Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1

Diskutiere Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1 im Controller/Regler, Fahrerinformation, Elektronik Forum im Bereich Diskussionen; Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1: Mein Hybridbike von Mercedes-Benz hat einen Drehmomentsensor. Wenn ich im Stand auf die Pedale trete, brummt...
Schwipp

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Drehmoment Sensor, Fragen
Teil 1:
Mein Hybridbike von Mercedes-Benz hat einen Drehmomentsensor. Wenn ich im Stand auf die Pedale trete, brummt der Motor entsprechend meiner Tretkraft. Bei 20 bis 25 km/h wird der Motor intern und herunter geregelt in seiner Leistung, wie gesetzlich verlangt.
Es ist kein kadenzgesteuerter PAS vorhanden, das muss ja wohl legal sein?

Wenn ich es richtig verstanden habe: das Steuergerät von 11kw regelt intern bei 25 bis 28 km/h den Motor ab, Sollspannung vorausgesetzt, ohne dass ich dazu einen externen Sensor benötige.
Wenn ich nun einen Drehmomentsensor nachträglich an mein Faltrad (Nabenschaltung) heran bekäme, egal ob kommerzieller Sensor für das Tretlager oder ob ein irgendwie selbst gebastelter, müsste das doch genauso funktionieren?

Wie funktionieren die nachträglich in das Tretlager einzubauenden Drehmomentsensoren, weiß das jemand?
Oder sind es nur Tretsensoren, die nur erkennen, ob überhaupt eine Tretkraft ausgeübt wird?

Gruß Schwipp


 
didi28

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AW: Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1

Mein Hybridbike von Mercedes-Benz hat einen Drehmomentsensor. Wenn ich im Stand auf die Pedale trete, brummt der Motor entsprechend meiner Tretkraft. Bei 20 bis 25 km/h wird der Motor intern und herunter geregelt in seiner Leistung, wie gesetzlich verlangt. Es ist kein kadenzgesteuerter PAS vorhanden, das muss ja wohl legal sein?
Die machen es anscheinend über den Kettenzug ähnlich wie Panasonic oder BionX. Für die Legalität ist es entscheidend, dass man Motorunterstützung nur dann erhält, wenn man auch pedaliert. Mit welcher Technik man das erreicht, ist nicht vorgeschrieben.

Wenn ich es richtig verstanden habe: das Steuergerät von 11kw regelt intern bei 25 bis 28 km/h den Motor ab, Sollspannung vorausgesetzt, ohne dass ich dazu einen externen Sensor benötige.
Die Motoren von elfkw sind anscheinend so ausgelegt, dass sie bei Nennspannung eine Nenndrehzahl haben, die bei 25-28 km/h liegt. Für die Abschaltung bei Nenndrehzahl brauchen sie, wie auch alle anderen Motoren, keinen externen Sensor.

Man braucht allerdings immer einen Sensor um sicherzustellen, dass der Motor nur funktioniert, wenn man auch pedaliert. Bei elfkw wird dazu ein Hallsensor außen am Innenlager angebracht, wie bei den meisten China-Nachrüstsystemen. Der Regler von elfkw stellt jetzt aber nicht nur fest, dass pedaliert wird (und gibt dann Vollgas, wie bei den ganz einfachen Reglern), sondern auch, mit was für einer Drehzahl sich die Tretkurbel dreht. Je schneller man pedaliert, desto mehr Motorunterstützung erhält man. Ist also nichts für Leute, die gerne langsam treten. Deswegen wird dieser Regler wohl von vielen Nutzern mit Drehgriff gefahren. Der Drehgriff funktioniert bei diesem Regler jedoch auch ohne Pedalieren wie bei einem Mofa und ist damit in Deutschland (nicht in Österreich) illegal.

Wenn ich nun einen Drehmomentsensor nachträglich an mein Faltrad (Nabenschaltung) heran bekäme, egal ob kommerzieller Sensor für das Tretlager oder ob ein irgendwie selbst gebastelter, müsste das doch genauso funktionieren?
Ja. Mir ist jedoch kein im Tretlager verbauter Drehmomentsensor bekannt.

www.das-elektrorad.de/akku.htm bietet zwar demnächst aus China so was ähnliches an. Im Tretlager ist allerdings nur ein einfacherer Drehsensor installiert, der also nur feststellt, ob (und vielleicht noch wie schnell) man tritt. Ein Drehmomentsensor oder "Tretkraftsensor" ist da jedoch nicht dabei.
 
