R&M Meine Erfahrung Bosch vs Neodrives

Diskutiere Meine Erfahrung Bosch vs Neodrives im Bosch Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; Da hast du durchaus recht und es wäre sehr interessant, die Strecken mal mit einem Z20 und aktuellem Akku zu fahren. Ich hatte auch lange mit...

ockero

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Da hast du durchaus recht und es wäre sehr interessant, die Strecken mal mit einem Z20 und aktuellem Akku zu fahren. Ich hatte auch lange mit einem Z20 geliebäugelt, wollte aber unbedingt ein Fully - und das gibt’s nur von MiTech. Tolles Rad, aber am Ende doch zu teuer.

Zum Akku vom Dilly kann ich sagen, dass er kaum nachgelassen hat, denn ich komme immer noch gleich weit wie zum Beginn. Natürlich spielen Tagesform, Temperaturen, etc. auch noch eine Rolle, aber eher vernachlässigbar.

Reku: wo‘s lange bergauf geht, geht’s auch lange bergab...😀 Die Reku bringt auf der Gesamtstrecke ca. 6 zusätzliche km, der Nutzen ist in der Hinsicht also eher gering. Ich nutze sie allerdings auch nur als Bergabbremse, wenn ich eher im „Sightseeing-Modus“ bin und es langsam angehen lasse. Da finde ich sie richtig klasse und es ist einer der Punkte, die ich beim Bosch am meisten vermisse. Es ist einfach toll, wenn man quasi eine „Sollgeschwindigkeit“ abwärts einstellen kann und das Rad den Rest macht, anstelle immer auf der Bremse zu hängen.

Und ja, als „Sicherheits-Reichweitenfeature“ ist die Reku auch nicht zu vernachlässigen: wenn‘s doch mal eng wird und Gefahr besteht, dass der Saft auf den letzten km ausgeht, ist die Reku ein willkommener Rettungsanker, der einem vor dem Heimschieben bewahren kann 😀
 

ockero

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Nachtrag: der Z20 soll ja lt. hp Alber um 30% effizienter sein als die Vorgängermodelle und auch die Reku geht noch bei höheren Geschwindigkeiten (40 km/h? - hab den Wert vergessen). Meine steigt ja bei 25 km/h aus, das ist bergab dann schon mal ein wenig lahm...
 

Rekuradler

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Bin übers Wochenende eine Strecke von nahezu 80km mit dem Z20 in überwiegend flachem Terrain u.Mitwind mit ansonsten 2-3 kurzen knackigen Anstiegen geradelt. Dafür habe ich ziemlich genau 2 Balken von 5 bei meinem 750Wh -Akku verbraucht. Leider zeigt das übliche 20er Bloks keine verbrauchten Wh an aber die Anzeige ist meiner bisherigen Beobachtung zufolge recht genau. Mein Kollege hatte ein Fischer ETh 1822 mit Fischer Heckmotor u.557 Wh Akku (hat noch fast volle Leistung) u.er hatte den Akku fast komplett leergefahren obwohl er immer in der ersten Unterstützungs-Stufe gefahren ist und ich meistens sogar in der zweiten.
Demnächst werde ich den Z20 gegenüber dem Bosch mit Ihm testen denn er hat noch eins mit diesem Antrieb.
Ja, der Z20 rekuperiert bis fast 50km/h.........
 

greeny66

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denke das sagt überhaupt nichts, ich bin letztes Jahr mit meinem Boschmotor und 500 Wh Akku 240 km ab Stück gefahren
ohne Rückenwind und 1200 hm
 

Rekuradler

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Dein Beitrag sagt immerhin aus dass der Motor bei Dir sehr unterdurchschnittlich Leistung beisteuern musste auf den 240km inkl. 1200hm. Ansonsten wäre sowas mit 500wh-Akku überhaupt nicht möglich.
 

ockero

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In den Verbrauch fließen so viele Faktoren ein, dass ein realistischer Vergleich sicher nur auf einem Prüfstand möglich ist.

Daher hat sich mein Vergleich auch auf mich und meine 2 Räder bezogen und es ging ja eigentlich auch nicht um einen Vergleich der Reichweite, sondern um den der Antriebskonzepte.

