Fahrradhelme: Schutzwirkung und Rechtsfragen (für "Empfehlungen" gibt es ein anderes Thema)

Diskutiere Fahrradhelme: Schutzwirkung und Rechtsfragen (für "Empfehlungen" gibt es ein anderes Thema) im Fahrradkomponenten Forum im Bereich Diskussionen; Ein Helm kann auch bei geringen Geschwindigkeiten Leben retten. Bei uns vor der Haustüre passiert: ältere Radfahrerin fuhr in...
Tuxtom007

Tuxtom007

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Ein Helm kann auch bei geringen Geschwindigkeiten Leben retten.

Bei uns vor der Haustüre passiert: ältere Radfahrerin fuhr in Schrittgeschwindigkeit und wurde vom Auto erfasst, ist mit dem Kopf auf die Windschutzscheibe aufgeschlagen - 2 Tage später verstorben.
Mit Helm hätte sie nach Aussage der Ärzte überlebt.

( Schuld an dem Unfall am Unfall war die Radfahrerin selber, die hatte eine Stopstrasse überfahren )
 
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Loehm

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Ich frage mich immer, in welchem Semester Ärzte Materialkunde haben und lernen, welche Helme wann welche Unfallfolgen verändern. Ich dachte immer, die lernen, Verleztungen zu behandeln. Mir konnte auch noch nie jemand erklären, welche medizinische Relevanz ein derartiges Wissen hat. Trotzdem scheinen Ärzte die Nr.1 Kompetenz auf diesem Gebiet zu sein...
Schon interessante Anekdote btw. "ältere Radfahrerin" klingt nicht so, als ob diese Person bekannt gewesen ist, aber der Arzt haut Informationen zu seinen Patienten gegenüber völlig Fremden raus? Die Aussage wäre zudem eine Frechheit, sollte ein Schädel-Hirn-Trauma vorgelegen haben.
 
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Pöhlmann

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Mit Helm hätte sie nach Aussage der Ärzte überlebt.
Derartige Aussagen stufe ich erst einmal als Vermutung unter Zuhilfenahme der beruflichen Erfahrung ein. Häufig bleibt es bei Spekulation mit mehr oder weniger deutlich unter 50% liegenden Wahrscheinlichkeiten, da dem Arzt das exakte Unfallszenario unbekannt ist.

Fährt man einem im Querverkehr mit 50 km/h bewegtem Auto in die Spur und wird voll getroffen, dürfte die Überlebensrate selbst mit Helm recht klein sein. Die steigt erst um und unter 30 km/h deutlich an. Obendrein haben ältere Radfahrer nach Unfällen deutlich schlechtere Karten.

Der ARD - Beitrag "Wie sicher sind Fahrradhelme? (W wie Wissen)" diskutierte das im Jahr 2017 mal vergleichsweise unaufgeregt. In einer darin verlinkten an der LMU München für den UDV durchgeführten Studie "Untersuchungen zur Schutzwirkung des Fahrradhelms" ist eine umfangreiche Sammlung verschiedenster Unfallszenarien aufgeführt, die mir in dieser Ausführlichkeit bislang noch nicht über den Weg gelaufen ist. Damit kann man zumindest mal anfangen, die Dinge deutlich realistischer abzuschätzen als so manche Helmwerbung und manche mangelhaft durchgeführte Studie, die zu Behauptungen wie "verhindert 89% der Hirnverletzungen" kamen.
Und es wird auch die Arbeit eines Biomechanikers an der Uni in Straßburg aufgeführt, der sich der bislang in den Prüfnormen für Helme mangelhaft berücksichtigten Rotationsbeschleunigung des Gehirns bei Unfällen widmet.

Spannend fand ich an der UDV - Studie z.B. den Vergleich von Daten aus Münster und München (Kapitel 1.4.3 - Diskussion relevanter Unfallsituationen). Das dürfte teilweise der unterschiedlichen Zusammensetzung der Bevölkerung geschuldet sein - Münster ist Uni-Stadt.
Aber die Fallzahlen sind nicht sonderlich hoch ...

