sonstige(s) Ende des „Mofafahrens“? ACR Actual Cadence Response

Diskutiere Ende des „Mofafahrens“? ACR Actual Cadence Response im Bosch Forum im Bereich Fertig-Pedelecs; Ich hatte es in anderen Threads angerissen, aber es ist, denke ich, einen eigenen Thread wert. Bosch hat eine Motorsoftware auf den Markt...
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Ich hatte es in anderen Threads angerissen, aber es ist, denke ich, einen eigenen Thread wert. Bosch hat eine Motorsoftware auf den Markt gebracht, die alle Unterstützungsstufen dynamisiert. Nicht als Planung, sondern Räder damit fahren schon. Umso erstaunlicher, dass man kaum etwas davon liest.

Bosch hat zwei Radhersteller als Entwicklungspartner - Riese & Müller und Cannondale. Mit Cannondale konzentriert sich die Zusammenarbeit auf Sporträder, Beispiel eMTB-Modus. Jetzt ACR. ACR ist irgendwie in Deutschland gar nicht angekommen. Gibt man die drei Worte in Anführungszeichen in eine Suchmaschine, findet man keinen Bericht in deutscher Sprache. Bosch erklärt nichts, Cannondale erklärt nichts, schreibt nur in die Motorbeschreibung als Ergänzung „w/Cannondale ACR software„. Als Vorteil findet man in internationalen Quellen mit 500er Akku eine Reichweite von 92 km in „Turbo“ und 229 km in „Eco“. Das ist ein Wort!

Die Motorsteuerung wird dazu komplett geändert, extrem dynamisiert in ....ungewöhnlicher Weise. Dazu später mehr. Die Motorsteuerung ist doch schon dynamisiert, werden einige Experten einwenden: Wer mit wenig Kraft tritt, kriegt weniger Motorkraft. Wenn man also in „Tour“, 100% Unterstützung, 70 W einbringt, gibt der Motor 70 W dazu und man hat 140 W. Stimmt, das ist die Abhängigkeit vom Drehmoment. Es ist sogar zusätzlich schon immer eine Kadenzabhängigkeit der Leistung vorhanden gewesen:

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Quelle: sonstige(s) - Technik-Diskussion zum Bosch Performance CX Antrieb

Deshalb bemerkte ich schon immer etwas pointiert, geschätzt 50% der CX Fahrer haben noch nie die volle Motorleistung abgerufen. Denn dazu braucht es drei Dinge: Einen Berg oder eine Rampe mit mindestens 8% echter Steigung. Echte 210 W Eigenleistung auf dem Pedal und vor allem, diese 210 W bei 85 U/min.

Neu ist bei ACR, dass man in diese quasi natürliche Leistungskurve extrem eingreift. Natürlich deshalb, weil ein Elektromotor üblicherweise auf eine bestimmte Zieldrehzahl ausgelegt wird. Was bewirkt der Eingriff von ACR? „Belohnt“ wird eine biomechanische effektive Trittfrequenz von über 90 U/min. „Bestraft“ wird der übliche „Zeitlupentritt“, der bei Fahrern mit Motorunterstützung häufig zu beobachten ist. Das führt zu folgendem Graph, hier exemplarisch bei „Tour“ gezeigt, der, wie schon erwähnt, ziemlich ungewöhnlich aussieht:

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Quelle: Cannondale Synapse NEO gets the all-road e-bike treatment, or SE for quick gravel - Bikerumor

Man entzieht dem „Langsamtreter“ schon bei 80 U/min extrem viel Leistung. Trittst du 100 W, dann bekommst bei 90 U/min vom Motor 100 W. Fällst du auf 80 U/min ab, kriegst du plötzlich nur noch 40 W vom Motor. Erst bei 20 U/min und 100 W Trittkraft, gibt es vom Motor wieder volle 100 W. Nur, 20 U/min tritt keiner. Der übliche „Langsamtreter“ ist zwischen 50 und 65 U/min anzusiedeln.