Dazu noch ein wichtiger Hinweis zu meinen Pros in meinem Post #59:
- ich hatte ja Pro Bosch geschrieben, dass er sich so „fahrradlike“ anfühlt. Das gilt - aus meiner Sicht - aber nur für wirklich bergiges Gelände, in flachem oder leicht hügeligen Terrain ist meiner Ansicht nach der Alber hier klar im Vorteil - schon allein, wegen seiner Lautlosigkeit.

Und in solchem Terrain komme ich auch weit über 100km weit (je nach Gegenwind), da sich der Neodrives auch ganz prima abschalten lässt ohne spürbaren Widerstand. Mein Simplon wiegt gerade mal 21kg, damit lässt sich in so einem Gelände auch prima ohne Unterstützung radeln 😀
 

Lakolas

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Wenn ich alles richtig verstanden habe, hatte nur einer keine Probleme mit dem z20 am Berg. ist das richtig? Meine jetzt richtige Berge. Würde auch gerne mit dem z20 in die Alpen usw. Hat er nun die Thermoproblematik noch, oder nicht mehr?
Man sagte mir, das ich mit 10-12 kmh die Stunde den Berg hoch fahren müsste, damit er nicht heiß wird, diese würde man aber immer locker schaffen.
Gruß
Jürgen
 

cephalotus

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Reku:
Als würde man damit 50% Akku sparen und ohne alle 100km die Bremse tauschen.
Reku hat auch Nachteile. Du hast extra Bauteile (Leistungselektronik), extra Gewicht, denn da ist nichts mit direkt laden, die Spannung muss für den Akku passend aufbereitet werden, Der will seine seine feste Spannung (z.b. 42V) und eine geringe Restwelligkeit.

Die "Aufbereitung" der Spannung ist so oder so erforderlich für jeden bürstenlosen DC Motor, das mehrgewicht für Reku dürfte nicht eexistieren, außer natürlich im Motor selbst bedingt.

Wenns sehr gut läuft hast du 10% mehr Reichweite, im Mittel weniger.
Für die Lebensdauer des Akkus ist es von Nachteil. Der Akku erwärmt sich beim entladen, die Zellen kann man aber nicht bis zur gleichen Temperaturladen laden wie entladen. Meist ist es Laden bis 45°C, entladen bis 65°C. Was macht Reku im Bereich dazwischen? Die 45°C sind nach einigen km, bzw. einer längeren Steigung erreicht. Berg ab dann ist der Akku zu warm zum Laden. Jetzt Reku ist Gift für den Akku.

Tatsächlich erhöht selbst heftige Rekuperation mit bis zu 3A/Zelle sogar die Zell-Lebensdauer, wenn dadurch DOD sinkt.
Gbt dazu eine sehr umfängliche Dissertation zur panasonic NCR18650PD im Fahrzeugeinsatz.

Bei mir selbst liegt der Reichweitenvorteil durch Reku bei 50% im hügeligen mit dem 25er Pedelec, über ca. 10-20% mit dem Speed-Pedelec bis logischerweise 0% wenn man einfach nur ständig gerade aus ohne Bremsen fährt. Eigene Erfahrung aus vielen, vielen Jahren mit vielen Rädern und teilweise auch mit Datenlogger mitgeloggt.

Der Rest der Diskussion ist mir egal (ich finde die Bosch Motoren der aktuellen Generation mit den normal großen Kettenblätteren auch gut), aber ich mache es zu meiner Mission, regelmäßig erzählten Unfug zur Reku zu kommentieren ;-)
 

Karlheinzz

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Die "Aufbereitung" der Spannung ist so oder so erforderlich für jeden bürstenlosen DC Motor, das mehrgewicht für Reku dürfte nicht eexistieren, außer natürlich im Motor selbst bedingt.



Tatsächlich erhöht selbst heftige Rekuperation mit bis zu 3A/Zelle sogar die Zell-Lebensdauer, wenn dadurch DOD sinkt.
Gbt dazu eine sehr umfängliche Dissertation zur panasonic NCR18650PD im Fahrzeugeinsatz.

Bei mir selbst liegt der Reichweitenvorteil durch Reku bei 50% im hügeligen mit dem 25er Pedelec, über ca. 10-20% mit dem Speed-Pedelec bis logischerweise 0% wenn man einfach nur ständig gerade aus ohne Bremsen fährt. Eigene Erfahrung aus vielen, vielen Jahren mit vielen Rädern und teilweise auch mit Datenlogger mitgeloggt.