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AW: Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1

Hallo Didi28, vielen Dank für diese ausführliche Antwort!

Nun Teil 2:
Aus China bekommt man bei ebay.de für insgesamt 8 Euro - mit Versand - einen Kraftaufnehmer bis max. 3.5 kp, "noch mehr als 10 vorhanden". Das ist höchstwahrscheinlich eine Wiegeeinheit mit Festkörpergelenk - so eine Art Parallelfeder-/Parallelogrammanordnung - aus einer Waage. Dieses Einheit bewegt sich bei Belastung nicht wirklich, wahrscheinlich so im 0,1 mm Bereich, wenn es hochkommt. Die Linearität und Reproduzierbarkeit ist ausgezeichnet, im 0,1 % Bereich. Gemessen wird darin wohl mit einem optischen Sensor. Man braucht 10 Volt Versorgungsgleichspannung, und bekommt - unverstärkt - Millivolts, relativ nierohmig, heraus.

Ich denke mir, wenn ich darauf ein Ritzel montiere und von unten den Zugbereich der Kette (Nabenschaltung) so ca. 3 mm hochdrücke, so müsste ich beim Treten ein der Tretkraft proportionales Signal bekommen. Das Schöne ist ja, dass diese Einheit praktisch nicht nachgibt, also bleibt die Untersetzung Zugkraft/Kraft auf Wiegeeinheit praktisch konstant, egal wie stark ich trete, weil da nichts wirklich merkbar ausgelenkt wird - verglichen mit den 3 mm, die ich die Kette hochdrücke. Kann jemand sagen, wie stark sich eine Kette auf- und abbewegt beim Laufen über ein Ritzel? Das müsste klein sein gegenüber den 3 mm, die ich die Kette hochdrücke, damit sich die Kraft-Untersetzung/erzeugte Kraft auf die Wiegeeinheit nicht so stark ändert beim Treten.

Die Dimensionierung muss ich noch mal genauer ins Auge fassen. Ich gehe mal davon aus, dass eine 100kg Person maximal 100 Kp Kraft auf die Pedale kriegt. Nach Übersetzung auf die Kette werden daraus so 200 - 240 Kp.
Bei 3 mm Anhebung der Kette über eine Länge von sagen wir 240 mm bleiben dann
rund 3/240 x 240 Kp = 3 Kp übrig = okay, passt :D. Oder ist die Kraft doppelt so groß, da es 2 Kräftedreiecke gibt?...

Signalverarbeitung müsste mit einem low cost OPA geschehen, Signal dann auf Dauemgas-Eingang legen?

So stelle ich mir vor, würde ich zu einem echten Nachrüst-Drehmomentsensor kommen, dessen Empfindlichkeit man durch das Maß der Kettenanhebung auf seine Bedürfnisse nachträglich und rein mechanisch, z.B. mit Hebel und Stellschraube, anpassen könnte.
Soweit erst mal für jetzt.

Gruß Schwipp
 
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AW: Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1

Aus China bekommt man bei ebay.de für insgesamt 8 Euro - mit Versand - einen Kraftaufnehmer bis max. 3.5 kp,
Sag mal bitte die eBaynummer.

Viele Bedenken hast du ja schon selbst angesprochen.
3,5kp sind zu wenig, die hängen immer am Anschlag. Dafür muß dann noch eine mechanische Anpassung dran.
Bei mir hat die Nabenschaltung über den Radumfang kein konstantes Schleppmoment.
Über den Kurbelumfang tritt man ungleichmäßig. Es gibt also pro Umdrehung 2 Peaks jeweils kurz nachdem eine Pedale über den höchsten Punkt hinaus ist.
Gibt man das direkt auf den Gaseingang, so läuft der Motor stotternd.
Das Drehmomentsignal müßte also elektronisch über mehrere Pedalumdrehungen ausgemittelt weden.
Desweiteren muß noch irgendwie eine Rücktritterkennung rein. :D

Eine Idee, die mir mal gekommen ist, wären Druckstreifen (verändern ihren Widerstand je nach mechanischen Druck) in die Pedalen einzubauen.
Problem ist dabei die Signalübertragung von der sich bewegenden Pedale auf den feststehenden Rahmen. Hat da jemand Ideen zu induktiver Stromwersorgung/Signalübertragung?
 
