E-Bike ohne Kette

[atomic]

Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor


Erstmal ein freundliches "Servus" an alle bevor ich mein erstes Thema erstelle.
Seit ca. 2 1/2 Jahren benutze ich statt Auto mein Fahrrad für den Weg zur Arbeit (ca. 25km einfach). Da dies vor allem im Winter recht anstrengend und gefährlich werden kann, bemühe ich mich um ein E-Velomobil.
2007 hab' ich versucht, einen AERORIDER aus Ilmuiden zu kriegen - leider zu spät - die Produktion wurde kurz nach Bestellung eingestellt. Zur Zeit warte ich auf das neue E-Go-One und sehe ab und zu beim Aerorider II auf die dänische Web-Seite.
Was mir auffällt ist, dass beide mit sog. Tretkurbelgeneratoren kommen:

"...together with the latest and most advanced technology within patented pedal power generator, is the main issues for the Aerorider II. Because of this Aerorider II will soon be without the traditional chain and manual gear. You will be able to sit biking and charging your batteries with the generator pedaling, even when not moving forward...".

Ist es tatsächlich besser (ergonomischer, effizienter) die Tretkurbel und den Velomobil-Radnabenmotor (z.B. 48V/800Watt mech.) statt mechanisch über Regler/Controller - also elektronisch zu koppeln?
Als Masch-Bauer fehlt mir hier alle Phantasie.

freundliche Grüße, ATOMIC

 

[schuhmax]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ist es tatsächlich besser (ergonomischer, effizienter) die Tretkurbel und den Velomobil-Radnabenmotor (z.B. 48V/800Watt mech.) statt mechanisch über Regler/Controller - also elektronisch zu koppeln?
Als Masch-Bauer fehlt mir hier alle Phantasie.

freundliche Grüße, ATOMIC

Hallo,
nun wende dich doch einfach einmal an die firma lohmeyer,
www.akurad.com
Die verbauen beide systeme in ihrem alleweder, welches es auch als 45 km/h version gibt.

Und frage nach dem unterschied!

Habe beide probegefahren, der 800w nabnenmotor hat mehr kraft und ist viel leiser.

Die tretlagermotoren arbeiten am berg effizienter, weil sie direkt über die schaltung laufen und so immer im optimalen drehzahlbereich sind, sofern du den richtigen gang drin hast.

Grüsse Schuhmax

 

[Reinhard]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Hallo Dietmar,

Du antwortest komplett am Thema vorbei: gefragt war nach Tretkurbelgenerator ...

 

[schuhmax]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Hallo Dietmar,

Du antwortest komplett am Thema vorbei: gefragt war nach Tretkurbelgenerator ...

Na ja, ist schon zu spät am abend,
sorry

 

[cephalotus]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ist es tatsächlich besser (ergonomischer, effizienter) die Tretkurbel und den Velomobil-Radnabenmotor (z.B. 48V/800Watt mech.) statt mechanisch über Regler/Controller - also elektronisch zu koppeln?

Ich kann nur raten:

von der reinen Effizienz ist eine lange Kette + Schaltung vermutlich besser als ein Generator + Motor

ABER:

ein optimal angepasster Motor
+
ein optimal angepasster Generator
+
völlige Flexibilität bei der Platzierung der beiden
+
beliebige Ansteuerung des Akkumulators
+
beliebige Freiheitsgrade bei der Rekuperation
+
ein intelligentes Steuerungssystem, das das Fahrzeug nur über die Wahl der Motorleistung abhängig von Geschwindigkeit und Generatorleistung in jeden denkbaren Betriebsmodus versetzen kann

...erscheint schon auch seine Reize zu haben. Wer einen größeren Akku drin hat (ist bei den 45km/h Teilen doch eh der Fall), der wird diese Flexibilität u.U. gegen ein paar % weniger Wirkungsgrad eintauschen wollen.

mfg

 

[labella-baron]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

...erscheint schon auch seine Reize zu haben. Wer einen größeren Akku drin hat (ist bei den 45km/h Teilen doch eh der Fall), der wird diese Flexibilität u.U. gegen ein paar % weniger Wirkungsgrad eintauschen wollen.

Ein paar % ?
Da selten im Optimum von Generator sowie Motor ergibt sich 70% Generator * 70% Motor = 49% Gesamt
Gegenüber 100% - 3% Kette = 97%. Also nur etwa die Hälfte !!

 

[cephalotus]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ein paar % ?
Da selten im Optimum von Generator sowie Motor ergibt sich 70% Generator * 70% Motor = 49% Gesamt
Gegenüber 100% - 3% Kette = 97%. Also nur etwa die Hälfte !!

