auf ca halbem Weg wegen der Geschwindigkeit. Dann ist je 60% weg.
Ich erreiche aber selten die Geschwindigkeit bei der Motorabstellt.
Letzten Sonntag hab ich das Bosch meiner Frau genommen 25km/h, für etwas um 10km, flach. Da lief der Motor nur beim Beschleunigen, und sonst nicht, daher kommen die riesigen km Angaben, die aber nur sehr individuell sein können.

Die Norm müsste an der Abregelungsgeschwindigkeit in den verschiedenen Unterstützungsstufen gefahren werden bis Akku abstellt.
Die 170W ist eher gemütlich als Sport.
Und wenn er wegenÜberhitzung stoppt wärs das, dann wären vielleicht die B...auch standfester.
Wer hat wohl die Definitionen geliefert?
 
Seemann

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Ich denke, dass es nicht zielführend ist hier jetzt S-Pedelec Reichweiten mittels der normierten Formel zu prüfen, da die Formel wohl eher auf normale Pedelecs gemünzt ist. Der S Pedelec Anteil ist ja dagegen in D sehr gering.

Was wurde mir hier im Forum widersprochen, als ich vermutete, dass der durchschnittliche gesunde Mensch weniger als 100 W tritt, jetzt stehen 70 W in einer „offiziellen“ Formel. 😇

@speyerer0 bestätigt das ja auch........
 
bmwk1000

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HiLite, Maxon Urban 45km/h Pinion C1.9XR Gates
Hat mit S-Ped nichts zu tun, da ich dasselbe mit Pedelec auch machen kann. Einfach am Nennwert, 25 / 33km/h volle Nenn-Last, dann gibt es eher vergleichbare Werte .
 
Fraenker

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Auch mit 500 Wh hab ich noch keinen erlebt der 100 km ohne nachladen fährt
Das habe ich mit meinem Bosch Classic auch nicht geschafft, als ich den noch regelmäßig fuhr (bin mittlerweile umgestiegen).
Was ich mit dem Bosch Classic jedoch regelmäßig geschafft habe, waren ca. 110 Km bei ca. 10 - 20% Restkapazität.
Allerdings nicht mit 500Wh (Den gabs nicht für den Classic), sondern mit 400Wh.
Meine Frau wollte nicht umsteigen, fährt immer noch den Bosch Classic. Sie würde locker 200Km mit den 400Wh schaffen, sie wiegt aber auch nur ca 50 Kg.

Das Wichtigste hat @ebion hier geschrieben:
Und für den Kunden bedeutet es für die Praxis immer noch garnichts. Er kann die Reichweite für seine noch zu erwartenen oder bisher bekannten Strecken nicht abschätzen.
Und @Kraeuterbutter hier:
aber ich finds auch Schade, dass Leute das Wort "bis zu" nicht verstehen zu deuten
 
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rudi mentär

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Ich denke, dass es nicht zielführend ist hier jetzt S-Pedelec Reichweiten mittels der normierten Formel zu prüfen, da die Formel wohl eher auf normale Pedelecs gemünzt ist. Der S Pedelec Anteil ist ja dagegen in D sehr gering.

Was wurde mir hier im Forum widersprochen, als ich vermutete, dass der durchschnittliche gesunde Mensch weniger als 100 W tritt, jetzt stehen 70 W in einer „offiziellen“ Formel. 😇

@speyerer0 bestätigt das ja auch........
Bezüglich Eigenleistung:

Der ehemalige Tour de France Sieger Bjarne Riis hat mal seine Durchschnittswattleistung beim Amstel Gold Race (256km) veröffentlicht. Es waren 258 Watt über knapp 6 Stunden.
Natürlich waren da sowohl Spitzen mit 1200+w dabei als auch reine Mitrollstrecken mit geringer Leistung.
Selbst gut trainierte Hobbyfahrer schaffen kaum mehr als 150 w Durchschnittsleistung über den Radeltag verteilt,auch wenn sie am einen oder anderen Berg mal deutlich drüber liegen.
Die 70 w für den gewöhnlichen Pedelecer sind meiner Meinung nach realistisch.