Gut, das ist ein Sportrad, da werden also eher sportliche Fahrer(innen) betroffen sein. Für die ist es kein Thema, wenn sie aus Versehen mal zu langsam treten, werden sie halt schnell wieder korrigieren. Aber seit Version 1.8.4.0 der CX Software scheint mir eine sehr milde Version davon auf dem alten CX zu laufen. Hier im Forum gab es ja schon vereinzelt Verwunderung, dass die Eigenleistung nach dem Update etwas zugenommen hat und die Reichweite profitiert: sonstige(s) - Performance / CX: Software-Versionen für Motor und Akku

Ich kann auf dem COBI live ablesen, was ich gerade trete und an einzelnen Rampen sieht man, wie die Eigenleistung bei gleicher Geschwindigkeit steigt, wenn die Frequenz absinkt. Nicht ganz neu, aber ich finde, etwas stärker als vorher. Ich bin gespannt, was Bosch für Erfahrungen macht und ob es in dieser oder einer abgewandelten Form in allen Rädern und allen Motoren kommt.

Was haltet ihr davon?
 
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Trekkingbiker

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Hallo,
was ich davon halte? Besser finde ich es wenn man den Motor an seine Fahrweise abstimmen kann. Es gibt halt sowohl Leute die mit weniger Kraft und langsamer Kurbeln, als auch mehr sportlichere Radler mit hoher Trittfrequenz und mehr Kraft in den Beinen.
Einen akzeptablem Mittelweg für alle zu finden scheint schwierig zu sein von daher halte ich mehr von individueller Konfigurationsmöglichkeit
um das Ganze speziell auf den Fahrer abstimmen zu können.
Ich bin mit der Leistungseinstellung meines altem Active Line soweit recht zufrieden, er hilft bei starkem Gegenwind und bergauf schon völlig ausreichend
und die Trittfrequenz kann ich noch soweit selbst verändern bis ich den für mich angenehmsten Bereich gefunden habe.
Da der Motor sowieso nicht übermäßig kräftig ist bleibt trotzdem ein natürlicheres Fahrgefühl erhalten.
Logisch das die stärkeren Motoren da mehr Leistung bringen und man im ungünstigstem Fall ein leichtes Mofafahrgefühl hat.
Reichweitenprobleme habe ich noch nie gehabt da ich den Motor nur gezielt einschalte und vieles auch mal ohne Motorunterstützung fahrbar ist.
Meine längste Tour mit dem Pedelec waren gut 90 km und ich hatte danach immer noch 5 Balken. Gut da ging es nur max. mittelstark bergauf
und ich bin fast die komplette Tour ohne Unterstützung gefahren und wenn dann nur die kurzen Steigungabschnitte mit ECO hoch.
 
OldMan54

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Das System scheint ja für das Rennrad konzipiert zu sein. Prinzip leuchtet mir nicht so richtig ein. Wenn ich mit 90 rpm (Trittfrequenz) in eine Steigung fahre, die Trittfrequenz dann etwas abfällt, würde nach dem Diagramm die Unterstützung um 60% reduziert? Super :X3:

Die Frage ist auch, präsentieren sich alle Stufen so?
Für ein emtb eine völlig sinnlose Abstimmung, da würde keiner mehr Bosch kaufen.

Entscheidend ist ja, was am Hinterrad ankommt. Lege ich die Kurven übereinander, könnte die absinkende Unterstützung ja etwas durch die über die Drehzahl ansteigende Motorleistung kompensiert werden, insgesamt eine flachere Leistungskurve am Hinterrad ankommen. Klar bedeutet weniger Unterstützung mehr Reichweite, bei Unterstützung Null ist die am höchsten ;)

Bleibt spannend.
 
Raptora

Raptora

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Für ein emtb eine völlig sinnlose Abstimmung, da würde keiner mehr Bosch kaufen.
Mindestens 80% der E-MTB Biker kaufen sich so ein Rad weil sie am Wochenende wie ein Goldhamster auf Doping
mit 120U/min durch de Gegend sägen wollen, möglichst dann noch mit wenig Leistung :LOL: :LOL: :LOL:

Der Klientel die keinen starken Motor braucht empfehle ich ein schönes leichtes Biobike
um dann am Wochenende den dicken Ebikern mal zu zeigen wo der Hansi die dicken Äpfel pflückt. ;)

Eine freie Programmierung der Unterstützungsstufen per App, da könnte ich mich bei Bosch für begeistern. :)
 
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Massa666

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Prinzipiell kommt es wohl drauf an warum ich mich auf ein motorisiertes Rad setzte...
- will ich damit möglichst einfach von A nach B kommen
- will ich damit meine Gesundheit fördern
- will ich damit meinen Lifestyle darstellen...
...was auch immer.

