Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission

Diskutiere Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission im sonstige Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; Hallo, was ist eigentlich aus der kettenlosen vollelektrischen Muskelkrafttransmission geworden ? siehe z.B...
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wilfried48

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Hallo,​

was ist eigentlich aus der kettenlosen vollelektrischen Muskelkrafttransmission geworden ?

siehe z.B.
http://www.hupi.org/HPeJ/0015/0015.html
http://www.blatterelectronic.ch/DownloadUnsec/story1.pdf
http://www.nefo.med.uni-muenchen.de/~hiha/pdf/Kettenlose_muskelkraftantrieb.pdf

in Verbindung mit einem Pedelec inbesondere bei komplizierten
Kettenanordnungen (z.B. in Liegerädern und Velomobilen) müsste das doch eigentlich vorteilhaft sein.

Gibt es da noch irgendwelche Entwicklungsarbeiten ? Das Problem scheint wohl der schlechte Wirkungsgrad der Generatoren zu sein (und wahrscheinlich auch der Systempreis).
Ansonsten sehe ich aber nur Vorteile.

viele Grüsse
Wilfried
 
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  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #2
yardonn

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Zu teuer.
Sehr ungewohntes Trittgefühl.
Kein Fahrrad mehr...

Soviel zur Kurzfassung.

fang ich mal hinten an:

#kein Fahrrad mehr.
Wenn man bedenkt, was ein guter Radfahrer so an Leistung bringen kann, dann reicht ein 250 W Motor nicht mehr (mal ganz davon abgesehen, ob bei so einem Konstrukt die Pedelec-Norm überhaupt erfüllt wäre...) für anständige Fahrleistungen. Also reden wir über einen Zulassungspflichtigen Motor. Damit stirbt sowas direkt, der Rattenschwanz der da dann dran hängt ist gewaltig. Und damit ist das wirtschaftlich uninteressant und für den Bastler legal nicht zu realisieren.

#trittgefühl:
zumindest bei mir kommt sehr viel Motivation in die Pedale zu treten daher, das ich meine Leistung direkt in Geschwindigkeit umsetzen kann, und das beim "antritt" das Fahrrad "hart" dagegen hält, wenn ich meine Leistung hochfahre. Das ist bei einem Generatorsystem nur schwer so "hart" zu realisieren, und wie ich es lese mögen viele Fahrer keine weichen Antriebstränge (Stichwort "Gummikuh").

#zu teuer:
Man vergleiche den Preis einer Kette, ein paar Zahnräder und evtl. noch ein paar Umlenkrollen mit eine Motor, einem Generator und ensprechender Ansteuerelektronik. Wahrscheinlich braucht man auch noch eine Schwungmasse, um den unrunden Tritt aus zu gleichen. Besonders bei kleine Stückzahlen hat das das Standardprodukt Kettenstrang die Nase um längen vorne...

Damit erübrigt sich die Wirkunggraddiskussion, selbst wenn das Generatorsystem besser wäre würde es nicht in Serie gebaut werden...
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #3
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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Dieses System wird meiner Meinung nach genau dann interessant, wenn der Leistungsbedarf die Stabilität der Fahrradkomponenten überschreitet oder man besondere Anforderungen (Verschleißfreiheit, Fahrzeugkonzept) an den Antrieb stellt.

Mir ist dieser Antrieb sympatisch, weil ich mir ein Elektroleichtfahrzeug mit diesem Antrieb gut vorstellen könnte.
Der Generator dient dabei aber eher sekundär der Energiegewinnung. Primär spart man sich dadurch die energiefressende Heizung, kann den Antrieb damit steuern und den Fahrer etwas beschäftigen. Ohne Generator wäre das Fahrzeug aber sicher leichter...

Bei Pedelecs (Fahrrad mit elektrischer Unterstützung - kein Mofa) macht das keinen Sinn. Zu wenig Wirkungsgrad, zu viel Gewicht.
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #4
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wilfried48

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Zu teuer.
Sehr ungewohntes Trittgefühl.
Kein Fahrrad mehr...

Soviel zur Kurzfassung.

fang ich mal hinten an:

#kein Fahrrad mehr.
Wenn man bedenkt, was ein guter Radfahrer so an Leistung bringen kann, dann reicht ein 250 W Motor nicht mehr (mal ganz davon abgesehen, ob bei so einem Konstrukt die Pedelec-Norm überhaupt erfüllt wäre...) für anständige Fahrleistungen. Also reden wir über einen Zulassungspflichtigen Motor. Damit stirbt sowas direkt, der Rattenschwanz der da dann dran hängt ist gewaltig. Und damit ist das wirtschaftlich uninteressant und für den Bastler legal nicht zu realisieren.