Schwipp

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Sag mal bitte die eBaynummer.
http://cgi.ebay.de/LOAD-CELL-low-creep-High-Precision-3-5kg_W0QQitemZ350256584738QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item518ceb5822&_trksid=p4634.c0.m14.l1262 = 12,7 US$ incl. Versand nach Deutschland, MEGA :)!! Entsprechender (1,5 Kp) Piezo-Drucksensor in verformbarem Plastikgehäuse mit superschlechter Hysterese (30%) :mad: von Honeywell nicht unter 48€ + Versand :mad:, Mercateo.
3,5kp sind zu wenig, die hängen immer am Anschlag.
:rolleyes: Ne, ne, ne, nach meiner Rechnung kann das höchstens um den Faktor 2 falsch sein! Da hängt nichts am Anschlag!!!! Denke doch mal an eine stramme Wäscheleine: wenn Du nur ganz leicht daran ziehst (in meinem Ketten-Beispiel: Auslenkung nach unten = 1,25% der Gesamtlänge), geht die schon nach unten!! Also trotz großer Spannung nur kleine Kraft für die Auslenkung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Das ist das Prinzip.
Bei mir hat die Nabenschaltung über den Radumfang kein konstantes Schleppmoment.
Über den Kurbelumfang tritt man ungleichmäßig. Es gibt also pro Umdrehung 2 Peaks jeweils kurz nachdem eine Pedale über den höchsten Punkt hinaus ist.
Nochmals :rolleyes:: Ne, ne, ne. Das macht gar nichts. Wenn Du mal mit 'nen MB Hybridbike gefahren wärest, dann wüßtest Du, dass man sehr wohl diese Peaks spürt in der Motorunterstützung. Das fährt sich sogar richtig prima, weil bei jedem Tritt mein Zwillingsbruder im Motor SYNCHRON mithilft.
Desweiteren muß noch irgendwie eine Rücktritterkennung rein
Und wieder: Ne, ne, ne :rolleyes:, ist nicht nötig, wenn der Sensor nicht gemittelt wird, braucht man beim Hybridebike ja auch nicht.
Hat da jemand Ideen zu .... Signalübertragung?
Das macht doch jede Funkmaus.
 
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AW: Drehmoment Sensor, Fragen Teil 1

Hallo Schwipp,

ich habe mich mit dem Thema bei einem Nine Continent auseinandergesetzt, siehe https://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=433

Mit dem zugegenermaßen recht rustikalen Sensor im Kettentrieb war ich nicht zufrieden, mit der DMS-Lösung schon, bis auf eine gewisse Temperaturdrift, die ein Nachjustieren des Nullpunktes von Zeit zu Zeit erforderlich macht!
Die Nutzung des Gasgriffeingangs funktioniert problemlos!

Gruß
Martin
 
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Lieber Martin,
vielen Dank für den Link, ich werde alles studieren und und mal sehen......

Hochsitzcola:....mit der DMS-Lösung schon, bis auf eine gewisse Temperaturdrift, die ein Nachjustieren des Nullpunktes von Zeit zu Zeit erforderlich macht!
Temperaturdrift sollte die Wiegeeinheit nicht besitzen, damit wird ja auch geworben, wenn ich mich recht erinnere...

Habe mir den Link nun durchgelesen.
Okay, ich finde toll, dass das bei Dir funktioniert! Kommt die Drift aus dem Verstärker?
Welche Signalgröße hast Du, die Du verstärken musst?
Wie lang ist der DMS,
hast Du ihn in der Schubblade gehabt oder wirklich kaufen müssen? Ist doch nicht ganz billig?
Hatte mal ausgerechnet, dass es um Stauchungen so von 100 µm gehen müsste am Rahmen beim Treten. Interessant, die Asymmetrie.

