Dieseldebatte, bin umgestiegen auf Hybrid

Diskutiere Dieseldebatte, bin umgestiegen auf Hybrid im Plauderecke Forum im Bereich Community; @mawadre : Sehr gute Zusammenfassung vom Thema, stimme dir da voll und ganz zu. Was häufig noch vergessen wird: Die Schadstoffe werden nicht nur...
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Philipp2301

Philipp2301

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@mawadre : Sehr gute Zusammenfassung vom Thema, stimme dir da voll und ganz zu. Was häufig noch vergessen wird: Die Schadstoffe werden nicht nur lokal weniger, sondern insgesamt. Denn ein Kraftwerk, dass im Dauerbetrieb läuft, stößt nun mal wesentlich weniger Schadstoffe (nicht CO2) aus. Auch weil hier die gesetzlichen Vorgaben schon sehr hoch sind. Beim PKW, der ja häufig noch dazu im Kurzstreckenbetrieb gefahren wird, ist die Abgasreinigung nur im Idealfall "gut", häufig jedoch mäßig bis schlecht. Und ich rede hier nicht von Prüfstandserkennung oder Thermofenster. Die Physik (Katalysator) und Chemie (AdBlue) im Auspuff funktioniert nur in einem kleinen Temperaturbereich. Und der wird von vielen Stadtfahrern selten oder nie erreicht. Und auch bei Mittel- und Langstreckenfahrten: Der Kaltstart ist auf jeden Fall da.
 
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cephalotus

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Man kann als Anhaltspunkt die Primaerenergiefaktoren der EnEV verwenden.

Fuer Heizoel (analog Diesel) betraegt er 1,1.
Fuer den deutschen Strommix 1,8 mit schnell fallender Tendenz.
Ergänzung:
Das e Auto waere das perfekte sharing Auto.

Akku und Motor koennen naemlich 1 Million km halten, doch wie soll man die als normaler Nutzer fahren. Mit Carsharing oder als Taxi ginge es.

Damit hat sich dann auch die Vergleichsrechnung mit Verbrennern erledigt.
 
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flavor82

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Denn ein Kraftwerk, dass im Dauerbetrieb läuft, stößt nun mal wesentlich weniger Schadstoffe (nicht CO2) aus.
Auch CO2. Denn Kraftwerke laufen haufiger im optimalen Betriebspunkt. Autos laufen hingegen die meiste Zeit im Teillastbereich, indem eine Verbrennungskraftmaschine sehr ineffizient ist. Das E-Auto wäre sogar in der Lage den Wirkungsgrad von Kraftwerken zu erhöhen, indem man kleine finanzielle Anreize schafft, um die Leute zu bewegen zu bestimmten Uhrzeiten zu laden. Für nichts anderes waren die ehemaligen Nachtstromtarife für die speicheröfen gedacht. Durch die PV ist nur die Logik den Stromverbrauch nur in die nacht zu verlagern nicht mehr immer richtig.
Die Toyota Hybride versuchen den ineffizient Teillastbereich zu vermeiden und darin sind sie schon sehr gut. Jedoch noch nicht auf dem Niveau vom E-Auto - Kraftwerkverbund.
Gruß
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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drum ist ja beim Elektroauto auch der Verbrauch geringer als beim Verbrenner,
selbst wenn der STrom zu 100% aus dem Ölkraftwerk kommt..

inkl. der Verluste im Kraftwerk, inkl. der Verluste beim Umspannen und beim Transport des Stromes über die Leitungen, inkl. der Verluste im Ladegerät, inkl. der Verluste im Akku beim laden,
inkl. der Verluste schlussendlich dann beim Fahren..

unterm Strich wird so weniger Öl verbraucht (und das verbrauchte Öl auch noch besser gefiltert bzw. sauberer verbrannt (wesentlich größere Brennkammern im Kraftwerk)),
als das im Auto möglich wäre

durch Beimengen von "Ökostrom" (Strommix) wird das E-Auto dann nochmal besser
 
wolfk

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......Es nützt nichts, sich gegenseitig Studien um die Ohren zu hauen - ....
Genau das ist der springende Punkt, keiner wird hier den anderen überzeugen können, ganz einfach aus diesem Grund:
Bis wir also wissen, unter welchen Bedingungen die Batterien der E-Autos hergestellt werden, ist es mit der E-Mobilität wie mit dem richtigen Leben: Wir glauben, was wir glauben wollen.
Quelle: https://www.welt.de/motor/article175010555/Oeko-Bilanzen-fuer-E-Autos-sind-fast-unmoeglich.html
Auch ohne die Betrachtung der "Öko-Bilanzen" ist die Kostenseite bei der Anschaffung des (nächsten) Autos für die Mehrzahl der Verbraucher entscheidend.
Ich habe mich 2017 statt für einen Renault Zoe für einen Toyota Yaris Hybrid entschieden (Co2-Bilanz schlecht beim Zoe, Batteriemiete + Stromladen ohne PV = unwirtschaftlich).
Ende 2019 verabschiedet sich ein Diesel, der Nachfolger steht noch nicht fest, aber ob es ein E-Auto wird??????
2022 soll ein Modell auf den Markt kommen, dass mich bewegen könnte über die Hürde zu springen:

:)
 