Der Rest der Diskussion ist mir egal (ich finde die Bosch Motoren der aktuellen Generation mit den normal großen Kettenblätteren auch gut), aber ich mache es zu meiner Mission, regelmäßig erzählten Unfug zur Reku zu kommentieren ;-)
Lesen und verstehen war wohl nicht Mission?
Es geht nicht um den Ladestrom, sondern laden über 42 Grad Zelltemperatur. Im E Auto haben die ein Thermo Management, das passt dort.

Der Reichweitenvorteil lässt sich einfacher und billiger durch nen größeren Akku realisieren, der ist dann in jeder Situation da.

Und man kann den Motor nicht einfach Spannung erzeugen lassen und die Rückwärts durch das BMS schieben. Da muss schon noch bissl Elektronik rein. Klar, kann im Akku sein, aber dort noch mehr Wärme erzeugen? Daher macht mans besser extern, im Motor.
Auch hier wäre es besser einfach den Akku zu vergrößern. Akku von 500Wh auf 600Wh kostet den Hersteller keine 50€ und sind direkt 20%+, immer. Äq

Reku bei Ebike = Marketing bzw. Krampfhaft ein Alleinstellungsmerkmal schaffen.

Unfug kannst du in deinem Beitrag suchen, da ist genug drin.
 

cephalotus

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Die 42°C hast Du aus der Fieberkurve von Homo sapiens, aus hitchhikers guide to the galaxy, aus dem Datenblatt eines offenen NiCd Akkus (die mögen heiß laden nicht), einfach so frei erfunden, oder hast Du dafür eine Quelle?

Deinen Thesen mangelt es darüber hinaus auch an innerer Logik. Wenn Rekuperation angeblich nur 10% Reichweite bringt, dann ist der Energieumsatz dadurch ja nur 1/10tel. Da die Ströme bei Reku idR deutlich geringer sind als beim Beschleunigen ist der Anteil der Erwärmung durch Rekuperation (sollte sie nur 10% beitragen) eher bei 2-3% der Gesamterwärmung durch Ri.

Wenn man keine warmen Akkus mag würde ich ein weißes statt schwarzes Gehäuse verwenden, das bringt im Sommer in der Sonne (dann ist der Akku am wärmsten) deutlich mehr

Alles andere regelt ein gutes BMS, passend zum Zelltyp.

Aber schon die Theorie ist arg falsch. Wenn bei Reku etwas problematisch ist dann sind es kalte Zellen.

Hier mal was zum Einlesen.

Die Panasonic PD war die Vorgängerin der Panasonic PF, die z.B. in den 11,6Ah Akkus bei BionX verbaut wurde.
Man beachte den dynamischen Testzyklus mit Rekuströmen bis 3A/Zelle, auch das passt zufälligg genau zur BionX Welt, in der ich mich gut auskennen.

Impact of Dynamic Driving Loads and Regenerative Braking on the Aging of Lithium-Ion Batteries in Electric Vehicles - IOPscience

Wer das nicht alles durchlesen will hier Auszüge aus dem Fazit:

Cycle aging decreases with temperature

Comparing different operating temperatures has revealed that the capacity fade from cycling that occurs in addition to calendar aging decreases considerably with temperature. This is opposed to calendar aging which increases with higher temperature. At low temperature, lithium plating becomes the driving force for capacity fade, as it entails a loss of cyclable lithium. When cycling at 10°C, accelerated degradation has been observed, which even led to a tripping of the CID in several cases. This has been caused by a rise of internal cell pressure, which can be related to gaseous reaction products from side reactions between plated lithium and the electrolyte. Overall, the study has demonstrated that a warm battery is beneficial during driving operation. Low-temperature operation is still a critical issue for lithium-ion batteries.

Regenerative braking improves cycle life

The comparison on different levels of regenerative braking has demonstrated that for a typical driving load profile, the short recharging periods during braking do not increase battery degradation – even at low battery temperatures of 10°C. By contrast, reduced degradation was observed with higher levels of regenerative braking, in particular at high SoC and at low temperature, which are operating conditions that typically intensify lithium plating. The reduced degradation has been ascribed to the reduced depth of discharge when the battery is partially recharged during braking periods, which leads to shorter durations of the subsequent recharging periods. It has been shown that the capacity fade depends more on the amount of charge recharged at the charging station than on the overall charge throughput. Thus, a high level of regenerative braking is beneficial for an EV. However, further studies employing even more aggressive braking actions with higher recharging currents should be performed.