Ich bevorzuge aber weiterhin die Methode, den Straßenverkehr für Radfahrer sicherer zu gestalten vor der Methode, den Radfahrer mit möglichst wirksamer "Körperpanzerung" zu versehen. Ganz im Interesse einer modernen Mobilität in der Stadt.
 
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Moadib

Moadib

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Ich bevorzuge aber weiterhin die Methode, den Straßenverkehr für Radfahrer sicherer zu gestalten vor der Methode, den Radfahrer mit möglichst wirksamer "Körperpanzerung" zu versehen. Ganz im Interesse einer modernen Mobilität in der Stadt.
wobei das eine das andere ja nicht ausschließt- zumal einige Szenarien ganz ohne die Einwirkung des Verkehrs zu Stürzen führen können und auch die sicherste Umgebung keinen absoluten Schutz bieten kann.

vg,
 
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Üps

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Derartige Aussagen stufe ich erst einmal als Vermutung unter Zuhilfenahme der beruflichen Erfahrung ein. Häufig bleibt es bei Spekulation mit mehr oder weniger deutlich unter 50% liegenden Wahrscheinlichkeiten, da dem Arzt das exakte Unfallszenario unbekannt ist.
Du willst wirklich behaupten, mehrere erfahrene Ärzte wären in der übereinstimmenden Einschätzung einer konkret vorliegenden Verletzung deutlich schlechter als Würfeln?
Diese Einschäzung halte ich für eine nicht haltbar und nicht objektiv. Irgendwelche allgemeine Mutmaßungen über mögliche Unfallhergänge und dass sie den genauen Hergang möglichweweise nicht kennen, sind dabei weitestgehend irrelevant. Tödlich ist am Ende die Verletzung und nicht der Unfallhergang. Sie kennen die Verletzung und die Folgen. Damit wissen sie auch, wo der Verletzte tödlich getroffen wurde und ob an dieser Stelle ein Helm eine Schutzwirkung gehabt hätte oder nicht.
 
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Pöhlmann

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Sie kennen die Verletzung und die Folgen. Damit wissen sie auch, wo der Verletzte tödlich getroffen wurde und ob an dieser Stelle ein Helm eine Schutzwirkung gehabt hätte oder nicht.
Das wissen sie eben nicht genau.
Mehr als ein "educated guess" können solche Behauptungen nicht sein. Ein medizinisches Fachgutachten ist in der Fallpauschale üblicherweise nicht enthalten. :p
 
Electric

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Dieselbe Diskussion gab es übrigens vor 50 Jahren vor der Einführung der Gurtpflicht. Nur dass das hier ja nur einzelne ältere Herren sind, die da ernsthaft gegen argumentieren. Damals waren es sämtliche Berufskraftfahrer und ihre Verbände sowie Lobbyisten dagegen. Und eigentlich jeder zweite Autofahrer, ob alt oder jung.

Man hatte auch bessere Argumente: Das herausschleudern des Nichtangeschnallten hat bei damaligen Fahrzeugen bei Landstraßenunfällen tatsächlich ab und an mal die Folgen eines Unfalls glimpflicher ausgehen lassen. Ebenso war man bei einem Brand angeschnallt zumindest der Emotion nach „gefesselt“.

Nach Einführung der Gurtpflicht ging die Diskussion noch locker 20 Jahre weiter. Die Helmpflicht für das Pedelec wird sicher auch kommen. Weil Vernunft nicht jedem gegeben ist.
 
