Erstmals Verurteilung in Deutschland wegen Mord mit Auto

Diskutiere Erstmals Verurteilung in Deutschland wegen Mord mit Auto im Plauderecke Forum im Bereich Community; Schade, dass du gegen eine ausgewogene Betrachtung des Themas bist. Aber OK, NurRadfahrer sind auch nur Menschen.
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Fraenker

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Schade, dass du gegen eine ausgewogene Betrachtung des Themas bist.
Aber OK, NurRadfahrer sind auch nur Menschen.
 
Tomcat1960

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Starte doch einfach einen Thread, in dem du so richtig herzhaft über die (Adjektiv nach Wahl einfügen) Radfahrer herziehen kannst. Du bleibst darin sicher nicht lang alleine.
 
Techniker

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@Fraenker du forderst eine "ausgewogene Betrachtung" Nun bewegt mich die Frage: Was ist denn "ausgewogen", was heisst das? Es kann doch nicht sein, dass irgendjemand eine ausgewogene Meinung zu solch einem Thema hat. So nach dem ..einerseits...andererseits... Prinzip. Das ist doch Wischiwaschi. Hier kann man m.M. nach nur zu einer Meinung kommen.
 
Fraenker

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Starte doch einfach einen Thread, in dem du so richtig herzhaft über die (Adjektiv nach Wahl einfügen) Radfahrer herziehen kannst.
Ich habe im Gegensatz zu anderen hier kein Interesse an einem Thread, in dem man nach Herzenslust einseitig über andere herziehen kann. Ich mag solche Threads nämlich nicht. Egal, über wen einseitig hergezogen werden soll.
 
Fraenker

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Was ist denn "ausgewogen", was heisst das?
Du hast offensichtlich nicht alles gelesen. Im Moment geht es zum Beispiel darum, ob eine eventuelle automatische Geschwindigkeitsbeschränkung für alle Verkehrsteilnehmer gelten soll. Ich halte eine Nichtbevorzugung einzelner Verkehrsteilnehmergruppen für ausgewogen.
 
Moesi

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Gesetze sollten für alle gleich gelten.
Es kann ja nicht sein, dass man bei der einen Gruppe wegschauen soll, nur weil sie mit ihrer Raserei selten mehr als einen Toten pro Unfall verursachen. Mir ist jeder durch rücksichtslose Raserei verursachte Tote einer zu viel.

Es ist nur eine Frage der Zeit bis (Motor-) Fahrzeuge nicht mehr schneller fahren können, als das Tempolimit auf der gerade befahrenen Strasse. Navigationssysteme konnten schon vor 20 Jahren die aktuell erlaubte Geschwindigkeit auf den meisten Strassen anzeigen (damals noch mit einigen Fehlern). Und die Daten werden immer besser. Es ist technisch kein Problem diese Daten mit einem Speed-Limiter und/oder Tempomaten zu verknüpfen.
Wenn diese Navis wie bei Google Maps ihre aktuelle Geschwindigkeit rückmelden können, kann damit auch gleich aktiv mit temporären Einschränkungen auf Staus und Unfälle reagiert werden. Fahrzeuge könnten auf der Autobahn schon lange vor dem Stau oder einer Nebelwand automatisch abgebremst werden! Auch bei Eisregen und anderen Gefahren. Google könnte das schon lange (siehe aktive Verkehrsinfo bei Google Maps). Aber vor das läuft muss erst die Datenschutzpanik überwunden und die Datensammelwut eingeschränkt werden.
Die Leute, die sich jetzt schon von Fahrradfahrern gefärdet sehen (Stichworte wie MTB auf Wanderwegen, Rennradfahrer, S-Pedelecs und "E-Biker" generell...) werden dann aber verlangen, dass solche Systeme auch für Fahrräder obligatorisch werden. Zu recht, wie ich meine. Früher oder später würden diese Systeme auch Fahrverbote, Einbahnen und Stops bei roten Ampeln automatisch erzwingen müssen... 1984_2.0 oder so.
Wer nach Gesetzen schreit wird sie kriegen. Aber sie werden nicht nur für "Zweitönner" gelten.
 
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Tomcat1960

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Und jetzt verrätst du uns sicher auch gleich, wie ein ausschließlich muskelkraftbetriebenes, elektronikfreies Fahrrad überwacht und ggfs. zwangsgebremst werden kann.
Beim Kfz ist das schon rein technisch eher kein Problem.
 
flavor82

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Was sollte man als s-pedelec Fahrer dagegen haben wenn alle Fahrzeuge in der Stadt auf 50kmh limitiert werden? Würde für ihn nichts ändern außer das er weniger bedrängt wird? 🤔
Gruß
 
Moesi

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Und jetzt verrätst du uns sicher auch gleich, wie ein ausschließlich muskelkraftbetriebenes, elektronikfreies Fahrrad überwacht und ggfs. zwangsgebremst werden kann.
Beim Kfz ist das schon rein technisch eher kein Problem.
Ein Fahrrad zu Bremsen ist viel einfacher als es anzutreiben. Das ist technisch kein Problem.

