Flyer F6 Deluxe

Diskutiere Flyer F6 Deluxe im Flyer Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; Ich habe einen Kollegen, der hat sich schon ein Upright zuerst auf 500W Golden Motor und dann auf 11KW umgebaut. Daneben hat er einen vor mehr als...
Broadcasttechniker

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Ich habe einen Kollegen, der hat sich schon ein Upright zuerst auf 500W Golden Motor und dann auf 11KW umgebaut.
Daneben hat er einen vor mehr als 10 Jahren selbst zusammengeschweißten Kurzlieger auf 500 Watt Golden Motor umgerüstet.
Nicht der aus dem Upright, der ist immer noch übrig.
Nach einer Diskussion über Tretlagerantriebe hat er kurz entschlossen einen Flyer F6 bei Ebay ersteigert [ebay]220583036882[/ebay]
Da das dann doch zuviele Pedelecs sind, fragt er, ob das nichts für mich wäre.
Weiß ich aber noch nicht.

Zuerst habe ich versucht, den Akku zu revitalisieren.
Der ist aber schon älter als der Flyer, nämlich aus 2001.
Einen Umbau auf LiIon werde ich versuchen.
Bin bisher ca 100Km mit der alten NiCd Chemie gefahren.

Jetzt zum Fahrrad selbst.
Das Ding ist vollgefedert.
Einfach göttlich.
Ich werde nichts anderes mehr fahren, außer im Notfall.
Dass der Rahmen durch die Gelenke Steifigkeit verliert, merkt man aber.
Das Teil hat Scheibenbremsen (Magura Clara)
Hervorragend zu dosieren, vorne für meine Ansprüche nicht bissig genug.
Schutzbleche.
Stabiler gefederter Gepäckträger mit Pletscher-Adapter.
Integriertes Seilschloss, dessen Verschluss zusammen mit dem Zündschlüssel betätigt wird.
Ganz hervorragend praxistauglich.
Licht ist batteriegespeist.
Leider reine PWM ohne Glättung (man hört es) und daher nur für Glühobst zu gebrauchen.
Würde ich ändern.

Motor
Und jetzt zum wichtigsten, dem hochgelobten Antrieb.
Der 11KW ist je nach Lastverhältnissen deutlich hörbar.
Mein NC154 ist leise.
Der Golden Motor ist sehr leise.
Der F6 ist lautlos.
Aber zufrieden bin ich dennoch nicht.
Wenn ich das Verhalten dieses getriebelosen Pedalantriebs richtig analysiert habe, dann unterstützt der zwar nur beim Vorwärtstreten, aber die Unterstützung selbst ist nicht regel oder einstellbar, zumindest nicht nach Betriebsanleitung.
Der Motor versucht einfach immer, vor dem Pedaldruck wegzulaufen.
Und dabei genehmigt der sich bei geringer Kadenz enorme Ströme, egal wie weich man tritt.
Da ich gerne mit hoher Kadenz fahre, eigentlich kein Problem, aber gemütliches Herumgondeln geht nur mit abgeschaltetem Antrieb.
Andersherum gibt es leider auch Probleme.
Wer einfach mal etwas schneller in die Pedale treten will, verliert jede Unterstützung, ja der Motor rekuperiert sogar und bremst einen.
So richtig nervt das bei kurzen aber heftigen Steigungen, z.B. Überführungen.
Da bin ich gewohnt in den ersten oder zweiten zurückzuschalten und zu kurbeln wie ein Irrer.
Das geht mit dem F6 absolut nicht.
In hohem Gang geht's nicht hoch, in den tiefen Gängen nur mit gemächlicher Kadenz.
Bei einer Brücke, die ich sonst mit 18 nehme, falle ich mit dem F6 auf die Hälfte davon zurück.
Bei langgezogenen flachen Steigungen tun sich Direktantrieb und Tretlagerantrieb nichts, der Flyer ist aber speziell hier sehr leise und wirkt souverain.
Bei richtig steilen Anstiegen wird man zwar schneckenlahm, aber es geht total unangestrengt und geräuschlos aufwärts.