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Pöhlmann

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Dieselbe Diskussion gab es übrigens vor 50 Jahren vor der Einführung der Gurtpflicht.
Euer Ehren - dank Leistungskurs in Physik kann ich die Fähigkeit eines Systems aus Knautschzone, Sicherheitsgurt und mehreren Sicherheitsgurten durchaus abschätzen. Zumindest die Möglichkeit, die auf den Körper einwirkende Verzögerung gleichmäßig niedrig zu halten.
Übliche Sturzhelme sind in ihrer Schutzwirkung demgegenüber mehr oder weniger deutlich eingeschränkt, d.h. die Absorptionsfähigkeit von wenigen Zentimentern Styropor hat Grenzen und der Rest des Körpers bleibt ungeschützt.

Ich habe übrigens nicht bestritten, dass der Helm eine Schutzwirkung haben kann. Ich habe sogar leidlich aktuelle Studien verlinkt, in denen der komplizierte Weg zur Verbesserung der Konstruktion von Helmen aufgezeigt wird. Aber noch einmal: Wenn z.B. ein Unfallchirurg sagt, dass ein Unfallopfer mit Fahrradhelm nicht gestorben wäre, dann ist das kein medizinisches Fachgutachten, sondern erst einmal eine Behauptung. Leider kennt die deutsche Sprache kein hundertprozentiges Äquivalent zum "educated guess" im Englischen ...
 
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stardealer

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Leider kennt die deutsche Sprache kein hundertprozentiges Äquivalent zum "educated guess" im Englischen ...
Ich würde mal sagen "fachliche Abschätzung" oder "fundierte Einschätzung"

Übliche Sturzhelme sind in ihrer Schutzwirkung demgegenüber mehr oder weniger deutlich eingeschränkt, d.h. die Absorptionsfähigkeit von wenigen Zentimentern Styropor hat Grenzen und der Rest des Körpers bleibt ungeschützt.
Die Schutzwirkung wird in den von Dir angeführten Studien sogar recht hoch eingeschätzt (auch Wissenschaftler oder Gutachter geben nur eine Einschätzung ab) zumindest was die Verhinderung aber noch mehr die Abmilderung von Kopfverletzungen betrifft.
Und darum geht es doch letztendlich, zumindest mir.
Mit einer Gehirnerschütterung kann ich gut leben, mit einem Schädelbruch evtl. schon etwas schlechter. So wird aus einer schweren Auswirkung eine weniger schwere. Diese Abstufungen sind in den Studien noch viel schwieriger zu fassen als "tot ohne Helm" <-> "nicht tot mit Helm".
Ich bevorzuge mein Hirn so lange wie möglich intakt und bin deswegen bereit gewisse Unannehmlichkeiten im Alltag für einen relativen Schutz in Kauf zu nehmen.
 
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TeJo

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an der LMU München für den UDV durchgeführten Studie "Untersuchungen zur Schutzwirkung des Fahrradhelms"
(y) eine weitere interessante Studie. Das Ultra-Kurz-Fazit daraus (s. S. 10):
- Es gibt zwei häufige Unfallszenarien:
a.) den Alleinunfall, meist durch "schlechten" Untergrund (z.B. Schotter, Schienen)
b.) Kollision mit der Front eines PKW.

- Die EN 1078 (Zitat) bietet hinsichtlich der Schutzwirkung "noch Optimierungspotential":
a.) der Schutzbereich der Fahrradhelme nach der Norm EN 1078 sollte v.a. im Bereich der unteren Stirn und der Schläfen besser sein. (Das wurde durch die NTA 8776 zumindest für den Schläfenbereich aufgegriffen, wie sich diese Veränderung allerdings in der Realität auswirkt, scheint noch nicht erforscht worden zu sein, oder kennt jemand eine Studie zu NTA 8776?);

b.) für schwere Kollisionen mit PKW sollten Fahrradhelme mit höheren Geschwindigkeiten, als bisher in der EN 1078 vorgegeben, geprüft werden, um besseren Schutz zu erreichen. Sprich: für höhere Aufprall-Geschwindigkeiten ist der Schutz durch EN 1078-geprüfte Helme "suboptimal".
 