Und zum letzten Argument.

Natürlich reicht eine 20% größere Batterie auch 20% weiter. das ist aber kein valides Argument gegen Reku, denn niemand zwingt einen dazu, wegen Rekuperation eine kleinere Batterie nutzen zu können.
Rekuperation ist immer additiv, außer man müsste deswegen andere Zellltypen mit geringerer Energiedichte verwenden.

Wer keine Rekuperation will oder braucht: geschenkt.

Irgendwelche Geschichten aus dem Paulanergarten zu erzählen, um sie schlecht zu machen, sollte man sich aber sparen.

Ich erzähle auch nicht die Geschichte vom den angeblichen extrem hohen Kettenverschleißkosten beim Mittelmotor, weil es schlichtweg in den meisten Fällen nun mal kaum praktische / finanzielle Relevanz hat.

Die Reku (bzw eher indirekt der Direktläufer) mag zwei Nachteile haben, zum einen das nicht widerstandslose Treten jenseits der Unterstützungsgrenze (aber wen das stört, der fährt auch keinen Bosch) und Limits bei v-max durch die dadurch induzierten Spannungen, die meisten Fahrräder mit Direktläufer sollten daher nicht schneller als 60-70km/h gefahren werden.

Ergänzend könnte man aufführen, dass Motor und Controller durch Reku wärmer werden/bleiben. Aber auch hier hat das ja die Elektronik bzw. der Mensch im Blick und es ist kein Grund in 99% der Fälle auf Reku zu verzichten, wenn sie in 1% zu einem Nachteil werden könnte.

Dass die Reku eine verschleißfreie dritte Bremse ist, ist für mich übrigens eine super Sache und im Alltag sogar mehr wert als die Rückladung.

MfG
 
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gregi

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schau einfach hier,
Update Christian: Mi Tech Fully mit zwölf Gang Pinion Getriebe, Gates Riemen und Neodrive Z20 Antrieb

der Z20 ist für grade aus und bergab ok, leider am Berg nicht zu gebrauchen..... Leute wollen ihr Mitec schnell wider los werden
@SuperCharger: Das stimmt so nicht und ich würde das nicht so verallgemeinern. Zumal es sich bei deinem Beispiel um einen Z20RS handelt, also die 45 km/h Version.
Ich selbst komme auch am Berg mit dem Z20 sehr gut klar. Natürlich ist das kein Mofa - ein wenig Eigenleistung muss schon kommen. Und ich bin nicht der einzige, der damit gut über jeden Berg kommt. Siehe hier: Simplon Silkcarbon Neodrives 2018
 
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SuperCharger

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TQ 120 48V
Lass uns einen Test machen ich mein Sterzing du dein Z20 und wir suchen einen schönen Berg....
Vergessen, bin in der Schweiz, ... Rede nicht von Hügel oder Rampe.....
Aber ja es ging um 45er da stimme ich zu, ist ja auch ganz nett mit 30kmh bergauf
 
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Omarad

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Wenn du das mit 52 Stück 35e schaffst, musst du selbst ziemlich leicht und fit sein, würdest die Strecke vermutlich auch ohne Motor schaffen, nur langsamer...
 

Rangi

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Mit dem Rennrad war ich eher schneller als mit 52 alten Sanyo Zellen
Tour - Stilfserjoch mit dem Pedelec
1621251122464.png
 

Hochsitzcola

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Was ist das denn für eine Aussage?! Für Rekuperation braucht man nicht mehr oder weniger Elektronik, als für das Fahren auch. Das ist reine Softwarefrage.

Meine Erfahrung mit Reku: Für mich im Flachland ist das ein nettes Gimmik um die Bremsbeläge zu schonen, nennenswerte Reichweitenverlängerung gibt das nicht. Der Riesenvorteil eines Direktläufers liegt für mich in der absoluten Lautlosigkeit des Antriebs (y)
Leute, die freiwillig so grobstollige Reifen fahren, daß man meint ein Hornissenschwarm nähert sich, werden natürlich sagen "mein Bosch macht auch keine Geräusche" :ROFLMAO:

