Hilfe - Verwarnung wegen Helm bekommen S-Pedelec

Diskutiere Hilfe - Verwarnung wegen Helm bekommen S-Pedelec im Anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Vielleicht kannst du ihn in die nächste kleinere Größe umtauschen? Ja klar ist das schon ne andere Hausnummer als die sonstigen Radhelme. Aber...
iGude

iGude

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Also ich trage ja jetzt den Vigor.... Er ist mir aber noch ne Nummer zu groß und wackelt etwas.
Vielleicht kannst du ihn in die nächste kleinere Größe umtauschen?

Ja klar ist das schon ne andere Hausnummer als die sonstigen Radhelme.
Aber bevor man ständig mit der Obrigkeit diskutieren muss...

In einer Facebook Gruppe habe ich auch schonmal von so einem Vorfall in Karlsruhe gelesen.
Da scheinen die etwas mehr auf die schnellen zu achten.
 
T

Tobi Stromer

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Ja in der Fahrrad Stadt Karlsruhe ist das ja auch zu erwarten. %Sarkasmismodus. Aus%

Wegen nem Helm.... Die ganzen Vollhonks die Nachts ohne Licht über Rote Ampeln fahren interessiert niemand....
 
Reiner

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@Tobi Stromer

Sei unser Hero und zieh deinen Widerspruch durch,wir S-Pedelec Fahrer lechzen ja förmlich nach Erkenntnis.

Btw,eigentlich kommt doch noch die Amtshaftung in Frage wenn man durch eine unrechtmäßige polizeiliche Maßnahme einen Schaden hat.Wird also die Weiterfahrt untersagt und man muss sich ein Taxi nehmen um nach Hause zu kommen....
 
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TeJo

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Auf jeden Fall werde ich das durchziehen! Ich will sehen was da kommt! Ich fühle mich immer noch unschuldig!
(y)(y)(y)
@Tobi Stromer: Erstmal danke für das Posten der Stellungnahme des ADAC (nebenbei: dass man Deinen Nachnamen lesen kann, ist Dir aufgefallen?) und und @iGude für die Antwort des KBA!

Ich habe mir den ADAC-Text mal genauer durchgelesen und was mir als erstes auffiel, ist, dass der ADAC weder auf §21a Satz 2 StVO noch auf den Unterschied zwischen realer (oder tatsächlicher, wie auch immer) Geschwindigkeit (die beim S-Ped natürlich nicht 20 km/h beträgt) und der in der COC eingetragenen Höchstgeschwindigkeit eingeht. Es wird nicht mal erläutert, ob der §21a StVO für diese Fragestellung eventuell nicht (mehr) relevant ist oder durch ein anderes Gesetz ersetzt wurde.
Vielmehr werden Birnen (reale Geschwindigkeit) mit Äpfeln (eingetragene Höchstgeschwindigkeit in der COC) verglichen, beides argumentativ vermischt und der Anschein erweckt, es gäbe eine klare gesetzliche Regelung:
Da das Fahrzeug 20 km/h Selbstfahrend ohne treten und 45 km/h mit treten fährt, ist es als schnelles Pedelec (Speed Pedelec) einzustufen und es besteht Helmpflicht, d.h. der Fahrradhelm reicht nicht.
Und weiter:
Die maximale Geschwindigkeit liegt folglich nicht nur bei 20 km/h [fett duch TeJo], was dem Fahrer auch erkennbar ist. Daran wird sich der Richter orientieren.
und verweist später zur Begründung auf den Fall des Kieferchirurgen, dem eine Mitschuld zugesprochen wurde, weil er auf seinem S-Ped, bei dem der Schlauch geplatzt war, keinen Helm getragen und sich schwer verletzt hatte (ich wünsche ihm sehr, dass es ihm wieder gut geht!).

Der ADAC hat damit die eigentliche Kernfrage, ob nämlich beim TE eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h eine Helmpflicht (gemäß §21a StVO) begründet, die wiederum eine Ahndung durch die Polizeit rechtfertigen würde, sehr elegant nicht beantwortet. Entweder haben die Juristen des ADAC die Frage nicht richtig verstanden oder sie können sie nicht beantworten.
Denn die Kernfrage des TE war und ist (immer noch), ob in seinem Fall der Verweis, die 15 € (und es würde mir auch nicht um den Betrag gehen, sondern tatsächlich "um's Prinzip") sowie das Verbot der Weiterfahrt durch die Polizei gerechtfertigt war oder nicht.
Natürlich ist mir klar, dass sich die Sichtweise auf die Helmpflicht bei (neueren Typenklassen von) S-Pedelecs inzwischen geändert hat. Aber nochmal: da werden nicht nur Äpfel mit Birnen sondern auch noch ältere und neuere Typengenehmigungen vermischt. Heißt das, dass die älteren nicht mehr gelten? Welchen Stellenwert hat dann die in der Typengenehmigung eingetragene Höchstgeschwindigkeit überhaupt noch?