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TeJo

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@Manfred hat hier letztes Jahr (s. Post # 3.2.33) auch einen etwa gleich alten Artikel verlinkt, der u.a. die drei theoretisch möglichen Arten von Studien beschreibt, die zur Erfassung und Bestimmung der Schutzwirkung von Helmen denkbar sind (S. 11f):

1.) Kontrollgruppenstudien,
2.) biomechanische Studien und
3.) epidemiologische Studien.

- Kontrollgruppenstudien seien v.a. aus ethischen, aber auch aus finanziellen und praktischen Gründen nicht umsetzbar.
- Biomechanische Studien könnten zwar helfen, Verbesserungsmöglichkeiten der Schutzwirkung von Helmen zu identifizieren, erlaubten aber keine Aussagen (Zitat:) "zu realen prozentualen Verringerungen von Verletzungszahlen durch das Tragen eines Helmes.
Epidemiologische Studien
[Unterstreichung durch TeJo], die auf Basis der Auswertung realer Unfälle basieren, erlauben hingegen eine Bewertung des Unfallverminderungspotentials."

Im Klartext:
Kontrollgruppenstudien wären eigentich die besten Datenquellen. Geht aber nicht, weil zu teuer und unethisch.
Mit Biomechanischen Studien kann man immerhin den unbelebten Teil untersuchen, bei dem kein Mensch/Tier/Lebewesen zu Schaden kommt, lässt aber viele Fragen offen.
Mit epidemiologischen Studien untersucht man gewissermaßen die "Scherbenhaufen", die durch die unvermeidlich auftretenden Unfälle entstehen, hat allerdings nur wenig Einfluss darauf, welche Daten zur Verfügung stehen. Deshalb ist die Vergleichbarkeit der Ergebnisse manchmal schwierig und es bleiben auch Fragen offen.
 
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Loehm

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Naja, das Konzept eines Anschnallgurtes und eines Helmes sind schon sehr unterschiedlich. Und Äpfel und Birnen zu vergleichen, hilft auch eher selten.

Während es beim Anschnallgurt relativ einfach ist, eine Wirksamkeit durch Tests mit Dummys nachzuweisen und auch die statistisch erfassten Zahlen (Wie hoch ist die Quote der tödlichen Unfälle mit vs. ohne Anschlanngurt) eindeutig sind, gibt es natürlich keine rationalen Gründe, dieses Sicherheitssystem abzulehnen.
Beim Helm ist jeder Test mit einem Dummy (oder einer Melone) total sinnlos, weil der Mensch mit seinen jahrtausendelang antrainierten Instinkten beim Sturz noch irgendwelche Bewegungen macht.
Bei den Statistiken sieht es irgendwie noch übler aus. Während ich immer wieder Artikel lese à la "nur jeder 3te getötete Radfahrer trug einen Helm", stoße ich gleichzeitig auf Statistiken, die eine Helmtragequote von ca. 20% aufweisen.
Ich bin ja nicht megamäßig gut in Mathe, aber...
Die theoretische Erklärung für dieses Phänomen ist ja auch da: Risikompensation (von einem selbst und von anderen Verkehrsteilnehmern) sorgt für eine erhöhte Unfallzahl bei gleichzeitiger nahezu wirkungsloser Schutzeigenschaften (das ist der große Unterschied zum Gurtsystem).

Und ja, auch Ärzte erliegen der Propaganda, dass Helme eine an Wundern grenzende Schutzwirkung haben sollen, und da es dann unter dem Strich auch nicht jeden Tag 10 Patienten mit einer Radunfall-Kopfverletzunge auf den Behandlungstisch eines jeden Arztes gibt, und das Tragen eines Helmes auch nicht dokumentiert wird, da es weder eine medizinische, noch eine abrechnungstechnische Relevanz hat, ist jede Aussage eines Arztes zu diesem Thema eine Schätzung aus dem Bauch heraus.

Wer wie ich schonmal gesehen hat, wie Ärzte in der Kantine ihr in alphabetischer Namensreihenfolge sortiertes Essenstablett suchen, lernt Aussagen, die über das im Studium gelernte Wissen hinausgehen auch anders einzuschätzen.
 