Legalität
der F6 Deluxe hat eine 3x8 Dualschaltung.
Die Unterstützung hört im höchsten Gang erst jenseits der 40 auf.
Da das Model von dem ich schreibe keine deutsche Betriebserlaubnis hat, hatte ich versucht, an "Codes" zu kommen, mit denen man den Flyer zum Pedelec kastrieren kann.
Da das aber mangels eines Tacho-Feedbacks nur über eine Limitierung der Kadenz gehen sollte, habe ich von dieser Methode abgesehen.
Statt dessen habe ich die Schaltzugstange aus der Nabe genommen, sowie die über die Einstellschraube am Schaltwerk den achten Gang blockiert.
Statt 24 gibt es jetzt nur noch 7 Gänge.
Und im siebten hört die Unterstützung bei vollemAkku bei 28Kmh auf.
Da die Dauerabgabeleistung nur bei 180 Watt liegt und Vortrieb Systembedingt nur beim Treten erfolgt, sollte das Teil jetzt legal sein.

Mein Fazit:
Ein Pedelec braucht Voll-Federung, Scheibenbremsen und anständiges Licht.
Tretlagerantrieb ist prinzipiell gut, darf einem aber nicht die Tretfrequenz kastrieren.
Eine zusätzliche Steuerung via Gasgriff oder Mehrstufenschalter ist absolut wünschenswert.
 
E

e-skate

AW: Flyer F6 Deluxe

..
Legalität
der F6 Deluxe hat eine 3x8 Dualschaltung.
Die Unterstützung hört im höchsten Gang erst jenseits der 40 auf.
Da das Model von dem ich schreibe keine deutsche Betriebserlaubnis hat, hatte ich versucht, an "Codes" zu kommen, mit denen man den Flyer zum Pedelec kastrieren kann.
..

Ich hab' endlich Doku zur Programmierung der Flyer F Serie gefunden (z.B. die Einstellung 24km/h oder offen), hänge Sie Euch hier als PDF an.

Zwei Fragen hätte ich auch bitte:

1) Mein gerade gebraucht gekaufter 2000er Flyer F6 deluxe schlägt mit dem Pedal immer ein bisserl nach, wenn ich aufhöre zu treten. Auch der Freilauf hat ganz schön Widerstand, wenn ich die Pedale rückwärts bewege. Ist das normal ?

2) Hat jemand eine Versicherung für den offenen Flyer F6 bekommen ? Mit welchem Herstellerkürzel, bei welcher Versicherung ?

Danke und Grüße aus München

Ulrich
 

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Erdgasfahrer

AW: Flyer F6 Deluxe

Hallo Ulrich,

schön daß es doch noch mehr F6 fahrer in Deutschland gibt.
Deine Programieranleitung werde ich mal testen. Da ich erst seit eingen Tagen ein F6 fahre habe ich noch einige Fragen zu dem Teil.
Hast du zufällig LED-Licht nachgerüstet ? Ich lasse mir gerade die passende Elektonik basteln, hoffe mal es klappt. Wie schwer dreht sich dein Motor ohne Unterstützung und hast du Scheibenbremsen nachgerüstet ?

Ein begeisterter F6 Fahrer

Gruß

Winfried
 
E

e-skate

AW: Flyer F6 Deluxe

Hallo Winfried,

für LED Licht war ich bisher noch zu faul, wäre aber für Deinen Erfahrungsbericht dankbar. Das treten ohne Motor geht bei meinem F6 sehr gut, kein grosser Unterschied zum normalen Radl. Und Scheibenbremsen hat meiner schon, ist das "deluxe" Modell. Hinten bringt's m.E. nix, aber vorne ist es schon ein echter Fortschritt.

schöne Grüße

Ulrich
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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AW: Flyer F6 Deluxe

Motor
Und jetzt zum wichtigsten, dem hochgelobten Antrieb.
.....
wäre es nicht möglich, die original-Steuerung rauszuhauen ?

wird doch auch "nur" ein gewöhnlicher Brushless-Motor verbaut sein

da dann einen (sensorlosen ?) Regler von der Stange (30-60Euro) dran
oder - wenn der Motor schon so leise ist - gleich einen leisen Sinussteller von kassbauer

der Legalität wegen dann noch einen CycleAnalyst mit Tachosignal, der die ganze Sache legal macht und dir trotzdem deine 24 Gänge lässt

halt... was vergessen.. Pedelecverordnung.. mist..
da wirds dann schwieriger..
für Österreich müsste das aber doch so funktionieren
 