Ein guter Generator sollte 85-90% schaffen, Drehzahl und Leistung müssen ja nur in einem recht engen Bereich varriieren.

Beim Motor wird man evtl. auf ein bißchen was höherwertigeres zurück greifen als das was in den Pedelecs steckt, also vielleicht >80% über einen weiten Drehzahlbereich.

Und wenn man das nun mit der langen Kette eines Velomobils verglicht, etwas Schmutz und Dreck dazu gibt, eine nicht perfekte Gangschaltung, dann ist der Unterschied schon nicht mehr so groß.

Dan gibt es keinerlei Schaltzyklen, Du kannst jederzeit im perfekten Drehzahlbereich fahren und mit genau der leistung, die Deinem Optimum entspricht (ob das so Spaß macht ist eine andere Frage).

Ich bin da nicht so der Experte, aber geht nicht gerade in solchen Situationen (die ständige Schalterei am Berg, nicht optimale Drehzahlen, zwischenzeitliche Überforderung...) die eigentlich gravirensten Verluste beim mensch auf?

Und schlussendlich:

Bei einem 45km/h Gefährt auf voller Leistung kommt doch eh mindstens 2/3 der Energie vom Akku. Ob man jetzt 32% durchs selber treten unterstützt oder doch "nur" 30% ist doch relativ wurscht, viel wichtiger scheint mir, dass man dort einen optimal angepassten Motor drin hat.

Das heißt natürlich nicht, dass ich recht habe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es so sein könnte.

Mehr weiß man, wenn es denn endlich mal technische Daten gäbe und schlussednlich zählt dann wohl die Praxis.

 

[yardonn]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Mit 97% ist eine gute gemachte und gewartete mechanische Kraftübertragung Effizienztechnisch nicht zu schlagen.
Aber sobald man einen Motor hat, ist Effizienz halt nicht mehr so zwingend erforderlich (wenn auch trotzdem sehr wünschenswert!!!) wie als reines HPV.
Es muss aber auch klar sein, das ein schnelles E-VM bei leerem Akkus schlechter zu bewegen ist als z.B. ein Quest.
Alleine schon das Gewicht der E-Komponenten und zulassungsrelevanter Teile (Beim Alleweder ca. 10 kg) tuen das ihrige...
Natürlich dürfte das E-GoOne mit leerem Akku deutlich schwerer zu Fahren sein, als das normale GoOne, aber das normale GoOne ist ja wohl auch relativ schnell, so das es immer noch gehen sollte.
Allerdings fahre ich jetzt seit über 6000 km mein E-Alleweder, und hatte noch nie fanz leere Akkus beim ankommen.
Wichtig ist, das man in dem Fall nicht liegenbleibt, aber wie gut oder schlecht es sich dann fährt, ist für die Meisten Fahrer (die so viel Geld für ein Motorfahrzeug ausgeben) nicht so praxisrelevant
Trotzdem würde ich aber definitiv so ein neues Konzept nicht kaufen, ehe ich es Probegefahren hab. 10 k für ein Fahrzeug, von dem ich nicht weißt, wie es sich fährt? Das finde ich sehr mutig.
Es wäre schade, wenn wir nachher noch mehr Leute hätten, die über das GoOne schimpfen, nur weil sie sich nicht vorher gründlich über dieses VM informiert haben.
Jedes Konzept hat halt seine Stärken und Schwächen, und man muss sehen, ob man mit den Schwächen gut umgehen kann.
Persönlich vorlieben und und Ko-Kriterien sind nun mal unterschiedlich.
Für mich z.B. ist das schnelle A4 das perfekte VM. Vielen Anderen wäre aber der Trettkurbelmotor im Alu-"Resonazkörper" zu laut, aber mich stört dieser umstand sehr wenig.

Also, Wunschmobil gründlich probefahren und eine eigene Meinung bilden. Den leider gibt es ja noch kein VM mit Tretlagergenerator, und dementsprechend keine praktischen Erfahrungen hier mit solch einem System , und wir können nur spekulieren.

 

[labella-baron]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ein guter Generator sollte 85-90% schaffen, Drehzahl und Leistung müssen ja nur in einem recht engen Bereich varriieren.

Dir ist klar, dass diese elektrische Maschine für eine Leistung von gerade mal 0,2kW ausgelegt sein muss - wenn überhaupt eine nennenswerte Anzahl Menschen dies als Dauerleistung erbringen kann. Das bei einer Drehzahl (=Trittfrequenz) von nur 100 U/min! (Zusätzliche Getriebeverluste wird man ja wohl nicht auch noch wollen, dann kann man ja gleich bei Kette oder Kardan bleiben.) Zeigst du mir so ein Gerät mit 85% Wirkungsgrad für unter 1000€ ?