Ironischerweise schreibt der ADAC dazu, dass die
[…] Typgenehmigung (die z. B. für „normale“, nicht schnelle Pedelecs nicht erforderlich ist) […] hier unverändert fort[besteht].
Was denn nun? Spätestens hier würde man sich ein paar erhellende Worte zum Bestandsschutz wünschen, die aber bedauerlicherweise nicht kommen. Stattdessen wird weiter mit der
Versicherungs- und Fahrerlaubnispflicht
argumentiert, zu der
Polizei und Verkehrsjuristen
teilweise unterschiedliche Meinungen
hatten. Was hat das mit der Helmpflicht zu tun?
Aber dann:
Solange diese strittigen Punkte noch nicht durch grundsätzliche Entscheidungen gerichtlich geklärt waren, bestand die Gefahr, dass im konkreten Einzelfall die Rechtslage unterschiedlich gesehen wurde.
Und dann tut der ADAC so, als wäre die (hier imForum früher auch schon diskutierte) Haltung des BMVI zu dieser Frage bereits Gesetz und geltendes Recht. Das ist ein Kategorienfehler: Nur weil das BMVI dieser Meinung ist, ist diese noch lange kein geltendes Recht. Und der ADAC stößt ins gleiche Horn.

Gibt es irgendwo ein Urteil, dass ein Leichtmofa mit einert Typengenehmigung nach L1e-A mit einer Höchstgeschwindigeit von 20 km/h nach L1e-B umgruppiert wurde oder werden musste? Wenn ja, wo bitte?
Dann hätten wir uns nämlich diesen gesamten Thread sparen können, der TE hätte eine klare Antwort und wir hätten ein (oder mehrere) Urteile dazu.
Dann bin ich auch gerne bereit, eine Helmpflicht für meine L1e-A-Leichtmofas zu akzeptieren (um Missverständnissen vorzubeugen: ich fahre grundsätzlich mit Kopfschutz. Ich bin nur froh, dass ich ihn mir noch aussuchen darf. :)).

Die scheinen sich da nun echt festgelegt zu haben das es egal ist welche Klasse und bbH in der CoC steht, sondern es nur darauf ankommt bis zu welcher Geschwindigkeit beim Treten unterstützt wird.
Dass ist eben genau nicht egal, obwohl ADAC noch KBA noch BMVI uns das glauben machen wollen. Sie behaupten es lediglich, aber solange sie keine Belege für die "gerichtliche Klärung dieser strittigen Punkte" nennen können,
[.] ist das Thema […]
damit keinesfalls geklärt.
 
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joerghag

joerghag

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... nur hier weiter diskutieren nutzt nichts. Die Meinung der „Behörden“ (dazu zähle ich auch den ADAC)
kennen wir ja jetzt.

Also wer geht damit vor Gericht zur Klärung? ;)
 
rio71

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@Tobi Stromer: Erstmal danke für das Posten der Stellungnahme des ADAC (nebenbei: dass man Deinen Nachnamen lesen kann, ist Dir aufgefallen?) und und @iGude für die Antwort des KBA!

Ich habe mir den ADAC-Text mal genauer durchgelesen und was mir als erstes auffiel, ist, dass der ADAC weder auf §21a Satz 2 StVO noch auf den Unterschied zwischen realer (oder tatsächlicher, wie auch immer) Geschwindigkeit (die beim S-Ped natürlich nicht 20 km/h beträgt) und der in der COC eingetragenen Höchstgeschwindigkeit eingeht. Es wird nicht mal erläutert, ob der §21a StVO für diese Fragestellung eventuell nicht (mehr) relevant ist oder durch ein anderes Gesetz ersetzt wurde.
Vielmehr werden Birnen (reale Geschwindigkeit) mit Äpfeln (eingetragene Höchstgeschwindigkeit in der COC) verglichen, beides argumentativ vermischt und der Anschein erweckt, es gäbe eine klare gesetzliche Regelung:

Und weiter:

und verweist später zur Begründung auf den Fall des Kieferchirurgen, dem eine Mitschuld zugesprochen wurde, weil er auf seinem S-Ped, bei dem der Schlauch geplatzt war, keinen Helm getragen und sich schwer verletzt hatte (ich wünsche ihm sehr, dass es ihm wieder gut geht!).