Für mich (persönlich) steht im Vordergrund, dass ich etwas für meinen Körper tun will und da kommt mir die Software sehr entgegen.
Nach dem Motto: Tu was, dann mach ich mit
 
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Trekkingbiker

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Der Klientel die keinen starken Motor braucht empfehle ich ein schönes leichtes Biobike
um dann am Wochenende den dicken Ebikern mal zu zeigen wo der Hansi die dicken Äpfel pflückt. ;)
Hallo,
10 kg Biobike wäre hier noch vorhanden reicht das dafür? :LOL:
Spaß beiseite: Klappt bei mir auf alle Fälle so lange es nicht ellenlang stark bergauf geht. Zur Not auch mit meinem Pedelec ohne Motor. :LOL:
 
lusi22

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Ist ja schön das Bosch sich Gedanken macht wie man den Fahrer zu eBike gemäßer Fahrweise erzieht, aber irgendwie erscheint mir das der falsche Weg.
Eigentlich hat Bosch ja beim eMTB Modus alles richtig gemacht um halbwegs sparsam und trotzdem dynamisch unterwegs sein zu können.
Ich würde mir allerdings wünschen, dass die Motorsoftware wirklich erst dann Leistung zur Verfügung stellt wenn sie wirklich gebraucht wird.
Zum Beispiel das Radeln in der Ebene. Das kann ich sehr gut allein und brauch keinen Motor. Warum muss die Software da also schon Leistung zur Verfügung stellen?
Wenn schon keine App kommt, warum dann keine Software mit 4 vordefinierten dynamischen Stufen, welche jeweils unterschiedliche Eigenleistung zulassen, ohne die Maximalleistung am Berg zu beschneiden.

So in etwa würde mein Setup ausehen:
Fischer Tune.jpg
 
Electric

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Das System scheint ja für das Rennrad konzipiert zu sein. Prinzip leuchtet mir nicht so richtig ein. Wenn ich mit 90 rpm (Trittfrequenz) in eine Steigung fahre, die Trittfrequenz dann etwas abfällt, würde nach dem Diagramm die Unterstützung um 60% reduziert? Super :X3:

Die Frage ist auch, präsentieren sich alle Stufen so?
Für ein emtb eine völlig sinnlose Abstimmung, da würde keiner mehr Bosch kaufen.
Gut, das ist ein sportliches Rad im Rennradstil. Und es ist prinzipiell richtig, am Berg mit schneller Frequenz zu fahren. Ja, das soll in allen Unterstützungsstufen so sein.

Ich finde den Schritt um 60% innerhalb einer Trittfrequenzdifferenz von nur 11% krass. Und ich weiß auch nicht, ob bei 80 U/min schon die maximale Absenkung erreicht sein sollte. Orthopäden trainieren ihre Patienten auf 75 U/min.

Wie gesagt, ich wollte es mal zeigen, aber ob ich es 100% gut finde, weiß ich auch nicht. Ich glaube übrigens, im Forum fahren einige das Synapse Neo. Wäre spannend, was die sagen... @QuRace... @Ollie ... @ebion ...?
 
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superolli

superolli

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Ich interpretiere den gegebene Unterstützungsgraphen anders:
Normalkadenz ist 70-80. Sinkt man mit der Kadenz ab (wird langsamer), steigt die Unterstützung. Man wird unterstützt, die Geschwindigkeit/Zielkadenz zu halten. Möchte man beschleunigen, beginnt man die Kadenz zu erhöhen und wird dabei bis zum hochschalten kräftiger unterstützt um möglichst schnell zu beschleunigen und im nächsthöheren Gang mit 70-80 U/min und höherer Geschwindigkeit weiterzufahren.
Fährt man an, kann man durch das langsame Treten nur geringe Eigenleistung geben und wird extrem stark unterstützt.
Erhöht sich die Kadenz, wird die Unterstützung zurückgenommen, da man selbst effektiver tritt.
 