Gruss

Rudi Mentär
 
N

Navigator62

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Bosch Classic 45 in Haibike Trekking S + MTB 25er
Hat mit S-Ped nichts zu tun, da ich dasselbe mit Pedelec auch machen kann. Einfach am Nennwert, 25 / 33km/h volle Nenn-Last, dann gibt es eher vergleichbare Werte .
Ich sehe schon einen riesen Unterschied zwischen S-Ped und Pedelec.
Habe mir ja ein Bosch Classic MTB25er zugelegt. Mit dem habe ich gigantische Reichweiten von bis zu 250 km bei 400 Wh-Akku.
Liegt eben daran, das der Motor nur zum Beschleunigen genutzt wird und ansonsten über der Abregelgrenze bewegt wird.
Das funktioniert natürlich nur in der Rheinebene, sobald ich Richtung Schwarzwald abbiege, geht die Reichweite zurück.

Beim S-Ped wird es schon schwieriger über der Abregelgrenze zu fahren. Bei ECO sind es bei mir so 35 km/h, bei Tour ca. 40 km/h
Die erreiche ich auf der Ebene ohne Gegenwind dann aber auch mal.
 
R

rudi mentär

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Nochmal zum Thema Eigenleistung und Reichweite:
Man kann die Reichweite eines motorisierten Zweirads natürlich durch Zugabe von immer mehr Wh für immer stärkere Motoren steigern.
Gleichzeitig wird das Ding proportional immer weniger Fahrrad immer mehr reines Mopped sein. Die Grenze zwischen Fahrrad und Mopped ist bei den käuflich erhältlichen Spedelec schon längst überschritten.
Wer in der Lage ist mit einem Klestrosucha etc.. bei ausgeschaltetem Motor einen Hügel zu erklimmen, braucht eigentlich keine Unterstützung am Fahrrad.
Der will einfach ein Mopped mit ein bisschen Beingymnastik.
Groteskerweise ist man mit den Dingern trotzdem langsamer als ein gut trainierter Hobbyradler.
Es hülfe nur klein leicht und flexibel einsetzbar wie zum Glück verschiedene Forumsmitglieder sich selbst zusammengeschraubt haben.

Gruß
Rudi Mentär
 
Fraenker

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Klever X Commuter2017 Bosch 2013
Groteskerweise ist man mit den Dingern trotzdem langsamer als ein gut trainierter Hobbyradler.
Worum geht es dir eigentlich?
Gründe doch einfach ne eigene Firma und baue deine minimalen Pedelecs nach deinem Geschmack.
Dann bietest du sie einfach am Markt an und schaust mal, was so passiert.
Wenn deine persönlichen Überzeugungen so genial und für einen großen Teil der Pedelecfahrer überzeugend sind, müssten dir deine Produkte ja förmlich aus den Händen gerissen werden.
 
R

rudi mentär

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Kann ich dir gern sagen:
Eine generelle Umstellung der Mobilität auf klein, leicht und flexibel statt schwer und so verbaut, dass man gar nichts mehr selbst machen kann oder darf, ist mehr vonnöten denn je.
Selbstverständlich ist mir jeder der seine Transportaufgaben mit Klestosucha erledigt lieber, als wenn er irgendein noch viel schwereres und resourcenvernichtenderes Auto benutzte.
Es ginge aber eben gerade im Fahrradbereich
kleiner, leichter und einfacher und billiger und wir sind hier doch in einem Fahrradforum.
Bis zu 10000 Euro werden da für einen Hilfsmotor samt Akku in ansonsten unbrauchbaren Gefährten verlangt.
Das ist wirklich grotesk.

Das Argument, ich solle selber eine Produktion aufmachen, ist ja nun wirklich albern,also lass das.

Gruss Rudi Mentär
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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Wie sind denn die Erfahrungen von anderen Tourenradlern?
letztens eine Tour mit meinen Eltern gefahren, die - mit ihren Rädern per Bahn - bei mir zu Besuch waren...

Vater hatte vor Jahren schweren Verkehrsunfall - fürs gehen braucht er zeitweise 2 Stöcke
sein Beine wurden zertrümmert und schief und zu kurz wieder angemacht, Becken ebenfalls zertrümmert...
73 Jahre alt, mittlerweile auch 2 künstliche Hüftgelenke
mit Atmen Probleme, Kreislauf, unterzuckert schon mal etc...

letztens eben diese Tour gefahren:
Zeiten.PNG


teilweise Schotterstrassen bergauf (inkl. einem STurz von Papa dabei)
und einigen ungewollten Schiebepassagen weil wir uns im Wald verfahren sind... lol
(und es für meinen Vater zu gefährlich wäre sowas noch fahren zu wollen - er würde es ja probieren.. aber um ihn den Wind aus den Segeln zu nehmen haben wir alle geschoben)