Moadib

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... bei gleichzeitiger nahezu wirkungsloser Schutzeigenschaften (das ist der große Unterschied zum Gurtsystem).
Du musst Dich schon entscheiden, ob Du argumentieren willst, dass ein Nachweis über die Wirksamkeit nicht geführt werden kann oder eben doch. Der Nichtnachweis einer Wirkung erlaubt natürlich auch nicht den Umkehrschluss.

Allerdings ist die Wirkung ja durchaus nachgewiesen- wenn halt eben auch Empirisch (und ja, natürlich auch durch den gesunden Menschenverstand).

Beim Helm ist jeder Test mit einem Dummy (oder einer Melone) total sinnlos, weil der Mensch mit seinen jahrtausendelang antrainierten Instinkten beim Sturz noch irgendwelche Bewegungen macht.
dieses Argument hätte nur dann Bestand, wenn diese Bewegungen dann auch zuverlässig und zu 100% vor tödlichen Kopfverletzungen schützen würden. Dass sie das eben nicht tun, zeigt die Tatsache, dass es tödliche Kopfverletzungen gibt.

Das scheinbare Statistikproblem hast Du ja selber schon aufgelöst durch das Phänomen der Risikompensation. Dazu kommt dann auch noch, welche Radfahrer sich überhaupt für einen Helm entscheiden- wird hier ja öfters mit argumentiert, dass man jetzt durch das Pedelec einen Helm trägt. Weil man das Risiko (durch höhere Geschwindigkeit) hier als höher einschätzt. Bei mir war es das höhere Risiko, mitten durch Berlin zu fahren statt im Umland auf frisch geteerten und vom Autoverkehr abgetrennten Fahrbahnen.

Insgesamt lösen sich viele Deiner scheinbaren Statistikprobleme durch fehlerhafte Interpretationen und Prämissen auf. Statt "trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast" müsste es meistens heißen "man glaubt nicht an die Statistik, weil man sie nicht richtig versteht/interpretieren kann".

vg,
 
perro

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Ich trage Helm eigentlich nur in der Stadt, wo das Risiko eines Unfalls trotz niedriger Geschwindigkeit höher ist - man wird leicht mal von einem der eiligen Knappüberholer gestreift. Sonst ist Tempo kein relevanter Grund - mit dem Pedelec bin ich ja nur bergauf schneller als mit dem Rad, 25 kmh überschreite ich mit beiden locker. Ein S wäre was anders, aber da ist es ja sowieso vorgeschrieben.
Im Wald wäre ein Helm jedenfalls hinderlich und war auch nie nötig trotz etlicher Stürze...
 
Radlspaß

Radlspaß

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Vielleicht sollte man sich erst mal klar machen, wenn es sein muß vor dem Spiegelbild seines eigenen Kopf/Gesicht.
Du bist das schwächste Glied hinter den "Stärkeren"
Keine Vorfahrt, Geschwindigkeit oder das Recht kann deinen Körper schützen oder helfen.
Jeder kann ohne Helm fahren.
Was mir bei all der Diskussion fehlt gegen einen Helm ist die Freiheit und die Hitze unter einem Helm.
Ein Bekannter hat es erwischt auf einen Roller.
Erster Befund:
Gehirn ok, Wirbelsäule ok, das ist schon mal gut.
 
Klein Andy

Klein Andy

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Im Wald wäre ein Helm jedenfalls hinderlich und war auch nie nötig trotz etlicher Stürze...
Das verstehe ich nicht, warum ist der Helm im Wald hinderlich? Ich fahre seit über 20 Jahren mit Helm durch die Wälder und die vielen Schrammen an den Helmen zeigen mir, dass er durchaus nützlich ist. Und an engen Stellen schlagen die Äste und Zweige gegen den Helm anstatt gegen den Kopp.
 
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