Beim Motor wird man evtl. auf ein bißchen was höherwertigeres zurück greifen als das was in den Pedelecs steckt, also vielleicht >80% über einen weiten Drehzahlbereich.

Den Motor natürlich auch noch in einem weitem Drehzahlbereich. Bitte auch für unter 1000€ zeigen.

Und wenn man das nun mit der langen Kette eines Velomobils verglicht, etwas Schmutz und Dreck dazu gibt, eine nicht perfekte Gangschaltung, dann ist der Unterschied schon nicht mehr so groß.

Ich hoffe mal, dass nicht auch noch Verluste bei der Umwandlung von elektrischer Energie in "chemische" und wieder zurück anfallen (LiIon-Akku 80%). Aber in jedem Fall gibt es in der Größenordnung der Kettenverluste auch Verluste bei der zweifachen elektronischen Kommutierung.

Dan gibt es keinerlei Schaltzyklen, Du kannst jederzeit im perfekten Drehzahlbereich fahren und mit genau der leistung, die Deinem Optimum entspricht (ob das so Spaß macht ist eine andere Frage).

Geträumt habe ich diesen Traum auch schon oft, aber man muss diesen hinterfragen dürfen. Und ich fürchte es wird ein Traum bleiben.

(...)
Bei einem 45km/h Gefährt auf voller Leistung kommt doch eh mindstens 2/3 der Energie vom Akku. Ob man jetzt 32% durchs selber treten unterstützt oder doch "nur" 30% ist doch relativ wurscht, viel wichtiger scheint mir, dass man dort einen optimal angepassten Motor drin hat.

Genau! Also wozu dann eigentlich noch das Gewicht eines Generators herumschleppen - fahren wir doch gleich ausschließlich elektrisch !
(Die Voraussetzung stimmt natürlich nicht: Laut Kreuzotter-Rechner benötigt ein Quest bei 45km/h 190 Watt und 2/3 davon, also 127W sollte einer, der ein solches Gerät fährt schon aufbringen.)

 

[yardonn]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Also wozu dann eigentlich noch das Gewicht eines Generators herumschleppen - fahren wir doch gleich ausschließlich elektrisch !

Ein Generator muss nicht die Welt wiegen.
Und das Generatorgewicht wird sicherlich ungefähr durch den Wegfall von Kette und Schaltung kompensiert.

(Laut Kreuzotter-Rechner benötigt ein Quest bei 45km/h 190 Watt und 2/3 davon, also 127W sollte einer, der ein solches Gerät fährt schon aufbringen.)

So ganz glaube ich diese Werte nicht (ich denke der Luftwiderstand wird bei den hohen Geschwindigkeiten nicht ganz richtig berechnet...), aber ganz davon abgesehen zeigen diese Werte, wieviel ein guter Fahrer noch zu leisten im Stande ist, auch wenn seine Kraft über ein (evtl etwas ineffizienteres) elektrisches System geleitet wird.
Deshalb nicht rein aus den Akkus Fahren, den 2 Energiespeicher (Akku und Magen...) sind besser als einer. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit ungemein, wegen fehlender Energie liegenzubleiben.

Auch sollte man nicht vergessen, das so ein System bei "Stop and Go" (was man natpürlich als VM-Fahrer tunlichst vermeidet...) sicherlich in der Lage ist, mehr Leistung auf die Strasse zu bringen, als ein Fahrer, der die Hälfte der Zeit wegen ausrollen oder stillstand garnicht zutretten kann.
Ob man allerdings damit umgehen kann, vor der Ampel im Stand wie ein Hamster im Laufrad zu kurbeln, ist wohl eher eine Psychologische Frage (die Autofahrer halten uns eh für bekloppt, da macht das eigentlich keine großen unterschied.)

 

[Troubleshooter]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ob man allerdings damit umgehen kann, vor der Ampel im Stand wie ein Hamster im Laufrad zu kurbeln, ist wohl eher eine Psychologische Frage

Werde am Mittwoch ein Alleweder A6 mit Elektromotor probefahren. Ich kann jetzt nur nicht genau sagen ob 250Watt Pedelec oder 45Km/h Version. Wird sich herausstellen.

Aus meinem Momentanen Standpunkt heraus stehe ich mehr auf Radnabenmotor und normalem Antrieb. So könnte man auch mal ohne Antrieb dahinfahren.

...Abwarten...