Kannst Du mir sagen, was ich unter Rated Output = 1,5 mV/V verstehen muss? Heißt das, dass ich bei einer Versorgungsspannung von 10V 15mV Signal erhalten kann? Selbstantwort: Ja => http://www.me-systeme.de/faq/faqmanager.pl?file=da&toc=faq Das ist ja nicht so doll viel. Wenn ich das so lese, meine ich, du hast sicher eine Elektronikdrift.
Wie sieht Deine Schaltung aus, low noise, low drift OPAs?? Top Secret? ;) Da kann man sicher was tun?
Gruß Schwipp
 
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Habe mal mit Personenwaage gemessen + gerechnet: ich kriege max 65 Kp auf die Pedale, auch wenn ich am Lenker ziehe. x Tretkurbel- / Kettenraddurchmesser = 17 cm / 8 cm => rund 135 Kp Zug auf Kette.
Kettenlänge zwischen den Tretkurbel und Hinterrad = 420 mm. Bei Unterstützung in der Mitte und 3 bzw 5 mm Auslenkung ergibt sich eine Untersetzung (das macht man so: wie ändert sich bei z.B. 0,1 mm Auslenkungsänderung die Länge der auslenkten Kette, dahinter steht das "Prinzip der virtuellen Verrückungen") der Kraft (die Kraft auf das Ritzel) um den Faktor 69 bzw. 42 => 2 Kp bzw 3.2 Kp Kraft auf das Ritzel, d.h. 5 mm Auslenkung sind noch sicher bei so einer 8€ ebay-China-Wiegeeinheit.

Im Link von Hochsitzcola lesen wir ja auch, dass so ein DMS-Tretsensor sehr genau ist und daher mit der rechten und linken Pedale unterschiedliche Unterstützungen herauskommen, insbesondere deswegen, weil KEINE Mittelung über mehrere Umdrehungen gemacht wird, so wie ich das auch vom MB Hybridbike kenne.
 
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Hochsitzcola

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Lieber Martin,

Okay, ich finde toll, dass das bei Dir funktioniert! Kommt die Drift aus dem Verstärker?
Welche Signalgröße hast Du, die Du verstärken musst?

Gruß Schwipp
Hallo Schwipp,

das Meßprinzip des DMS beruht auf Widerstandsänderung des Meßgitters bei mechanischer Stauchung/Dehnung. Die Größe dieser Widerstandsänderung ist allein vom Material des DMS abhängig, nicht von der Geometrie. Details kann man z.B. bei HBM oder Wikipedia nachlesen. Ich habe eine Vollbrücke aus 4 DMS (2xStauchung, 2xQuerdehnung) aufgebaut, das gibt in Summe das größte Signal. Den Rest macht der Meßverstärker, er gibt eine analoge Spannung proportional zur Dehnung raus, die ich dann direkt auf den Gasgriffeingang vom Controller lege. Die Verstärkung ist am Meßverstärker über DIP-Schalter einstellbar. Die Temperaturdrift kommt sicherlich aus den DMS, obwohl sich in einer Vollbrücke die temperaturbedingten Dehnungs- und damit Widerstandsänderungen eigentlich selbst kompensieren sollten. Da sind wohl meine Klebkünste nicht ausreichend gewesen. Billig ist das Ganze sicherlich nicht, da gebe ich dir Recht.

Gruß
Martin
 
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Hallo Martin, Danke für reply, ich sehe gerade , dass man bei HBM auch diese Wiegeeinheiten bekommt, sicher aber ein Vielfaches im Preis vgl. mit China. In diesem Zusammenhang: wie findest Du das hier: http://www.industrologic.com/sga2man.htm
50$ fertig: http://www.industrologic.com/sga2desc.htm, Gruß Schwipp
Hallo Schwipp,

das ist sicher eine kostenmäßig interessante und klein bauende Alternative, (10 $ Mehrpreis für ein primitives Poti ist allerdings unverschämt) . Mein Verstärker ist deutlich größer, ich habe nun eine Butterbrotsdose seitlich am Gepäckträger montiert, welche die erforderliche Elektronik beherbergt, sicher nicht die ästhetischste Lösung.
Da ich die Sachen günstig bei Ebay erstanden habe, aber sicher ein tragbarer Kompromiss:). Auch DMS findet man von Zeit zu Zeit in der Bucht