#trittgefühl:
zumindest bei mir kommt sehr viel Motivation in die Pedale zu treten daher, das ich meine Leistung direkt in Geschwindigkeit umsetzen kann, und das beim "antritt" das Fahrrad "hart" dagegen hält, wenn ich meine Leistung hochfahre. Das ist bei einem Generatorsystem nur schwer so "hart" zu realisieren, und wie ich es lese mögen viele Fahrer keine weichen Antriebstränge (Stichwort "Gummikuh").

#zu teuer:
Man vergleiche den Preis einer Kette, ein paar Zahnräder und evtl. noch ein paar Umlenkrollen mit eine Motor, einem Generator und ensprechender Ansteuerelektronik. Wahrscheinlich braucht man auch noch eine Schwungmasse, um den unrunden Tritt aus zu gleichen. Besonders bei kleine Stückzahlen hat das das Standardprodukt Kettenstrang die Nase um längen vorne...

Damit erübrigt sich die Wirkunggraddiskussion, selbst wenn das Generatorsystem besser wäre würde es nicht in Serie gebaut werden...

Hallo,

wäre so etwas wirklich kein Pedelec mehr ? Im Gesetz steht doch nur, dass der Antrieb nur ünterstützten darf, wenn gleichzeitig pedaliert wird und das wäre doch bei einer Trittfrequenzsteuerung nach wie vor der Fall. Dass die Unterstützung dann 100 % ist ist doch nicht verboten oder ?

Das Trittgefühl wäre natürlich, wie bei einem Freiluft Hometrainer und unabhängig von der am Hinterrad zu erbringenden Leistung.
Aber das ist doch auch gerade ein Vorteil. Ich kann unabhängig von der Fahrstrecke immer meine optimale Trittfrequenz wählen und sogar die von mir zu erbringende Leistung elektronisch frei wählen.
Also ich fahre z.B. von A nach B und brauche ca. 1/2 h und will diese Zeit als Training mit durchschnittlich 100 W benutzen. Dann stelle ich am Generator elektronisch die werte ein dass ich mit meiner optimalen Trittfrequenz 100 W trete (wie auf dem Hometrainer nur das ich damit meinen Akku lade bzw. die Entladung währen der Fahrt reduziere.

Beim Preis gebe ich dir zumindest bei Eigenbauten nicht recht, man bräuchte ja nur einen zusätzlichen Nabenmotor als Generator und einen Spannungsregeler alles andere könnte ja gleichbleiben. Und wegfallen würden ja dafür auch Kette Kettenblätter Ritzelsatz und Schaltung.

Hat so etwas wirklich noch niemand im Forum zu basteln versucht ?

Wie stark der sicher schlechtere Wirkungsgrad ins Gewicht fällt kann man nur an einem Prototypen praktisch testen.

viele Grüsse
Wilfried
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #5
yardonn

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

H
Beim Preis gebe ich dir zumindest bei Eigenbauten nicht recht, man bräuchte ja nur einen zusätzlichen Nabenmotor als Generator und einen Spannungsregeler
Du brauchst einen guten Reku-Controller, um einen Motor in einen Dynamo zu verwandeln. Kenne da nur den Kasbauer auf dem Markt, der es überhaupt so machen könnte. Und der kostet mehr als so mancher Komplet-Umbausatz....
Und sobald du versuchst, es so einfach zu machen, wirst du feststellen, das der Generator am Todpunkt so heftig bremst, das du keinen vernünftigen Tritt hinkriegst. Die Hometrainer verwenden dafür eine mächtige Schwungmasse, die man so am Pedelec natürlich nicht mitschleppen will.
Technisch ist das zwar alles Lösbar (schnell drehende Kleinere Schwungmasse), aber das koste alles Geld, Zeit, Gehirnschmalz, Gesamtgewicht und Wirkungsgrad....

Bis es halbwegs funktioniert (wenn überhaupt...), hat man schon eine Menge investiert.
Dagegen ist ein geschlossener Kettenstrang deutlich einfacher zu realisieren, und bringt am steilen Berg eine deutlich besserer Performance und ist auch relativ Wartungarm...

Wieviel Watt soll den der Motor haben, um am steilen Berg nicht zu verrecken ?
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #6
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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Wieviel Watt soll den der Motor haben, um am steilen Berg nicht zu verrecken ?

Vieeeel :D
Braucht's tatsächlich, damit das Ding im worst-case nicht dahinschmilzt. Leider.

Bei normalen Fahrrädern ist der Leistungsbedarf bei Topspeed schon so hoch, dass man da automatisch am Berg recht ordentlich Motor für das Gewicht hat.