5d55c6a258e2116a01035d79.jpg


er fährt ein von mir aufgebautes MTB mit Damenrahmen (wegen Aufsteigen) und ElfKW Frontmotor
Mutter fährt ein Cannondale SuperV von mir mit Sunstar03 24Volt-System ausgerüstet und Dualdrive-Nabe hinten

ihr Akku hatte noch fast die Hälfte des Stromes nach der Tour
mein Vater hat etwas über 400Wh verbraucht

hier sieht man etwas sein verdreht-angeschraubtes Bein:
5d55c7b358e2116a01036847.jpg


es war eine gemütliche Tour ohne sportliche Ambitionen, deshalb diesmal auch nur knapp 15km/h Schnitt

meist fahren wir 18-20km/h Schnitt gemeinsam
mit dann aber auch weniger Schotter-Anteil und Schiebepassagen

immerhin 1000 Höhenmeter waren dabei

also das ist, was ein 73 jähriger Mann mit etwas Übergewicht, mit Lungenschaden, HerzKreislaufschwäche, zertrümmerten Beinen/Becken mit fehlenden Muskelmasse durch Operationen, manchmal etwas Atemnot, und manchmal etwas Probleme mit dem Gleichgewicht (er fährt keine schöne LInie geradeaus sondern leichte Schlangenlinien)
in nicht optimalem Gelände mit 1000hm so bei einer Tour fährt... (Tag davor und Tag danach ähnliche Tour gefahren, knapp 100km aber ohne Höhenmeter)
etwas über 400Wh

meine Mutter wiegt nur 50kg - bei ihr ists deutlich weniger, sie kriegt ihr Bike überhaupt nie leer obwohl ein recht kleiner Akku verbaut (jetzt auch schon 7 Jahre alt der Akku, weiß gar nicht was der noch so an Kapazität eigentlich hat.. sollte ich mal messen)

wenn ich dann hier von gesunden Menschen lese, dass man mit einem Pedelec mit 500Wh nicht weiter als 50km kommt.... hmmmmm

die Bequemlichkeit (nicht viel selber Treten) ist doch sehr verbreitet bei vielen Pedelec-Fahrern..
ist ja ok... aber dann sollte man nicht sagen, dass es nicht weiter geht oder nur "sehr sportliche Leute" weiter fahren könnten...

;) :)
 
MisterFlyy

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@rudi mentär Das sind Deine Wünsche. Wenn viele diese Wünsche hätten, würde eine Nachfrage entstehen, die dann auch zum entsprechenden Angebot führt.
 
Seemann

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Hat mit S-Ped nichts zu tun, da ich dasselbe mit Pedelec auch machen kann
Ein Pedelec wird fast immer ruhiger (also insgesamt mit weniger Wh) gefahren werden, als ein S-Pedelec.
Das liegt an vielen Faktoren: Durchschnittsgeschwindigkeit, Abregelrampe, Fahrzeuggewicht, Trainingsstand und Alter etc.

Daher ist es HIER, in einem Thread über eine normierte Formel für Pedelecs, nicht zielführend Verbrauchswerte von S-Pedelecs zu posten,
um die Formel zu bestätigen.


Die 70 w für den gewöhnlichen Pedelecer sind meiner Meinung nach realistisch.
Genau so sehe ich es auch ! Es wurden in einem anderen Thread aber darüber diskutiert, wieviel Eigenleistung ein durchschnittlich gesunder Mensch beim Pedelecfahren aufbringt, dabei hat die eine Gruppe die 100 W Marke als "normal" bezeichnet, ich habe (mit anderen) eher die 80 W These vertreten.

Jetzt sind es 70 W geworden........

Die hier im Forum (häufiger) Schreibenden sind wohl nicht der Maßstab, da sie eh viel mehr fahren als die große Mehrheit der Pedelec Fahrer.


Der will einfach ein Mopped mit ein bisschen Beingymnastik.
Groteskerweise ist man mit den Dingern trotzdem langsamer als ein gut trainierter Hobbyradler.
Selbst das "bischen Beingymnastik" ist weit mehr als viele Menschen täglich machen, bringt den Blutzucker deutlich runter und trainiert
Atmung und Herz zumindest ein wenig.

Dazu kommt, dass man an der frischen Luft (meistens) ist und Sonne abbekommt.
Von den ganzen ökologischen und volkswirtschaftlichen Aspekten will ich jetzt gar nicht reden.

Der normale Pedelecfahrer hat doch gar nicht den Anspruch schneller zu sein, als ein (Hobby) Sportler.
 
Thema:

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