Pendlerrad

Pendlerrad

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AW: Flyer F6 Deluxe

Hallo Kräuterbutter,
muss Dich enttäuschen, ist kein "gewöhnlicher" Brushless-Motor verbaut.
Der im Original völlig lautlose und vibrationsfreie Motor des Flyer F läuft mit Blockkommutierung unerträglich rauh, die Vibrationen sind schon im Leerlauf selbstzerstörend, die Pedale knurren in den Lagern, geht nicht. Als Leerlaufdrehzahl habe ich bei der Gelegenheit 120 Umdr/min bei 36 V ermittelt.
Die Originalplatine arbeitet mit drei Shunts, in jeder Phase einer und ohne Hallgeber. Ob das mit dem Kasbauer laufen würde weiß ich nicht, aber die Steuerung des Motors über den Drehmomentsensor ist auch nur mit der Originalplatine möglich, die Signale des Drehmomentgebers werden auch dort verarbeitet. Das Drehmoment des Fahrers wird zwar nur als Freigabesignal genutzt, die Motorleistung hängt tatsächlich nur von der Kadenz ab (und von der gewählten Motor-Kennlinie) Höchste Leistung bei niedriger Kadenz, oberhalb 60 nimmt die Unterstützung gleichmässig ab. Ich fahre damit nach 6 Monaten sehr gut, meist bei etwa 70 Tritt (Kennlinie 4) Stromanzeige 1-2 LED, wenn ich selbst voll drauf bin auch gern mit allen LED aus (angeblich unter 4 A), Tritt eher 80, auch drüber, aber Unterstützung ist immer spürbar. Mein Schnitt liegt meist bei 27 km/h, fahre 6.000 km im Jahr (über 50, allgemein eher unsportlich, 100 kg) Höchstleistung ist Schnitt 32 km/h auf meinem Arbeitsweg 18,4 km. Die von Broadcasttechniker erwähnte Reku gibt es bei mir allerdings nicht, ich kann einfach nach oben aus der Unterstützung herausfahren (vergl. Leerlaufdrehzahl). Vielleicht sollte der hier beschriebene Flyer F mal neu synchronisiert werden. Bei Einbau einer neuen Steuerung ist diese Synchronisation nach Herstellerangabe erforderlich, wird über die Tasten am Akku initialisiert, der Motor dreht dabei etwas (Hinterrad anheben oder Kette abnehmen). Auch dafür gibt es eine Anleitung. Ich vermute, dabei wird die Phasenlage der Ansteuerung feineingestellt.
Gruß
Pendlerrad
 
D

drusso

AW: Flyer F6 Deluxe

kann mir jemand sagen wie ich den Akku beim f6 abnehmen kann wen die elektronik nicht entriegelt?
2. an was kan das liegen das die elektronik nicht entriegelt?
 
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zwischenzeit

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AW: Flyer F6 Deluxe

kann mir jemand sagen wie ich den Akku beim f6 abnehmen kann wen die elektronik nicht entriegelt?
2. an was kan das liegen das die elektronik nicht entriegelt?
zu 1: ich glaube gar nicht.
zu 2: Akku leer ?

Du musst die Aufnahme für den Akku am Rad säubern und mit etwas Fett schmieren. Dann lässt er sich leichter entnehmen.
 
D

drusso

AW: Flyer F6 Deluxe

1. es funktioniert,das weis ich,weil mein vorgänger als er es beim händler hatte gemacht hat.
2. nein frisch geladen und funktioniert.
3. andere frage: unterstützungsstuffe wie einstellbar?
 
trialero

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AW: Flyer F6 Deluxe

habe n f8 ist ja soweit baugleich
bei den f modellen ist es soweit ich weiss nicht möglich ,die unterstützungshilfe einzustellen

mein handbuch sagt nur wenn akku fast leer gehts automatich in spaarmodus
sind bei mir dan ca 2 km dann schaltets ab
sind meine bisherigen erfahrungen jedoch gehe ich davon aus das mein akku auch nur noch 50%leistung bringt:mad:
 
Pendlerrad

Pendlerrad

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AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

Ein paar Infos zum Flyer F:
Warum wird nicht elektrisch entriegelt?
Fehlermöglichkeiten:
- der Akku ist tief entladen (Ladegerät startet erst oberhalb etwa 18 Volt mit der Ladung),
- die drei kleinen Stifte für die Schnittstelle Ladegerät / Hauptplatine haben keinen Kontakt,
- das Ladegerät oder die Hauptplatine ist tot oder
- das Zündschloss ist defekt.
Seltener ist wohl ein elektromechanischer Fehler, die Entriegelung geschieht durch einen Elektromagneten, abgesichert mit einem Kaltleiter.