Bei einer besseren Aerodynamik würde man eher einen kleineren Motor verwenden, der bergauf aber so seine Problemchen hat. Das Anfahrmoment ist dann auch noch so ein Thema...
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #7
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Christian

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Das Trittgefühl wäre natürlich, wie bei einem Freiluft Hometrainer und unabhängig von der am Hinterrad zu erbringenden Leistung.
Aber das ist doch auch gerade ein Vorteil. Ich kann unabhängig von der Fahrstrecke immer meine optimale Trittfrequenz wählen und sogar die von mir zu erbringende Leistung elektronisch frei wählen.

Klingt plausibel, bereitet in der Praxis aber wohl Probleme.

Gruß,

Christian
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #8
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acid

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

auf youtube hab ich vor einiger zeit ein leichtkraftrad gesehen, das man so antreibt. jedoch duerfte man bei mehr als 50kmh kaum noch etwas beisteuern.
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #9
G

Gerhard Naujok

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Wieviel Watt soll den der Motor haben, um am steilen Berg nicht zu verrecken ?

Kann man vielleicht den Tretgenerator mit einem kleinen Elektromotor, z. B. Tongxin oder Bafang kombinieren, der anstelle des Hinterradritzels montiert ist, den Strom aus dem Tretgenerator und aus dem Akku bekommt und seine Drehbewegung dann auf ein Nabenschaltgetriebe im Hinterrad weiterleitet?
 
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  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #10
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haegar

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Wenn man mal wirkungsgrade von 80% annimmt, das beim Generator UND Motor und noch 10% für den Controller bzw elektronik abzieht... 0,8*0,8*0,9 sind 57%, und das ist wohl leider noch zu optimistisch. Gepflegte Ketten liegen bei 98 wenn ich das richtig im Gedächnis hab ;-)
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #11
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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Kann man vielleicht den Tretgenerator mit einem kleinen Elektromotor, z. B. Tongxin oder Bafang kombinieren, der anstelle des Hinterradritzels montiert ist, den Strom aus dem Tretgenerator und aus dem Akku bekommt und seine Drehbewegung dann auf ein Nabenschaltgetriebe im Hinterrad weiterleitet?
Wird aber eine klobige und mechanisch aufwendige Angelegenheit.
Außerdem ist ein Motor als ungefederte Masse nicht so der Weisheit letzter schluss. Eigentlich muss der Motor auf dem Rahmen sitzten und wieder per Kette oder Kardann an das Hinterrad angebunden werden. Und natürlich mit einer Schaltung wenn es um größere Steigungen geht. Aber dann hat man natürlich 90% der früheren Mechanik... Nicht wirklich attraktiv.

Gepflegte Ketten liegen bei 98 wenn ich das richtig im Gedächnis hab ;-)

Zum einen reden wir bei solchen Sachen natürlich eher über Spezialräder (z.B. das Alleweder hat 3 verbundene Ketten, die über 2 Umlenkrollen und durch Kettenschutzrohre laufen), wo die Kette meist nicht so optimal von Tretlager zu Ritzelpacket laufen kann, und zum anderen ist eine "gepflegte Kette" in diesem Land die Ausnahme...
Das Wirkungsgrad-Argument ist nicht so einfach, und es gibt nun mal Leute, die Wartung überhaupt nicht mögen.

Es wird aber ab zu warten sein, was da kommt. Beim Twike - Nachfolger TWXP (falls er jemals für normale Kunden gebaut wird...) soll ein Tretkurbelgenerator anstelle der früheren Kettentransmission eingesetzt werden. Und in einem Fahrzeug, das so schon ohne Akkus auf 16.000 € kommt, ist es natürlich wesentlich wahrscheinlicher als in einem Pedelec, das man das finanziell noch unterbringen kann, zumal in dem Fall der Motor eh vorhanden ist und es keine Rechtlichen Probleme gibt. Falls das Kommt, kann man natürlich einfach sowas probe Fahren, um das mal zu testen.
Weiterhin wäre natürlich die Firma Daum ein heißer Kandidat um so was zu bauen, die haben wenigsten die notwendige Erfahrung mit den Ergometern, und ja mittlerweile auch mit Pedelec-Antrieben. Aber da die natürlich auch die Wirtschaftlichkeit rechnen müssen, ist das unwahrscheinlich...
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #12
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vmax

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Ist ja im Prinzip wie beim Opel Ampera E-Antrieb mit einem Reichweiten erhöhenden
(Verbrennungsmotor mit Stromgenerator) der den Akku nachlädt wenn er fast leer ist.