 

[volkerster]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Also wozu dann eigentlich noch das Gewicht eines Generators herumschleppen - fahren wir doch gleich ausschließlich elektrisch !

Ich mag das Gefühl durch meine körperlichen Leistung schneller zu werden. Wenn mir das gleiche Gefühl ein schlau programiertes eletronisches System vermitteln würde, sähe ich da riesen Vorteile. Vom Start weg, ohne, wie bei der sram 3*8, 10 mal schalten zu müssen . Keine verschleißenden Ketten, keine Naben zu nicht sauber schalten, keine Züge..
Effizienz geht mir, wenn ich zu Arbeit will, eigentlich am A. vorbei. So schnell wie möglich, mit so viel Spaß wie möglich, ob ich nun 230Wh oder 250 verbraucht habe ist in meiner Kostenrechnung völlig unerheblich.
Wie bezieht man eigentlich die alle paar tausend km anfallenden Austauscharbeiten von Fahrradverschleissteilen (Ketten usw) und die Zeit, die man damit verbringt für deren Anschaffungskosten zu arbeiten, in die Effizienzrechnung ein?
Gruß Volker

 

[Kraeuterbutter]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

ich sehs wie labella-baron ...

diese Generator-Lösung mag ja ganz lustig sein für Fahrzeuge die eigentlich eh zu 100% rein elektrisch gefahren werden...
da kann man dann (allibimässig) noch per Generator dazustrampeln..

aber ansonsten: wenn ich trete, will ich doch auch das das was ich trete best möglich auf die Strasse kommt

und das Argument: "man kann am Stand dann Akku aufladen, z.b. an der Kreuzung"
wohnt ihr in eurem Velomobil oder fährt ihr damit rum ?
die paar Sekunden die ihr steht (und dann kurbeln könnt) macht das Kraut ned fett

das was ihr da an Energie zusätzlich in den Akku reinschaufelt ist weit weniger wie das, was ihr euch an Energie AUS dem Akku ersparen hättet können, wenn wärend des Fahrens eure Tretkraft mit hohem Wirkungsgrad auf den Rreifen gegangen wäre anstatt über einen Generator

das Argument mit dem Schalten beim Ampelstart:
mit Generator muss ja 100% der Kraft am Rad durch Motor aufgebracht werden
spricht nix dagegen den gleichen Motor zu verbauen + klassische Kettenschaltung
dann kannst an der Ampel im höchsten Gang wegfahren ohne schalten zu müssen..
und fängst halt erst nach 2-3 Sekunden zu treten an...

Schalten am Berg:
was für Berge habt ihr, dass ihr da ständig schalten müsst ?
ausserdem zieht ja der Motor auch mit...
ich denke - mit Motorunterstützung den Berg rauf: selbst mit einem nicht optimalen Gang und 80Watt treten kommt da wahrscheinlich noch mehr Energie hinten am Reifen an, wie mit optimalem 120Watt-Treten bei der Generatorlösung

 

[labella-baron]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ich mag das Gefühl durch meine körperlichen Leistung schneller zu werden. Wenn mir das gleiche Gefühl ein schlau programiertes eletronisches System vermitteln würde, sähe ich da riesen Vorteile. Vom Start weg, ohne, wie bei der sram 3*8, 10 mal schalten zu müssen . Keine verschleißenden Ketten, keine Naben zu nicht sauber schalten, keine Züge..

Ok, bauen wir eine kleine Wirbelstrombremse ein und steuern mit deren Drehmoment den E-Motor.
Wiegt viel weniger und ist viel einfacher zu realisieren!

 

[ServicePack]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Ok, bauen wir eine kleine Wirbelstrombremse ein und steuern mit deren Drehmoment den E-Motor.
Wiegt viel weniger und ist viel einfacher zu realisieren!

So was Ähnliches bietet das Erockit, allerdings wird dort das bisschen Tretenergie tatsächlich wieder mittels Generator rekuperiert:
http://www.erockit.net/download/booklet-erockit/eROCKIT.pdf

Ein geiles Teil...

 

[labella-baron]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

So was Ähnliches bietet das Erockit(...) Ein geiles Teil...

Bürstenmotor. Pfui. Und sowas nennt sich high-end.
Der Sinn des El-Spielzeug-Energie-Generierers in diesem Gerät erschließt sich mir auch nicht.