Wie abnehmen?
Der Akku muss parallel zur Akkuauflage nach vorn aus den Kontakten gezogen werden. Dabei gleiten zwei Führungsplättchen links und rechts von Rahmennasen herunter und geben den Akku frei. Wenn die Entriegelung nicht funktioniert kann der Abstandskeil nicht nach oben gezogen, der Akku im Rahmendreieck nicht bewegt werden.
Auf der Unterseite der Batterie sind die zwei Führungsplättchen sichtbar, diese werden von M5 Muttern gehalten. Mit einem 8-mm Schlüssel lösen. Sobald die Muttern gelöst sind, das Federplättchen und das Plastikteil entfernen, dass durch die Mutter gehalten wurde.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten weiter zu machen. 1. den Akku einfach mit ein wenig Kraft nach oben weg. (etwas grob, verkantetes ziehen verdirbt die Kontakte in der Steckverbindung)
Aufwändige Variante:
Die Verbindung von Hauptrahmen und Sattelstützenträger erfolgt mit 4 Muttern (auf jeder Seite zwei). Wenn man die löst trennt sich der Rahmen auf und der Akku kann entfernt werden. (Vorsicht der Rahmen trennt sich sehr rasch nach dem Entfernen der letzten Schraube, die Vorspannung des Federbeins kann das Ganze unkontrollierbar machen).
Deshalb genauer:
Die vier Hutmuttern nur lösen (halbe Drehung)
Rad auf die Seite legen, obere Schraube des Federbeins lösen, Lagerstift ziehen, Federbein nach hinten weg legen.
Dann alle vier Hutmuttern und Scheiben entfernen, Rahmen -Hinterteil / Gepäckträger / Sattelstütze ohne zu verkanten ein klein wenig nach hinten ziehen. Das Aluteil trägt im innern die Hauptplatine, fest angeschraubt, diese Platine kommt mit nach hinten.
Hier ein Bild der Platine, ohne Motor- und Lichtkabel. Dieses Teil wird nur etwa 2 cm nach hinten aus dem Rahmen gezogen, dann ist der Akku frei. Beim Zusammenbau muss die Platine wieder in Führungsnuten vorn im innern des Hauptrahmens, keine Gewalt anwenden. Auch die Motor- Kabeleinführung muss passend eingeschoben werden, Kunststoffnasen.

Der ausgebaute Akku kann an den äußeren Anschlüssen mit 6,3 mm Flachsteckern (Nase, nicht Buchse) kontaktiert werden. Plus ist auf der rechten Seite des Rades. Ist die Spannung unter 20 V kann man mit einem geeigneten Modellbaulader für 30 Zellen oder einem geregelten Netzteil mit Spannungsanzeige einen kontrollierten Ladeversuch unternehmen. Sind die Zellen wieder über 30 Volt kann man die Ladung mit dem eingebauten Ladegerät fortsetzen. Das Ladegerät kann sich auch "aufhängen", dagegen gibt es eine Resetmöglichkeit durch Auftrennen der internen Steckverbindung Ladegerät / Akku. Der rechte Stecker auf dem Bild geht direkt zum Akku, darüber ist der Mikroprozessor im Ladegerät immer mit Betriebsspannung versorgt. Wenn diese Verbindung für ein paar Minuten unterbrochen wird gibt es beim erneuten Verbinden den automatischen Reset des uC, das Ladegerät geht in einen definierten Startzustand (wenn es heil ist)

Das auf dem Bild sichtbare Zündschloss ist nicht Original, im Serienzustand betätigt ein Nocken am Schloss Mikroschalter auf der Platine.