OldMan54

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Die Frage ist, worauf beziehen sich die 100% Unterstützung. Der Active Line Plus unterstützt laut Bosch in Stufe Tour mit maximal 100%, ein Absinken auf etwas über 40% wäre der Eco Level. Ausserdem, wie ist der Einfluss des Druck auf das Pedal? Da wirkt ja noch ein Drehmomentsensor mit.
 
AndreasD

AndreasD

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Bosch CX
... Ich würde mir allerdings wünschen, dass die Motorsoftware wirklich erst dann Leistung zur Verfügung stellt wenn sie wirklich gebraucht wird.
Zum Beispiel das Radeln in der Ebene. Das kann ich sehr gut allein und brauch keinen Motor. Warum muss die Software da also schon Leistung zur Verfügung stellen? ...

Das ist ja bereits implementiert!

Dafür hast Du genau zwei Möglichkeiten ... 1. Motor in der Ebene auf "AUS" stellen ... oder 2. Schnell und kräftig das Rad auf > 27 km/h bringen und die Unterstützung bleibt aus.

Ich nutze Variante 2 und das funktioniert ganz prima. Ich kann das bleischwere Rad bequem, auch über Kilometer, rein muskelbetrieben fahren.

Verständlicherweise nutzen die meisten Pedelec-Fahrer ihre Pedelecs aber anders und deshalb ist die Steuerung so wie sie ist für die Masse sicherlich am sinnvollsten.

Ich hatte mal ein Stromer, bei dem man per App eigene Fahrprofile definieren kann. Damit habe ich zwei Tage herumgespielt und bin dann weiter die Standardprofile gefahren, weil sie einfach ausgefeilt und nahezu perfekt waren, für die normale, tägliche Anwendung. War eine nette Spielerei für den einen oder anderen Technik affinen Nutzer, aber mit Sicherheit nichts was die Majorität der Käufer/Fahrer braucht ... wozu also entwickeln seitens Hersteller ... wozu also zusätzlich bezahlen seitens Käuferschicht?
Ergänzung:

...

Deshalb bemerkte ich schon immer etwas pointiert, geschätzt 50% der CX Fahrer haben noch nie die volle Motorleistung abgerufen. Denn dazu braucht es drei Dinge: Einen Berg oder eine Rampe mit mindestens 8% echter Steigung. Echte 210 W Eigenleistung auf dem Pedal und vor allem, diese 210 W bei 85 U/min.

Neu ist bei ACR, dass man in diese quasi natürliche Leistungskurve extrem eingreift. Natürlich deshalb, weil ein Elektromotor üblicherweise auf eine bestimmte Zieldrehzahl ausgelegt wird. Was bewirkt der Eingriff von ACR? „Belohnt“ wird eine biomechanische effektive Trittfrequenz von über 90 U/min. „Bestraft“ wird der übliche „Zeitlupentritt“, der bei Fahrern mit Motorunterstützung häufig zu beobachten ist. Das führt zu folgendem Graph, hier exemplarisch bei „Tour“ gezeigt, der, wie schon erwähnt, ziemlich ungewöhnlich aussieht:
...

Man entzieht dem „Langsamtreter“ schon bei 80 U/min extrem viel Leistung. Trittst du 100 W, dann bekommst bei 90 U/min vom Motor 100 W. Fällst du auf 80 U/min ab, kriegst du plötzlich nur noch 40 W vom Motor. Erst bei 20 U/min und 100 W Trittkraft, gibt es vom Motor wieder volle 100 W. Nur, 20 U/min tritt keiner. Der übliche „Langsamtreter“ ist zwischen 50 und 65 U/min anzusiedeln.

...

Was haltet ihr davon?
Ist ein zweischneidiges Schwert. Der sportliche Fahrer fühlt sich motiviert die Kadenz zu erhöhen, weil er spürbar mehr Leistung erfährt, die dann allerdings bei erreichen der 25 km/h Marke wieder einbricht ... deshalb fahre ich so gerne S-Pedelec, da kann man das viel besser ausfahren/-nutzen ... Der langsame Fahrer, der ein Pedelec nutzt, weil ihm das Fahren ohne Motor schwer fällt, der wird durch so ein System eher bestraft, da er eine Kadenz von >80 körperlich bedingt gar nicht erreichen kann/will. Dieser Fahrer spürt hingegen, dass er durch eine stetige Reduzierung der Kadenz mehr Leistung vom Motor bekommen kann und "strampelt" dann noch langsamer ...