 

[atomic]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Höchste Zeit, mich für die Anregungen zu bedanken

Na ja, ist schon zu spät am abend,
sorry

Kein Problem, hab's dank Reinhard kapiert, hast mich aber kurz ganz schön in's grübeln gebracht.
Im Allgemeinen hab' ich keine Lust als Go-One-Frustrierter jeden Herbst den Zug nach Süden anzutreten zu müssen um nicht wegen nicht-artgerechter Haltung den winterlichen Kälte/Blindflugtod zu sterben.
Daher hab' ich gerne die Gelegenheit genutzt, den weißen E-Gne³-Prototypen probezufahren. Folgende Eindrücke sind hängengeblieben:
- Mit 2/3 vollem Akku und abgeregeltem Motor zeigte der Tacho 26 km/h bei Puls 135 -> Ich komme also mit leeren Batterien noch vernünftig nach Hause. Das Ges.-Gewicht lag geschätzt bei 30+5(Motor)+10(Akku)+75(Fahrer)=120...130 kg
- Der Kettenantrieb brachte am meisten beim Anfahren, da hier der E-Motor den schlechtesten, der Mensch aber den besten Wirkungsgrad hat. Hier konnte ich richtig "Stromstärke (=Verbrauch) sparen - stellt sich die Frage ob dies auch noch so schön bei 70...80kg-E-VMs geht.
- Mit 40+km/h leise dahinzugleiten hat was.
Zum schweren Aerorider heisst es in einem Bericht, dass er bei leeren Batterien nur mit 11 km/h über den Hof gerollt ist. Außerdem sei das Fahrwerk (Bremsen) für bergab grenzwertig ausgelegt. Aber: StVZO-konforme E-Velomobile mit guter Sicht im Winter und Vmax=40km/h wiegen offenbar min. 70kg.
Fazit: Ich werde auf jeden Fall versuchen den Tretkurbelantrieb probezufahren und berichte dann davon.

@Troubleshooter wie war Deine Probefahrt? Konntest Du probieren wie schnell das A6 bei Pel+Phuman läuft?

Grüße, Andreas

 

[yardonn]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Daher hab' ich gerne die Gelegenheit genutzt, den weißen E-Gne³-Prototypen probezufahren.

Nach deiner Beschreibung war das dann ja der alte Prototyp mit dem Chrytelite Radnabenmotor, aber noch einem "nomalen 2 Kettenstrang, kein Prototyp vom neuen e-GoOne, oder?

StVZO-konforme E-Velomobile mit guter Sicht im Winter und Vmax=40km/h wiegen offenbar min. 70kg.

Alleweder 4 und 6 wiegen beide fahrfertig mit vernünftiger Akkubestückung (2 Stück..) unter 50 kg.
Fallen die für dich nicht unter diese Klasse?
Airorider wird ja nicht mehr produziert, und das E-GoOne noch nicht (ich rede von regulärer Produktion, nicht dem Prototypenbau...). Das macht die Klasse relativ klein.

Fazit: Ich werde auf jeden Fall versuchen den Tretkurbelantrieb probezufahren und berichte dann davon.

Meinst du den Trettkurbelantrieb (wie ja seit Jahren im in diversen Fahrzeugen u.a. von Akkurad verbaut), oder den Trettkurbelgenerator?
Es ist sehr verwirrend, wenn 2 so unterschiedliche Konzepte einen relativ ähnlichen Namen haben....

 

[atomic]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Hallo Yardonn

war das dann ja der alte Prototyp mit dem Chrytelite Radnabenmotor, aber noch einem "nomalen 2 Kettenstrang, kein Prototyp vom neuen e-GoOne, oder?....

Ja

Alleweder 4 und 6 wiegen beide fahrfertig mit vernünftiger Akkubestückung (2 Stück..) unter 50 kg.
Fallen die für dich nicht unter diese Klasse?

Ja und Nein - ich suche was für Kopf drinnen - Wetter draußen

Aerorider wird ja nicht mehr produziert,

siehe www.aerorider.dk Aber das macht die Klasse auch nicht größer.

Meinst du den Trettkurbelantrieb (wie ja seit Jahren im in diversen Fahrzeugen u.a. von Akkurad verbaut), oder den Trettkurbelgenerator?
Es ist sehr verwirrend, wenn 2 so unterschiedliche Konzepte einen relativ ähnlichen Namen haben....

Tretkurbelgenerator

Danke und Gruß
Atomic

 

[atomic]

AW: Tretkurbelgenerator vs. Fahrradantrieb am Radnabenmotor

Hallo Yardonn (Nachschlag )

Alleweder 4 und 6 wiegen beide fahrfertig mit vernünftiger Akkubestückung (2 Stück..) unter 50 kg.

Ich lese für den Typ "6 R45" 45 kg ohne Akkus und 15 Kg für 60 km Reichweite (ohne Mittreten) - gut- keine 70kg aber mehr als 50.


Atomic