Der ADAC hat damit die eigentliche Kernfrage, ob nämlich beim TE eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h eine Helmpflicht (gemäß §21a StVO) begründet, die wiederum eine Ahndung durch die Polizeit rechtfertigen würde, sehr elegant nicht beantwortet. Entweder haben die Juristen des ADAC die Frage nicht richtig verstanden oder sie können sie nicht beantworten.
Denn die Kernfrage des TE war und ist (immer noch), ob in seinem Fall der Verweis, die 15 € (und es würde mir auch nicht um den Betrag gehen, sondern tatsächlich "um's Prinzip") sowie das Verbot der Weiterfahrt durch die Polizei gerechtfertigt war oder nicht.
Natürlich ist mir klar, dass sich die Sichtweise auf die Helmpflicht bei (neueren Typenklassen von) S-Pedelecs inzwischen geändert hat. Aber nochmal: da werden nicht nur Äpfel mit Birnen sondern auch noch ältere und neuere Typengenehmigungen vermischt. Heißt das, dass die älteren nicht mehr gelten? Welchen Stellenwert hat dann die in der Typengenehmigung eingetragene Höchstgeschwindigkeit überhaupt noch?

Ironischerweise schreibt der ADAC dazu, dass die

Was denn nun? Spätestens hier würde man sich ein paar erhellende Worte zum Bestandsschutz wünschen, die aber bedauerlicherweise nicht kommen. Stattdessen wird weiter mit der

argumentiert, zu der


hatten. Was hat das mit der Helmpflicht zu tun?
Aber dann:

Und dann tut der ADAC so, als wäre die (hier imForum früher auch schon diskutierte) Haltung des BMVI zu dieser Frage bereits Gesetz und geltendes Recht. Das ist ein Kategorienfehler: Nur weil das BMVI dieser Meinung ist, ist diese noch lange kein geltendes Recht. Und der ADAC stößt ins gleiche Horn.

Gibt es irgendwo ein Urteil, dass ein Leichtmofa mit einert Typengenehmigung nach L1e-A mit einer Höchstgeschwindigeit von 20 km/h nach L1e-B umgruppiert wurde oder werden musste? Wenn ja, wo bitte?
Dann hätten wir uns nämlich diesen gesamten Thread sparen können, der TE hätte eine klare Antwort und wir hätten ein (oder mehrere) Urteile dazu.
Dann bin ich auch gerne bereit, eine Helmpflicht für meine L1e-A-Leichtmofas zu akzeptieren (um Missverständnissen vorzubeugen: ich fahre grundsätzlich mit Kopfschutz. Ich bin nur froh, dass ich ihn mir noch aussuchen darf. :)).


Dass ist eben genau nicht egal, obwohl ADAC noch KBA noch BMVI uns das glauben machen wollen. Sie behaupten es lediglich, aber solange sie keine Belege für die "gerichtliche Klärung dieser strittigen Punkte" nennen können,

damit keinesfalls geklärt.
bei einer gerichtlichen klärung wird sich aber viel eher an den fachlichen stellen (o.g.) orientiert als an der bbh=20 km/h höchst wackligen argumentation.
und ganz allgemeinen ist die Hauptaufgabe nicht die interpretation von paragraphen, sondern gild durch tragen eines Helms die erreichung des schutzziels, schon beim normalen fahrrad.. und entsprechend noch viel mehr beim S-Pedelec.
und demnach wird die richterlichkeit auch entscheiden.. obs dir passt oder nicht.. :p
 
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Wurzelsepp

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......und Millionen Biobiker fahren alle und immer selbstverständlich unter 20 km/h.......
Eine unserer Katzen hatte eben ihre gewissen 5 Minuten, hat also versucht ihren Schwanz zu fangen ;)
 
jm1374

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bei einer gerichtlichen klärung wird sich aber viel eher an den fachlichen stellen (o.g.) orientiert als an der bbh=20 km/h höchst wackligen argumentation.
Ein Richter darf sich nicht gegen die geltende Gesetzgebung stellen. Spätestens der BGH kassiert so ein Urteil wieder ein. Wenn in den Papieren die bbH mit max. 20km/h angegeben ist, dann fährt man ein Kfz mit einer bbH von max. 20km/h. Die erreichbare Höchstgeschwindigkeit mit der Eigenleistung des Fahrers ist irrelevant.
Es gibt keine Helmpflicht bei diesen S-Pedelec.

Durch die Versicherungspolitik haben wir die Helmpflicht quasi eh schon. Spannender als die Frage der eventuellen Ordnungswidrigkeit, ist das Verhalten einer Versicherung nach einem Unfall. Die könnte mit der verqueren Argumentation auf einen Helm mit der Norm ECE 22-05 bestehen und selbst bei einem getragenen Fahrradhelm oder einem mit der Norm NTA 8776 ein Schmerzensgeld kürzen.
 