Gruß
hochsitzcola
 

Karlheinzz

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Schau dir ein beliebiges Datenblatt einer Zelle an. max Operating temperatur charge und discharge, da ist ein delta zwischen (Meist sind das zwischen 45 und 50°C charge zu 60 bis 75°C discharge.
Sehr gute LG Hochstrom Zelle
Das heißt, willst du Reku sicher nutzen kannst du nur bis in die Nähe der max. operating temp charge gehen oder musst Reku abschalten wenn der Akku zu warm ist.
Genau das wird aber ignoriert. Eventuell kann uns der Neodrives Mitarbeiter verraten wie es genau umgesetzt ist?
42 Grad sind ne gute Mitte für Berechnungen du kannst ja nicht wirklich in der Zelle messen, du misst in der Nähe, meist an einer Stelle (oft sitzt der Sensor auf dem BMS), es muss aber auch für die Zelle passen, die thermisch am ungünstigsten sitzt. Daher brauchst du noch n klein bisschen Reserve.
Das Laden selbst erwärmt weiter (das ist nicht viel bei Reku da kurz) also auch da brauchst du ein klein wenige extra Abstand zur max. charging temp. Die Zellen haben ja keine eigene Sicherung daher muss das alles vom BMS kommen. Kommt man beim Laden über die max operation temp charge geht die Lebensdauer stark runter.
Im Text ist alles richtig, es hat aber nichts mit dem Fall zu tun.
Es geht nicht um die zusätzliche Erwärmung durch Reku, die ist zu vernachlässigen, die Zelle nimmt Schaden beim Laden wenn sie zu warm ist (oder zu kalt), unabhängig ob nun durch Reku oder das Ladegerät, daher die max charge temp in den Datenblättern.

Beim E-Auto, wo der Text her kommt nutzt man ein aktives thermo managment das haben die Ebike Akkus leider nicht (so weit ich weiß). Dabei werden Lüfter, teils auch vorgekühlte Luft verwendet. Dort kann man ganz anders an die Sache ran gehen.

Akkufarbe:
Warum die meisten Akkus schwarz sind? Ich denke hier liegt es einfach an einer Kombination aus Kosten und Optik (Kundenwunsch). Man könnte ja statt der Farbe auch die Wärmeableitung verbessern mit einem Teil des Gehäuses aus Alu mit Kühlrippen innen/außen, aber will der Hersteller wirklich dass die Akkus ewig halten?

Der Verschleiß der Bremse ist ein Vorteil, definitiv.

Ein Wunsch meiner Seits:
Geht es auch rein technisch ohne Beleidigungen, ich würde das Begrüßen. Der Paulanergarten hat zu und ich trinke keinen Alkohol.
Es geht nicht darum irgend was schlecht zu machen. Jedes Konzept hat Vor- und Nachteile. Reku hat die halt auch. Man spart an der Bremse, Kette, Ritzel, legt beim Akkuverschleiß und Anschaffungskosten drauf. Ich würde auch beim Direktläufer einer höhere Lebensdauer erwarten (Kein Tretlager, Abdichtung ist einfacher).
 

Rekuradler

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Wenn ich alles richtig verstanden habe, hatte nur einer keine Probleme mit dem z20 am Berg. ist das richtig? Meine jetzt richtige Berge. Würde auch gerne mit dem z20 in die Alpen usw. Hat er nun die Thermoproblematik noch, oder nicht mehr?
Man sagte mir, das ich mit 10-12 kmh die Stunde den Berg hoch fahren müsste, damit er nicht heiß wird, diese würde man aber immer locker schaffen.
Gruß
Jürgen
Z20 dürfte auch in den Alpen kein Problem sein wenn es nicht mit 10% u.mehr Steigung aufwärts geht. Man muss eben möglichst mindestens 12kmh halten können und das schafft man mit guter Kondition auch locker bis 10% Steigung. Ansonsten spürt man auch noch Unterstützung unterhalb von 10kmh aber die ist eben recht schwach. Thermoprobleme gibt es eigentlich nur wenn man mit starker Unterstützung längere Zeit unterhalb 15kmh starke Steigungen hochfährt .....
Die Reku ist bei der Bergabfahrt sehr hilfreich was Reichweitenverlängerung u. Schonung der Bremsen angeht.
Die Problematik wegen schnell alternden Zellen bei häufigem rekuperieren halte ich für maßlos überzogen. Das dürfte beim neodrives System mittlerweile Geschichte sein.........
 
Thema:

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