Gruß
Martin
 
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Hallo Martin, *)
danke für ebay-Hinweis, gegebenenfalls kann man auf die China-Wiegeeinheit noch einen drauf kleben um ein stärkeres Signal zu erhalten, solange das nicht zu hochohmig wird sollte nichts dagegen sprechen. Frage mich natürlich, ob man die Schaltung nicht selber viel preiswerter aufbauen kann. Der Schaltplan ist ja komplett abgedruckt. Mir steht eine WireWrap Pistole zur Verfügung ("in der Schublade"), da kann man wunderbar nachträgliche Änderungen vornehmen.
Gruß Schwipp

*) bei mir bist Du nun mal blau, rote Farbe war aber Zufall
 
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Hallo Martin, *)
gegebenenfalls kann man auf die China-Wiegeeinheit noch einen drauf kleben um ein stärkeres Signal zu erhalten, solange das nicht zu hochohmig wird sollte nichts dagegen sprechen.
Hallo Schwipp,

einen einzelnen DMS kleben hilft nichts, man muß immer eine vollständige Meßbrücke mit 4 gleichen Widerständen aufbauen um etwas Meßbares zu erzeugen.
Den Selbstbau eines "Primitiv"-Verstärkers habe ich erst erwogen, dann aber wieder verworfen, das hab ich mir nicht zugetraut. Die Schaltung von Industrologic ist allerding wirklich überschaubar.
Willst du die Wägezelle immer noch in den Kettentrieb integrieren?
Die ist offensichtlich ebenfalls DMS-basiert (siehe Schaltskizze im Ebay Angebot). Bei 5V Versorgung würden bei Vollausschlag 7,5mV Signal (5V x 1,5 mV/V) entstehen, du bräuchstet für den NC Controller, der bei 3V Eingang Vollgas gibt eine Verstärkung von 400.

Gruß
Martin
 
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einen einzelnen DMS kleben hilft nichts, man muß immer eine vollständige Meßbrücke mit 4 gleichen Widerständen aufbauen um etwas Meßbares zu erzeugen.
Und wie müssen die dann zueinander orientiert sein, wie ist das an Deinem Rad?

Den Selbstbau eines "Primitiv"-Verstärkers habe ich erst erwogen, dann aber wieder verworfen, das hab ich mir nicht zugetraut. Die Schaltung von Industrologic ist allerdings wirklich überschaubar.
Gewrapped darf man sich viele Fehler erlauben, Korrektur ist jederzeit ohne Zerstörung möglich. Versuchen werde ich es.

Willst du die Wägezelle immer noch in den Kettentrieb integrieren?
Die ist offensichtlich ebenfalls DMS-basiert (siehe Schaltskizze im Ebay Angebot). Bei 5V Versorgung würden bei Vollausschlag 7,5mV Signal (5V x 1,5 mV/V) entstehen, du bräuchstet für den NC Controller, der bei 3V Eingang Vollgas gibt eine Verstärkung von 400.
Klar, habe den bestellt. 8€ ist mir das wert.

Habe mir nun noch 'nen sehr leichten, kleinen "mechanischen Gleichrichter" ausgedacht, so dass ich OHNE Ritzel, nur mit Nadellagern die Auslenkung der Kette mit einem "Ripple" von nur 0.14 mm abtasten kann (zeichnerisch überprüft), und die Ripple-Frequenz ist dann 3x so hoch wie die Frequenz, die ich beim Abttasten der Kette mit nur einem Lager erhalte würde. Dieses relativ "hochfrequente" Ripple kann man dann gut wegfiltern, denke ich.
Das Prinzip ist eine Übertragung der Drehstromgleichrichtung, die eine Gleichspannung von nur so rund 4% oder 5% liefert. Kommt hin, denn die Randlinie einer Kette hat rund 2,5 mm Amplitude auf jeder Seite, 5% davon wären 0,125 mm.

Gruß, Schwipp
 
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Und wie müssen die dann zueinander orientiert sein, wie ist das an Deinem Rad?
Hallo Schwipp,
die prinzipielle Beklebung in einer Vollbrücke für einen Zug/Druck-Stab, an meinem Fahrrad also das Rohr zwischen Hinterradnabe und Tretlager (Foto im anderen Thread), ist im Bild dargestellt. Das Bild hab ich hier geklaut. Es zeigt auch die Ergängzungsschaltungen zu Viertel- und Halbbrücken.