Bei den älteren Autos wirds ein wenig schwieriger. Einen "Tempomaten" in einen Oldtimer mit mechanischer Tachosaite und einem normalen Vergaser mit Seilzug nachzurüsten ist mit ziemlich Aufwand verbunden. Ich wollte das schon mal machen, aber es wurde mir dann doch zu teuer. Klar könnte man auch einfach die Zündung unterbrechen. Doch das könnte den Motor schädigen und in einer schnellen Kurve würde dieser (zu) plötzliche Lastwechsel zu Schleuder-Unfällen führen.

Wenn beides zu aufwändig würde, müsste man halt in diesen Fahrzeugen ein System mit einer Alarmsirene anbauen, die bei Gesetzesübertretungen so brachial laut wird, dass Du von selbst abbremst. Das wäre das billigste.

Du denkst das ist zu viel Elektronik für (D)ein Fahrrad?
Zur Zeit wird grad weltweit diskutiert, ob man für jede kleine Spielzeugdrohne ab ca. 1kg ein Anti Kollosionswarnsystem(!) wie in den grossen Verkehrsflugzeugen vorschreiben soll... Der Gesetzgeber kann alles... wenn er will (oder durch die Medien gezwungen wird)! Verrückte Drohnenpiloten gibt es sicher viel weniger als verrückte Fahrradfahrer. Unfälle durch Drohnen fast keine. Bis jetzt sind mir weltweit keine tödlichen Unfälle mit kleinen Drohnen bekannt. Trotzdem glauben die Gesetzgeber (auf Druck der Medien), dass "dringender Handlungsbedarf" besteht.
 
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Morsi65

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Sind wir wirklich noch beim Thema? Es geht doch darum, dass ein Autofahrer wegen Mordes verurteilt wurde, weil er mit völlig überhöhter Geschwindigkeit, auf Grund eines „Rennens“ in der Stadt, einen Menschen getötet hat. Und da steht die Frage im Raum ob es Mord ist oder nicht? Und wenn nicht, was ist es und wie kann man es im Gesetz regeln, dass es zu einer gerechteren Beurteilung solcher „Verstöße“ kommt, sprich es rechtlich zu einer angemessenen Würdigung dieses kolossalen Fehlverhaltens führt. Seid ihr euch da sicher, dass diese Vergleiche „Was ist schlimmer, Autoraser oder Fahrradraser?“ zielführend sind oder irgend jemandem etwas bringen? 1.179.000.000.000 Personenkilometer wurden 2015 in Deutschland erfahren. Davon entfielen 24.800.000.000 Personenkilometer auf den Radverkehr. Vielleicht helfen ja diese Zahlen aus 2017? Demnach werden weitaus mehr Menschen durch KFZ getötet als durch Radfahrer. Zu der Frage wieviele Radfahrer sich zu illegalen Rennen auf Straßen treffen konnte ich keine Zahlen finden. Zu den illegalen Autorennen. Davon gab es in Dortmund alleine 329 in 2017 mit 59 Unfällen. Rein subjektiv kann ich mit einem KFZ wesentlich mehr Schaden anrichten als mit einem Rad. Ist es nun Mord oder nicht? Juristisch kann ich dies nicht beurteilen. Bin kein Jurist. Menschlich betrachtet ist es für mich eine Tötung als Folge eines unreifen Verhaltens eines einzelnen Menschen. Dies gehört für mich entsprechend juristisch sanktioniert. Diese Sanktionen bedürfen eines Abwägungsprozesses der sicher nicht mal eben erledigt werden kann. Schon gar nicht emotional gesteuert, auch wenn man im ersten Moment es wollen würde. Wer aber nachweislich wiederholtermaßen sein KFZ zu illegalen Rennen missbraucht, der führt den Nachweis keine Reife zum fahren eines KFZ zu besitzen und darf nie wieder ein KFZ führen. Meine persönliche Meinung.
 
Moesi

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@Morsi65 : Es geht nicht darum "was schlimmer ist". Sondern darum, dass jegliches Rasen verhindert werden sollte, wenn man dadurch sinnlose Tote vermeiden kann. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Dass es so viel mehr Auto-Kilometer gibt liegt vielleicht auch daran, dass nicht jeder die Möglichkeit hat, seinen Beruf mit dem Fahrrad auszuüben. Wer noch nicht pensioniert ist und nicht von der hohlen Hand leben will muss leider täglich zur Arbeit.