Die 100 % bis 20 U/min sind in meinen Augen nur für extreme Steigungen und zum Anfahren relevant.
 
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OpticalFlow

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Was ich bei dem Plot Unterstuetzung vs. Drehzahl etwas unklar ist: ist das bei konstantem Drehmoment (in der Annahme das Drehmoment fliesst weiterhin in die Unterstuetzungsberechnung ein) ? Wer langsam tritt, tritt bei gleicher Leistung mit hoeherem Drehmoment. Also bleibt vielleicht die Unterstuetzung grob proportional zur erbrachten Leistung (Drehmoment * Drehzahl).

Man entzieht dem „Langsamtreter“ schon bei 80 U/min extrem viel Leistung. Trittst du 100 W, dann bekommst bei 90 U/min vom Motor 100 W. Fällst du auf 80 U/min ab, kriegst du plötzlich nur noch 40 W vom Motor. Erst bei 20 U/min und 100 W Trittkraft, gibt es vom Motor wieder volle 100 W. Nur, 20 U/min tritt keiner. Der übliche „Langsamtreter“ ist zwischen 50 und 65 U/min anzusiedeln.
Deine Interpretation entspricht meinem Verstaendnis des Plots und des Texts. Ich denke die Trittfrequenz zwischen 70-80 wird als ideal angesehen. Wenn der Fahrer mit dieser unterwegs ist, wird das wohl so interpretiert, dass der Fahrer gut im Rhythmus ist und deshalb auch mit weniger Unterstuetzung gut zurecht kommt. Wenn man aber ausserhalb dieses optimalen Kadenzbereichs unterwegs ist, wird das interpretiert als ob man gerade mehr Hilfe benoetigt, eventuell weil man am Berg die Trittfrequenz nicht halten kann.
 
lusi22

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Dafür hast Du genau zwei Möglichkeiten ... 1. Motor in der Ebene auf "AUS" stellen ... oder 2. Schnell und kräftig das Rad auf > 27 km/h bringen und die Unterstützung bleibt aus.
Von Implementierung kann man bei Beidem aber nicht sprechen.
1. bedeutet in wechselhaftem Gelände viel /On/Off plus stetigem Wechsel in den Stufen. Der Motor muss also als eine Art zweite Schaltung betrieben werden.
2. ist natürlich die effektivste Methode Strom zu sparen und viel Eigenleistung einfliessen zu lassen. Aber ausser auf gut ausgebauten Wegen nicht immer machbar. Die Steuerung sollte also unbedingt, unabhängig von der Geschwindigkeit die Eigenleistung in ihre Berechnung einfliessen lassen. Im Idealfall also dahinradeln mit 100Watt Eigenleistung ohne Unterstützung, werden diese aber überschritten, so sollte das System deutlich in die Progression gehen und im Extremfall an Rampen auch die volle Unterstützung zugeben können.
Da Bosch ja eine Leistungsmessung integriert hat dürfte es doch kein Problem sein, den User Start- und Endpunkt seines persönlichen Leistungsspektrums definieren zu lassen. Das es grundsätzlich funktioniert zeigt ja der EMTB-Modus, nur verschwendet dieser am unteren Ende extrem viel Strom, weil die Unterstützung zu früh und zu stark beginnt.
 
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Ich sehe es wie Superolli, die Entwicklung ist eine Entwicklung für Rennrad-Pedelecs, also ein eRR-Modus. In der primären Kadenz-Wohlfühlzone gibt es am wenigsten Unterstützung, fällt die Kadenz (z.B. längere Bergauf-Strecke) steigt die %-Unterstützung, steigt die Kadenz (z.B. kurz vor einer kleinen Rampe) so wird auch die Unterstützung angehoben.