Gruß
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Broadcasttechniker

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AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

Erst nochmal Danke an Pendlerrad für die Infos.
Die Rekuperation durch Drehen an den Tretkurbeln funktioniert immer, vorwärts wie rückwärts.
Wenn man jetzt einen toten Akku am Rad hat, kann man folgendes versuchen.
Draufsetzen, sich abstützen und rückwärts pedalieren.
Damit bekommt man den Akku sehr schnell über die 20-30 Volt, die das Ladegerät benötigt um sich einzuschalten.

Auch voll geladen weigert sich der Akku manchmal los zu gehen.
Es klickt dann nur leise.
Das Runterdrücken des Akkus vorne erleichtert das Lösen seltsamerweise.
 
trialero

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AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

@pendlerrad
da du dich so gut mit den f modellen auskennst mal ne frage

könnte ich nen 36 volt werkzeugakku oder sonstige 36 volt akkus,einfach anschliesen

also zb plus in fahrtrichtung gesehen links minus, rechts unten an dem steckerschacht

die kleine werden fürs licht sein:confused:

weil hab mal gehört die steuerung sitzt im akku mit drin:rolleyes:

also wenn möglich bitte wie
 
Pendlerrad

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AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

Flyer F mit Fremdacku ist nicht möglich.
Je ein uC auf Hauptplatine und im Ladegerät kommunizieren über eine Schnittstelle (ähnlich RS485).
Das Zündschloss wirkt auf Mikroschalter an Hauptplatine, Initialisierung aber nur in Zusammenarbeit mit der zusätzlichen Intelligenz im Ladegerät.
Die Hauptplatine liefert das volle Motorprogramm mit vermutlich sinusförmige Kommutierung, ganz sauber ausgeführter Stromregelung / begrenzung. Geräusche und Vibrationen sind dem Motor völlig fremd.
Die Bewertung des Drehmomentsensors kennt nur zwei Stufen, Tritt erkannt = Motorleistung nach Kennlinie, kein Drehmoment erkannt = Motor aus.

Die Start- und Lichttaste triggern das Ladegerät, über die Schnittstelle wird der Betriebsszustand der Hauptplatine hergestellt. Vermutlich kommt auch die Unterspannungsabschaltung vom Ladegerät, ganz sicher bin ich da aber nicht.

Die gewählte Unterstützungkennlinie wird auf der Hauptplatine gespeichert, aber über die Tasten am Akku eingestellt. (Kennlinie 1 = gedrosselt auf etwa 60 Tritt, 2 bis 4 frei mit steigender Leistung im unteren Trittfrequenzbereich)
Der optional erhältliche große Lithium-Akku hat zwar kein eingebautes Ladegerät mehr, aber eine Zusatzschaltung bildet die Schnittstelle identisch nach, auch hier sind die Betriebstasten am Akku.

Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich versuchen, die Schnittstelle zu "belauschen", vermutlich lassen sich die Zeichenfolgen erfassen und mit einem kleinen uC (Atmel) nachbilden, dann wäre man frei. Aber das ist eine Fleißarbeit und geht vermutlich nur mit einem komplett montierten Flyer. Ohne die Drehmomentsensorik im Motor wird wohl auch die Hauptplatine "wie tot" erscheinen, ich habe den Eindruck, das nach dem Einschalten eine Initialisierung und Kalibrierung des Gesamtsystems abläuft. Nach einer langen Fahrt mit meist abgeschalteter Unterstützung, aber Licht vom Akku hatte ich z. B. mal einen offensichtlich verjustierten Drehmomentsensor, musste den Motor nach dem Drücken des Startknopfes mit den Füßen festhalten, er schob ohne Gegendruck immer los. Nach komplettem Ausschalten und Neustart stimmte die Sensorik sofort wieder.

Gruß
Bastelasse
 
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trialero

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AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

könntest du mir den code für die unterstüzung schreiben

den für maximale unterstüzung

muss nähmlich schon ganz gut mitretten
 
S

slartibartfast

AW: Akku Flyer F abnehmen wenn Elektronik nicht entriegelt

Zum Thema Fremdakku hätte ich da noch eine Frage:

Der Akku meines F4 ist am Ende. Ich habe ihn demontiert und festgestellt, das die NiCd Zellen als 30s =36V auf die Platine geführt werden. Meine Idee ist jetzt, die toten Zellen durch ein 36V LiFePo4 Paket zu ersetzen (Laden natürlich nur über ein externes Ladegerät). Hat schon jemand mit so etwas Erfahrungen gemacht?
Vielen Dank für Euren Input.
 