Die Strafen, die dem Raser nach der Tat drohen könnt ihr gern auf 10 mal Lebenslänglich verschärfen. Aber die werden dieser Art Rasen kein bisschen Einhalt gebieten, weil es denen, die mit über 170kmh durch die Stadt Rasen während ihrem PS-Rausch schlicht und einfach egal ist, was für eine Strafe die riskieren. Die rechnen gar nicht damit erwischt zu werden. Vielleicht erhöhen höhere Strafen sogar noch ein bisschen den "Kick" dabei?
Die Opfer sind dann tot. Egal wie lange der Täter in den Knast muss. Und egal ob sein Fahrzeug 2 Tonnen oder 10 kg hatte und ob er mit oder ohne gültigen Führerschein unterwegs war und egal ob er jemals wieder ein Fahrzeug steuern darf.

Wenn Du das Rasen wirksam verhindern willst, dann musst Du es "vor der Tat" verhindern. Also diesen Leuten erst gar nicht zu ermöglichen mit "170 durch die Stadt zu Rasen". Da sind Fahrzeuge, die das gar nicht zulassen so ziemlich der einzige Weg. Nun alle Fahrzeuge auf 30kmh zu Beschränken wäre wirtschaftlich und auch sozial so ziemlich das Dümmste was Du machen könntest. Also bleibt nicht mehr viel anderes, als die Geschwindigkeit der Fahrzeuge automatisch auf die auf dieser Strasse zugelassene Geschwindigkeit und der aktuellen Verkehrssituation (Stau, Eis, Nebel...) anzupassen.
Und wenn Du das wirklich durchziehen willst, dann musst Du auch die anderen Gesetzesübertretungen verhindern, die jeden Tag viele sinnlose Unfälle verursachen (bei Rot über Ampel, Einbahn, Fussgängerzone, Alkohol....). Das wird dann aber auch ziemlich deftig die Zweiräder treffen. Auch die müssen lernen, dass Gesetze einen Sinn haben und für alle gelten, damit viele Unfälle vermieden werden können.

Was den Alkohol betrifft: Es gibt ja schon Länder, wo man erst in einen Alko-Tester blasen muss, bevor man den Motor starten kann. Auch das wird irgendwann kommen müssen. Zu viele fahren täglich betrunken. Auch beim Rasen spielt der Alkohol eine nicht unwesentliche Rolle, die hier glaub noch gar nicht angesprochen wurde.

Man kann stattessen auch weiterhin einfach sinnlos über die bösen Autofahrer fluchen und hundertfach lebenslänglich verlangen oder ein komplettes Auto-Verbot fordern. Vermutlich fühlst Du Dich dann besser. Darum tut man das hier im Forum so gern. Nur nützen tut das gar nichts. Das rettet kein einziges Leben. Darum halte ich es für wichtiger nach Lösungen zu suchen.

Ach ja: Es werden täglich sehr viel mehr Menschenleben mit Autos gerettet, als mit Fahrrädern (Rettungsfahrzeuge, Medikamententransporte, Notfall-Fahrten mit Privatfahrzeugen ins Spital, Organtransporte..) . Diese Seite der Statistik wird der Öffentlichkeit leider vorenthalten. Mir selbst haben Privatautos schon zweimal das Leben gerettet.
 
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jm1374

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Wenn Du das Rasen wirksam verhindern willst, dann musst Du es "vor der Tat" verhindern.
Das stimmt, aber das schafft man nicht mit technischen Mitteln sondern nur durch gesellschaftliche Veränderung. Wir müssen intelligente und empathische Menschen erziehen die über ihr Handeln nachdenken bevor sie zur Tat schreiten.
Wenn man sich unser Erziehungssystem anschaut, machen wir das genaue Gegenteil. Wir züchten uns dumme Egoisten heran und wundern uns das die Gesellschaft verroht.
 
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Gesetze sollten für alle gleich gelten
Gesetze sollten für alle gelten, aber sie können doch nie für alle gleich sein. Sollen Autofahrer jetzt zukünftig einen Helm tragen? Ich weiß, ein sehr palgatives Beispiel, aber es sollte nur verdeutlichen, dass man nicht alle Verkehrsteilnehmer gleich behandeln kann. Lenk,- und Ruhezeiten für Fußgänger? Überholverbot nicht nur für LKW´s? Grundsätzlich immer gleiche Höchstegeschwindigkeiten für alle Fahrzeuge? usw.
 