RUBLIH

RUBLIH

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Welchen Stellenwert hat dann die in der Typengenehmigung eingetragene Höchstgeschwindigkeit überhaupt noch?
Und da fühlte sich der Türke vom Böhmermann beleidigt und pochte auf ein deutsches Gesetz aus der Kaiserzeit Paragraph ....

S-Pedelec´s sind in einer ähnlichen Situation - die Gesetze passen nicht.

Die Pfilcht zum Anschnallen oder Integralhemle auch schon bei Fahrzeugen ab 25kmh sind aber zuverlässig definiert. Auf dieser Gesetzesschwäche rumreitend darf vermutlich noch eine Entscheidung zu treffen sein. Daß mit einem S-Pedelec zumeist schneller - wenn auch mit eingenem Zutun gefahren wird als 25kmh sei erkennbar und das macht einen Integralhelm erforderlich.

Die Idee das Ding hätte eine Höchstgeschwindigkeit von 20kmh und somit wäre kein geeigneter Helm erforderlich ist etwas weltfremd, werden diese Geräte wegen der deutlich höheren Nutzungsgeschwindigkeit über 40kmh eingesetzt.

Sicher ist da eine gewisse Grauzone, die aus eigenem Vorteil gefühlt weniger grau erscheint, aber mit Blick auf die Dinge sieht das eventuell anders aus.
 
Alex2303

Alex2303

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ist aber weder eine nationale noch eine EU-norm.. und daher belanglos wie 4711 und vor dem Gesetz demnach nichtmal = 0815 :sleep:
es bleibt also weiterhin spannend... :unsure:
Naja ist schon eine Nationale Norm. Nur nicht die Deutsche.
Und der Gesetzestext sagt „geeigneter Helm“.

Und diese Norm wurde für s pedelecs entwickelt.
Und ist damit wohl das geeignetste was es gibt.
Und das ganz Objektiv sogar.

Würde sagen sicherer als die nach Motorradhelm Norm, da auch auf die Möglichkeit des Hörens geachtet wurde. Was bei lauten Motorrädern nicht viel bringen würde.
 
MisterFlyy

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Ich denke die bbH gilt weiter. Die CoC oder ein TÜV Einzelabnahme sind Dokumente.
Ein ganz anderes Beispiel: Die Schwalben und anderen 50er Fahrzeuge dürfen heute immer noch so betrieben werden, wie sie damals zugelassen wurden. Jemand der heute die AM Fahrerlaubnis erwirbt, darf diese Fahrzeuge bewegen obwohl sie eine bbH von 60km/h haben und seine Fahrerlaubnis nur bis 45km/h geht.
 
ElTablero

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Auf der einen Seite finde ich es echt schade, dass es bei uns in Spanien sowas nicht gibt... aber... Nie...
 
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all-X

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Gibt es irgendwo ein Urteil, dass ein Leichtmofa mit einert Typengenehmigung nach L1e-A mit einer Höchstgeschwindigeit von 20 km/h nach L1e-B umgruppiert wurde oder werden musste? Wenn ja, wo bitte?
Es ist noch komplizierter. ;)
Ein Stromer ST2 kann noch nie ein Leichtmofa gewesen sein.
Die Breiten der in den COC-Papieren eingetragenen Reifengrößen (bis zu 2,15") übersteigen die maximale Reifenbreite der Leichtmofa-Ausnahmeverordnung (bis zu 1,75", siehe StVRAusnV - Verordnung über Ausnahmen von straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften).
Ich habe auch noch einen ST2 mit BBH 20km/h und irgendwie ist dieses Gefährt irgendwas, aber eben definitiv auch kein Leichtmofa. :)
 
andreasDo

andreasDo

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Die Leichtmofa-Ausnahmeverordnung ist für die Helmpflicht auch völlig unbedeutend. Da ist nur §21, Abs. 2 der StVO von Bedeutung:
(2) 1Wer Krafträder oder offene drei- oder mehrrädrige Kraftfahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von über 20 km/h führt sowie auf oder in ihnen mitfährt, muss während der Fahrt einen geeigneten Schutzhelm tragen. 2Dies gilt nicht, wenn vorgeschriebene Sicherheitsgurte angelegt sind.
 
T

temp

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Neue Gesetze zur Helmpflicht müssen her. Unbedingt. Und da über 95% aller Unfälle alkoholfrei begangen werden ist es dringend erforderlich mit Gesetzen gegenzusteuern.:unsure:
 
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