Soll heißen, ein Pedelec mit zb. Frontmotor (250w Dauerleistung und 500W Peak)
Akku einem Generator im Tretlager, Antrieb läuft nur wenn getreten wird (Pedelec Sensor), nachladung durch Generator (wie im Ampera) Mensch=Verbrennungsmotor
nur das er Vollzeit pedaliert.
Quasi Hometrainer effect.
Hinten dann ein normales Laufrad komplett nackt.

Eine Lösung ohne Pufferakku währe wohl durch die Auftretenden "Verluste" eher frustrierend wenn man statt 28Kmh nur 20Kmh schafft.
Gruß Vmax PS:bisschen rumspinnen sollte erlaubt sein...
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #13
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wilfried48

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

Hallo,

also ich glaube auch, dass die von Yardonn aufgezeigten Probleme Motor mit extrem hohem Anfahrdrehmoment für das Anfahren am steilen Berg und die Schwungmasse beim Generator zumindest für Pedelecs ein Killerargument darstellen.

Das mit der Schwungmasse habe ich am eigenen Leib erlebt, als ich mein BionX mal auf der Rolle als Hometrainer verwenden wollte. Schon auf Generatorstufe 1 ergab sich ein erheblich unrunder Tritt und Generatorsufe 2 bis 4 konnte man praktisch nicht mehr treten und das obwohl man dann ja immernoch das Hinterrad als Schwungmasse hatte und nicht nur einen Generator.

Aber es gab doch früher den Schweizer Erfindern (siehe links in meinem Eröffnungsthread) auch ein Fahrrad als Prototypen und das musste doch auch irgendwie fahrbar sein.

viele Grüsse
Wilfried
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #14
yardonn

yardonn

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AW: Kettenlose vollelektrische Muskelkrafttransmission ?

natürlich geht es, entweder über Schwungmasse (man kann auch eine kleine Masse nehmen, und über ein Getriebe sehr schnell rotieren lassen...), oder natürlich über die Generatorsteuerung. Wenn man die Rekuleistung sehr schnell nachregelt, und das einbrechen der Trittfrequenz am Totpunkt erkennen kann, dann könnte man vielleicht den Tritt elektronisch verrunden.
Aber ob das die Regelungelektronik eines normalen Controllers her gibt...
Und richtig Programmiert muss es ja auch noch werden...
Interessante Sache allemal, keine Frage. Nur halt eher was für Leute mit zu viel Zeit...
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #15
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Tobias Claren

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Das ist ein rechtliches Problem.
Das müsste man ändern.
Es ist ja simpel fest zu stellen woher die Tretenergie kommt.
Was vom Generator kommt sollte voll in den Motor fließen können der auch entsprechend groß dimensioniert ist.
Und unter 250W wird Strom aus dem Akku zugegeben.
Was kann ein guter Fahrer leisten? 500W?
Dann dimensioniert man den Motor am stärksten Fahrer plus etwas Zulage (sonst werden die auch zu groß), und die 250W-Regel wird elektronisch eingehalten.
Die Gesetze müssen sich der Technik anpassen, solange der Gedanke des Gesetz noch berücksichtigt wird.


Bei einem Fahrzeug wie diesen Schwerlasträdern wo man mindestens 1m3 und 150Kg transportieren muss (um die Förderung zu erhalten), sind es eher 1,6M³ und 300Kg.
Und die Kette über 2m Strecke nach hinten.
Man könnte den Aufbau variabel gestalten, wie ein Ausziehtisch, aber wenn man das auch in der Länge machen will hängt die Kette durch wenn es nicht ganz ausgezogen ist...

Da wäre so ein Antrieb nicht schlecht.
Sonst müsste man zumindest in der Länge darauf verzichten, und dann immer mit einer Gesamtlänge von 4, 5, 6 Metern fahren...
Und auch für die Breite müsste man eine zusammenschiebbare Welle auf beiden Seiten des Motors haben. Müsste generell beidseitig ausfahren.
All diese mechanischen Umständlichkeiten könnte man sich sparen.
Allerdings sollte man dann hinten zwei Radnabenmotoren mit 125W haben, da man sonst ja nur ein Rad mit Motor hat.
Wie bei einer Simson Duo. Lässt sich zwar fahren (bin Ich schon Hunderte km am Stück gefahren), aber naja...
Gerne auch 4 Räder mit je ~62W. Allradantrieb.