Pendlerrad

Pendlerrad

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AW: Fremd-Akku Flyer F

Hallo,
Du könntest genau abzählen, nach wieviel Ni-Zellen das Original-Ladegerät die Anschlüsse für Teilspannungen hat (sind mehrere). Wenn sich diese auch in Deiner Li-Säule nachbilden lassen könnte das mit hoher Wahrscheinlichkeit funktionieren. Wenn diese Teilspannungen nicht stimmig vorhanden sind kommt es drauf an, ob die Elektronik im Original diese auch im Betrieb für Abschaltung bei ungleich entladenem Akku prüft. Sollte das Programm dies vorsehen, wird es wohl schwierig.
Die Temperatursensoren solltest Du auch beibehalten, das Ladegerät prüft die Akkutemperatur auch im Fahrbetrieb, schaltet den Lüfter während der Fahrt zu, wenn der Akku durch Entladung bei gleichzeitig hoher Außentemperatur warm wird. Ohne die Temperaturmesswiderstände wird wohl ein Fehler angezeigt werden.

Berichte bitte, das ist ein interessanter Versuch.

Gruß
Bastelasse
 
S

slartibartfast

AW: Fremd-Akku Flyer F

Hallo,
Ich habe mit den blockweisen Anschlüssen ans interne Ladegerät schon einmal irgendwo gelesen und bin daher immer vor einem Eigenbau zurückgeschreckt. Nun ist die Not jedoch so gross, dass ich den Kasten aufgemacht und ausgeweidet habe. Beim meinem Flyer F sind alle 30 NiCd Zellen zwar in Blöchen zu 6 Zellen verklebt, jedoch alles zusammen in Serie geschaltet und mit einem zweipoligen Stecker mit dem Ladegerät verbunden. Damit fällt die Unterteilung in Teilakkus weg. Als Anfänger stelle ich mir somit vor, dass ich mit 12 LiFePo Zellen in Serie auf die Steuerung fahre und hoffe, dass ich keine Probleme mit der Maximalspannung bzw. der Abschaltspannung der Motorsteuerung habe. Oder habe ich da etwas übersehen? Das grösste Problem im Moment ist, LiFePo Zellen zu finden, die in den verwinkelten Akkukasten der Flyer F passen.
Grüsse
Slartibartfast
 
Pendlerrad

Pendlerrad

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AW: Fremd-Akku Flyer F

Hallo slartibartfast,
Ja, da hast Du wohl etwas übersehen.
Das Ladegerät hat noch ein mehradriges Flachkabel zum Akku, der Stecker ist 10-Polig, aber möglicherweise sind nicht alle Anschlüsse auf der Platine weiter verbunden. Es gibt aber Temperatursensoren (zwei?) und meines Wissens auch zwei Spannungsabgriffe. Das Ladegerät kennt ein Sonderprogramm, das es ausführt, wenn der Akku ungleichmäßig entladen ist, ungleichmäßige Entladung kann es ja nur über mindestens einen zusätzlichen Abgriff feststellen. Ob dasLadegerät die Hauptplatine in Gang setzt, wenn diese Abgriffe und Temperaturwerte nicht vorhanden sind weiß ich nicht, glaube aber eher, das es einen der folgenden Fehlercodes ausgeben wird:
rote LED schnell blinken, mittlere grüne LED an = NTC defekt
rote LED schnell blinken, höchste grüne LED an = Ladegerät/Akku defekt
Da wird dann nichts laufen.
Wenn Du kannst, baue alles was geht wieder ein und bilde den Rest möglichst originalgetreu nach. Temperatursensoren an den Zellen sind ja auch bei Li nicht verkehrt.
Gruß
Bastelasse
 
D

drusso

AW: Fremd-Akku Flyer F

Kennt jemand die Ladekapazität vom Flyer F6 oder F4?Was mag der Lader Liefern?
 
Thema:

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