Ob das ganze im Bereich der 25km/h Beschränkung so sinnvoll ist vermag ich nicht zu beurteilen, vielleicht ist es ja auch eine Entwicklung für den außereuropäischen Markt mit 32km/h Limit.
 
andreasDo

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Zum Beispiel das Radeln in der Ebene. Das kann ich sehr gut allein und brauch keinen Motor. Warum muss die Software da also schon Leistung zur Verfügung stellen?
In Ansätzen realisiert Flyer das bereits bei einigen Modellen mit Panasonic. Bei den Modellen mit FIT ist zu Drehmoment-, Geschwindigkeits- und Trittfrequenzsensor zusätzlich ein Neigungssensor eingebaut. In der Automatikstufe wird die prozentuale Unterstützung entsprechend angepasst. Steigung viel, Ebene weniger, Gefälle noch weniger. Fand ich bei meinem Flyer der U-Serie ganz praktisch.
 
camper510

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Alles nur weitere, in meinen Augen sinnlose, Fehlerquellen. Maximal ein Vorteil, wenn auch die Schaltung automatisch wäre.
 
mawadre

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Falls die originale Interpretation von @Electric stimmt und das auch in normalen Alltags-eBikes kommen soll, werden viele aus der ursprünglichen Zielgruppe (Frauen und Rentner) zu anderen Motoren wechseln.
Man täuscht sich da vielleicht wegen des sportlichen Marketings (eMTB, eRennräder) aber der Hauptgrund für den riesigen Erfolg der Pedelecs sind die Leichtigkeit, das fehlende Schwitzen gegenüber dem normalen Rad, aber gleichzeitig die Vorteile und kaum Einschränkungen des normalen Rads wie z.B. überall fahren zu dürfen, kein Stau, keine Versicherungen und Prüfungen machen zu müssen etc.pp.
Mein S-Pedelec ist da noch etwas besser: Vorteile von Moped (noch schneller ohne Schwitzen und ohne Stau von A nach B), Pedelec (fühlt sich wie Fahrrad an, man bewegt sich ein wenig, tolle Unterstützung) und Fahrrad (überall fahren dürfen, kein Stau, leise, Wartungsarm, alles transportieren dürfen, freundlich) in einem Gefährt.
 
andreasDo

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Alles nur weitere, in meinen Augen sinnlose, Fehlerquellen. Maximal ein Vorteil, wenn auch die Schaltung automatisch wäre.
Mein U hatte die zwei Automatikgänge im Motor ... entspricht zwei Kettenblättern ... als S gab es das allerdings nicht mit Automatik. Die aktuellen 25er haben die Enviolo mit ins System integriert. Steuerung der Automatik über die Flyer Software. Alle Einstellungen und manuelle Schaltung über die vorhandenen Bedienelemente.
 
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Das ist klar, es gibt zwar nur eine kleine Gruppe, die quasi Mofa ohne Helm und Kennzeichen fahren will, aber eine große Gruppe, die nur wenig leisten will oder kann. Ich denke aber, das weiß Bosch. Sie werden kein „Umerziehungslager„ starten. Sie haben ziemlich sicher genug Daten aus 10 Jahren Bosch eBike Systems. Das geschlossene System, das bei jedem Service, Update oder vermuteten Problem ausgelesen wird, hat da echte Vorteile auch für die Produktentwicklung.

Trotzdem würde ich die Aufmerksamkeit gerne auf den Link im vorletzten Abschnitt lenken, wo jede neue Software für den CX diskutiert wird. Da gab es bei 1.8.4.0 plötzlich Wahrnehmungen, dass es sich auf üblichen Strecken schwerer fährt, was ich zumindest teilbestätigen kann. Ob man da testweise 10% Unterstützung in Teilbereichen rausgenommen hat? Ich könnte es mir vorstellen.
 
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dass es sich auf üblichen Strecken schwerer fährt, was ich zumindest teilbestätigen kann. Ob man da testweise 10% Unterstützung in Teilbereichen rausgenommen hat? Ich könnte es mir vorstellen.
Viel Spaß für jeden, auch Bosch, den Käufern teurer Pedelecs nachträglich was wegzunehmen. Bei "Wegnehmen" schalten evolutionär sehr alte Hirnareale ein... ;) :X3:
 
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