Rund 10 Jahre nach dem Eröffnungsbeitrag:
Serieller-Hybrid-Antrieb von Schaeffler: E-Bike ohne Kette – wartungsarm und kostengünstig – eMTB-News.de


Als Facebook die Oculus Rift entwickelte, hat HTC die Vive entwickelt, und sie vor der Oculus Rift angeboten. Besser als die Rift.
Da auf Alibaba und Co. Teile für Pedelecs angeboten werden, Motoren, Steuerung, PAS, könnten die auch eine solche Steuerung und Pedalgeneratoren anbieten.
Was die Teile kosten könnten sieht man ja am Motor (warum sollte ein Generator mehr kosten), und an der Steuerlelektronik die schon existiert (nur anders funktioniert).
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #16
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dpt

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Interessantes Projekt.
Leider steht nichts über, wie effizienznd das System ist. wäre Interessant es einem Neodrive mit Riemen und Pinion gegenüber zu stellen, wo ja auch sauber ist. Laut Bericht ist es DAS System.

Du brauchst mehr Strom, da man keine Tretunterstützung hat.
Wie ist es an steileren hängen, hast keine Möglichkeit Eigenleistung zu geben etc.
beim Strom "produzieren" verlierst auch nochmals etwa 10%

Ein Vergleich wäre interessant.
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #17
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Jaap

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Interessantes Projekt.
Leider steht nichts über, wie effizienznd das System ist. wäre Interessant es einem Neodrive mit Riemen und Pinion gegenüber zu stellen, wo ja auch sauber ist. Laut Bericht ist es DAS System.

Du brauchst mehr Strom, da man keine Tretunterstützung hat.
Wie ist es an steileren hängen, hast keine Möglichkeit Eigenleistung zu geben etc.
beim Strom "produzieren" verlierst auch nochmals etwa 10%

Ein Vergleich wäre interessant.

Schäffler gibt an das von 100W am Generator 65W ankommen.

Die elektrische Kette

Ob die damit meinen daß 65W in den Motor/Akku fließen oder 65W an mechanischer Leistung auf dem Asphalt ankommen ist unklar.

Bei optimalen Wirkungsgrad von 80% der Nabenmotoren müsste der Wirkungsgrad Generator inklusive Elektronik auch bei 80% liegen.
Damit 65% auf Asphalt realistisch wären.

Bei niedrigen Geschwindigkeiten sinkt der Wirkungsgrad der Nabenmotoren aber deutlich, so daß 65% genau dann unrealistisch werden wenn man am Berg durch viel Eigenleistung Strom sparen will.

Ich habe einen GoSwiss Drive mit Kettenschaltung vor Jahren am Berg mit Urlaubsgepäck auf maximale Reichweite getestet.
Unter 16km/h hat die Überhitzungssoftware eingegriffen so das langsamer nicht möglich war.
Mechanische Leistung laut Kreuzotter ca. 320W. (120kg, 5%, 16km/h)
Reichweite 27km mit 432Wh Akku.
Ergibt bei angenommen 70% Wirkungsgrad.
180W Motor und 140W Mensch (Was relativ realistisch klingt für meine Dauerleistung)

Bei elektrischer Kette kommen von meinen 140W nur 78W (0,8*0,7=56%) hinten an.
242W Motor und 78W Mensch
führt dann zu einer Reichweite von 20km.

Das System macht aus meiner Sicht dann Sinn wenn Verschleiß des Antriebs im Vordergrund steht.
Oder es konstruktiv schwer ist eine Kette/Riemen am Rad zu verbauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #18
Seemann

Seemann

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Das System könnte ja auch so programmiert werden, dass es die Verluste der Transformation ausgleicht. D.h. Wenn der Fahrer 300 W treten kann, kommen auch 300 W am Antriebsrad an (genau wieder einer Kettenschaltung).

Die Pedelec Einstufung ist dann aber schwierig, da dann der Akku auch über 25 km/h Strom fließen lässt.

Fände ich aber vollkommen i.O. und würde interessante Konstruktionen ermöglichen, insbesondere im Lastenrad und Velomobilbereich.

Wie ich irgendwo gelesen habe macht das Podbike das wohl teilweise so.
Aber ganz genau wird das nirgendwo geklärt.
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #19
onemintyulep

onemintyulep

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Trekkingrad-Umbau Q128H KT09S LCD4 33V
Man kann bei einem Pedelec mit Vorderradantrieb jederzeit die Kette weglassen. Wenn man das toll findet. :sneaky:
 
  • Kettenlose und kardanlose vollelektrische Muskelkrafttransmission Beitrag #20
stan

stan

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Geht auch in KISS:
Vowag Cargo M

Mich ärgert weiterhin vor allem, dass es keine offiziellen Ansagen gibt, was geht und was nicht. Und ob dieses zunehmend exzessive Ausreizen der Pedelecnorm das gelbe vom Ei ist...
 
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