Tomcat1960

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Man könnte auch einfach mal mit neu zugelassenen Autos anfangen, die in der Stadt automatisch auf 50 km/h gedrosselt werden. Technisch ist das gar kein Problem.

Nur wollen müsste man.
 
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Bei manchen Diskutanten habe ich den Eindruck, sie möchten es so haben, wie es in China zugeht. Da hat jeder Mensch ein Punktekonto, für gute Taten (Ich habe eine alte Dame über die Strasse geleitet!) gibt es Plus- für schlechte Taten (Fluchen zum Beispiel) gibt es Minuspunkte, wo dann schon mal Sanktionen drohen...
So ein System könnte es doch auch in D. geben! Hat doch im dritten Reich auch prima funktioniert!

Nein, ich bin da anderer Ansicht. Erziehung ist wesentlich, mehr mit- als gegeneinander. Leider sind wir davon weit entfernt. Und Erziehung heisst auch, dass mein Tun Konsequenzen haben muss. Und diese Konsequenzen sollen/müssen andere potentielle Täter abschrecken, gleiches zu tun.
 
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Mal kurz OT: Warum erscheint es uns abwegig, PKWs zu drosseln? Das machen wir doch schon ewig bei anderen Fahrzeuggattungen. Jeder 18-jährige kann bspw. ein Auto mit ordentlich PS und ohne Limit in der Höchstgeschwindigkeit holen oder (oft) auch ausleihen (wobei einige Vermieter da Riegel vorschieben!). Der Rest ist alles beschränkt - ob das jetzt unsere S-Pedelec sind, das Mofa oder sogar ein Motorrad in der ersten Zeit nach Führerscheinerwerb. Das scheint aber für PKWs nicht zu gelten.

Mit China würde ich das nicht gleichsetzen wollen, wenn man nicht überwacht wird. So könnte man ja neue KFZs bis zum Alter von 25 Jahren auf 130 KM/H beschränken. Und zwar technisch beschränken. Viele der Raser bewegen sich unterhalb dieser Altersgrenze. Die echten tightasses kriegste damit natürlich nicht, da sie das bestimmt aushebeln würden. Das wäre dann aber wiederum sehr deutlich Vorsatz und die Lage immer noch besser als heute.

LG,

Nico
 
Morsi65

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Es geht nicht darum "was schlimmer ist".
Das scheint mir aber in der Diskussion hier öfters anders zu sein. Und natürlich geht es nicht darum was schlimmer ist. Tod ist Tod. Da stimme ich dir vollkommen zu. Edit: Nicht anders habe ich mich geäußert.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Was aber auch nicht schwer zu verstehen ist, ist der Fakt, dass wesentlich mehr KFZ mehr Fahrleistung erbringen und in Folge eben wesentlich mehr Menschen durch selbige getötet werden.

Und ob höhere Strafen eher für einen Kick sorgen oder die Raser versuchen schnell Beweise zu vernichten suchen, um den drakonischeren Strafen zu entgehen, so ja wohl in Stuttgart geschehen, bleibt zunächst einmal abzuwarten. Vor allem ob dies dann in Konsequenz zu weniger Toten führt weil eben doch mal das Gehirn benützt wird. Was ja der Sinn höherer Strafen ist. Technische Mittel zur Verhinderung von eklatanten Geschwindigkeitsübertretungen finde ich gut. Sie dürfen nur eben nicht zu „1984“ führen. (Edit: Zumindest beim ersten darüber nachdenken.)

Ach ja: Es werden täglich sehr viel mehr Menschenleben mit Autos gerettet, als mit Fahrrädern (Rettungsfahrzeuge, Medikamententransporte, Notfall-Fahrten mit Privatfahrzeugen ins Spital, Organtransporte..) .
Also doch ein Stückweit Vergleich. Und macht das den Tod der anderen Menschen besser? Sicher nicht. Das wirst auch du sicher so sehen und hast es auch bestimmt so nicht gemeint.
 
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goofy1968

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Man könnte auch einfach mal mit neu zugelassenen Autos anfangen, die in der Stadt automatisch auf 50 km/h gedrosselt werden. Technisch ist das gar kein Problem.

Nur wollen müsste man.
Und das aushebeln ist technisch noch einfacher.
Oder wie stellst du dir das vor wenn keine GPS Daten verfügbar sind?
Einfach pauschal nur 30?
Und GPS Empfang stören bei einer Serienmäßig eingebauten Anlage ist lächerlich einfach.
Uns sind in den letzten 5 Jahren 3 GPS Überwachte Maschinen entwendet worden.
 
Morsi65

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