Eine Skizze wie du das mechanisch an die Kette koppeln möchtest würde mich schon interessieren, das kann ich mir an Hand deiner Beschreibung nicht vorstellen:confused:.

Gruß
Martin
 

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die prinzipielle Beklebung in einer Vollbrücke für einen Zug/Druck-Stab, an meinem Fahrrad also das Rohr zwischen Hinterradnabe und Tretlager (Foto im anderen Thread), ist im Bild dargestellt.
hallo Hochsitzcola Martin,
also hast Du 4 DMS oder 2 DMS angeklebt oder nur einen und die fehlenden Brückenglieder durch Festwiderstände ersetzt?

Im Moment ist meine Zeichnung nicht zu finden. Ich will das so machen: Die Kette hat eine Periode, Abstand Gliedachse bis Gliedachse, von 24 mm. Radius ihrer Bogen/Krümmungen so etwa 4,5 mm entspricht Durchmesser 9 mm. Auf einem Klotz auf der Wiegeeinheit bringe ich bei 0, 9, 18 mm je ein Nadellager mit 8 mm Durchmesser an (4 St. 6€ bei ebay + Porto) (das mittlere muss theoretisch ca. 0,1 mm höher liegen, weil die Kette ja einen Knick macht dort, ist aber erstmal unwichtig). Wie auch immer Du das Nadellager Ensemble unter der Kette verschiebst, dessen Höhenlage schwankt um max. 0,14 mm => "Gleichrichtereffekt". Gut, nichtwahr?
Gruß Schwipp
 
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Da fällt mir ein: Wenn du die Kette über solche Lagerbuchsen "schleifen" läßt, gibt das nicht ein ziemliches Geratter?
 
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Da fällt mir ein: Wenn du die Kette über solche Lagerbuchsen "schleifen" läßt, gibt das nicht ein ziemliches Geratter?
Nadellager sind Kugellager mit "eindimensionalen Kugeln" = polierten Achsen, eben "Nadeln". In meinen Hybridebike sind die drei Planeten des Planetengetriebes auch mit Nadellagern gelagert. Nadellager halten das -zigfache an Kraft aus, Reibung aber genauso klein wie in Kugellagern. Was soll bei 0,14 mm Hub schon rattern, ist doch so gut wie keine Amplitude! Das ist doch der Pfiff der Lösung. Solche Buchsen = die Außenringe drehen sich genauso wie die von Kugellagern, da schleift nichts. Der sich mitdrehende Außenring könnte auch aus Kunststoff sein, das würde - wenn überhaupt nötig - dämpfen. Kraft ist ja maximal nur 3 Kilopond - im Unterschied zu den Zähnrädern in Getrieben, die richtig hohe Kräfte verarbeiten und ständig Beschleunigungen und Verzögerungen unterliegen wegen der Abrollbewegung, die im Mikrobereich auch ungleichförnig sein dürfte - aber eben mit zig-fach höheren Kräften (und eben nicht nur rund 1% der zu übertragenden Gesamtkraft).
 
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hallo Hochsitzcola Martin,
also hast Du 4 DMS oder 2 DMS angeklebt oder nur einen und die fehlenden Brückenglieder durch Festwiderstände ersetzt?
Hallo Schwipp,
ich habe 4 DMS geklebt, genau wie auf dem Bildchen mit dem Zugstab.
Deine Beschreibung der Mechanik hab ich immer noch nicht kapiert. Ist das ganze um das mittlere Lager drehbar gelagert??? Ich brauch doch ne Skizze....

Gruß
Martin
 
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Hallo Martin,
werde über das Wochenende die Datei suchen.

Wozu brauchst Du 4 DMS, 2 DMS, einer für Dehnung, einer auf der anderen Seite für die Stauchung der Rahmenstange hätten es doch getan, die anderen beiden hätte ich durch feste Widerstände ersetzt.

Dabei interessiert Dich doch nur die Stauchung, und die sollte auf beiden Seiten parallel verlaufen, wenn gestaucht wird, dann auf beiden Seiten.
Also müssen die beiden DMS so geschaltet werden in der Brücke, das sich deren Signale bei gleichzeitiger Stauchung addieren. :confused:!?

Gruß Schwipp
 
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