Kraeuterbutter

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Sicher benötigt ein Elektroauto bei der Herstellung auch Energie. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, sind die absurd höheren Energie-Werte, die ein Elektroauto angeblich wegen der Akkus gegenüber dem Verbrenner bei der Herstellung brauchen würde.
was mir auch aufgefallen ist:
bei vielen Vergleichen (CO2) wird das Auto ansich mit gleichem Wert angesetzt,
und dann kommt oben drauf der Akku beim E-Auto noch dazu

aber im Gegensatz zum Verbrenner fallen doch auch viele Dinge weg...
ein sehr komplizierter Motor, Kupplung, ein heute sehr kompliziertes Getriebe, die ganze Abgasanlage, usw...

nicht von ungefähr hat ja z.b. ein Tesla trotz 700PS vorne noch Platz für einen (beim Allradmodell kleineren) Kofferraum

in manch wenigen Grafiken wird diesem Umstand aber Rechnung getragen, und die CO2-Emmissionen bei der Fahrzeugherstellung beim E-Auto folglich geringer angesetzt


Die dramatisch sinkenden Kosten je kWh (aktuell schon unter 100 USD je kWh bei Tesla) spiegeln ja auch gesunkenen Energieverbrauch bei der Großserienproduktion wieder.
Drittes Indiz, dass da was nicht stimmen kann: Inzwischen geben selbst die großen Autohersteller wie VW zu, dass Elektroautos inclusive Batterien wesentlich einfacher herzustellen sein werden als Verbrenner.
was in Zukunft auch zum Tragen kommen wird: Recycling
Tesla gibt an, dass mit ihrem Partner fürs Akkurecycling in den USA sie 60% wiederverwenden können

beim 2ten Partner wurde angegeben, dass durchs Akkukrecycling 70% der CO2-Emmissionen aufgrund des Recyclings bei den Akkus eingespart werden kann
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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Stimmt, so ca. 100k Arbeitsplätze allein in D.
tja.. wenn die Deutsche Autoindustrie sich dem E-Thema derart verschließen würde, wie es sich hier scheinbar einige wünschen,
dann fallen schlussendlich nicht "nur" 100.000 Arbeitsplätze weg,
sondern ein Großteil der 800.000 Arbeitsplätze

siehe Nokia, Erricson, Blackberry, Microsoft - wie haben die gelacht, als Iphone und die ersten anderen Smartphones auf den Markt kamen..
"blabla.. gut und schön - aber kein keyboard.. somit nutzlos .. hahahaha"

tja.. wo sind NOkia, Erricson, Blackberry - die früheren Platzhirsche jetzt ?

viel zu spät haben sie dann doch noch versucht das Ruder rumzuschwenken... zu spät...
 
Fraenker

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drum ist ja beim Elektroauto auch der Verbrauch geringer als beim Verbrenner,
Der Platzverbrauch scheint hier echt niemanden der E-PKW Freunde zu interessieren.
Die elektrischen Stauzeuge werden weiterhin schöngeredet von den Autolobbyisten, die gar nicht merken, dass sie welche sind.
Offensichtlich gibt es neben Rechts- und Linkspopulisten nun auch noch die neue Spezies
der Elektropopulisten:(.
Stau ist Stau ist Stau.
Dann braucht sich auch niemand zu beschweren, dass es weiterhin
nicht voran geht mit den Alternativen zum individuellen Stehzeug:rolleyes:.
Ade, gute Radweginfrastruktur:D.
 
Kraeuterbutter

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@Fraenker
ich versteh dich ned...

du trittst hier als Elektro-Hasser auf... ja, Autohasser - aber du streichst immer das Elektro derart hervor..

mit dem neuen Elektrofahrzeugen - vor allem mit einem Strommix mit hohem regenerativem Anteil wie z.b. bei uns in Österreich -
hat man erstmals die Möglichkeit einen MASSIVEN !!! Sprung beim Einsparen von Kraftstoff zu erreichen...
MASSIV !

da ist eine Reduzierung möglich, die die MOtorenentwicklung der letzten 40 Jahre mit ich weiß nicht wievielen Fahrzeugenerationen nicht geschafft hat..

und auch ist die Verbrennermotorentechnik derart ausgereizt - da ist auch nichts mehr zu erwarten, was da noch kommen würde

Elektromotor ist zwar auch ausgereizt (vielleicht sogar noch mehr als beim Verbrennungsmotor).. aber ob 95% Wirkungsgrad oder 96% - ist schon egal - macht sozusagen das Kraut nimma fett

vom Fahren her ist keine Frage, ist Elektro besser
kein Getriebe nötig
keine Kupplung nötig
Drehmoment von unten weg
echtes Torque-Vektoring möglich
Reku-Energierückgewinnung
kein Bremsenverschleiß mehr
90% weniger Feinstaub
Power beim Beschleunigen wo Verbrenner einpacken kann
leiser
langlebigerer Antriebsstrang
weniger Vibrationen
weniger Hitze/heiße Teile im Antriebsstrang
weniger Schmieröl nötig
höhere Lebensdauer vom Auto
keine kostbaren seltenen Erden die bei Auspuff für immer verloren gehen

die Totschlagargumente sind Reichweite und Lademöglichkeiten

das mit der Reichweite kenne ich vom Pedelec...
da wurde mir früher von Leuten - die ihr ganzes Leben noch nie weiter als 30km mit dem Radl geradelt sind - gesagt, dass Pedelecs nichts gscheites wäre.. wegen der Reichweite
ja - klar :rolleyes:
klar - Reichweite kann ein Problem sein... aber für die meisten wohl eher weniger

Lademöglichkeit: wir stehen am Anfang...
das Thema elektroauto ist tatsächlich erst die letzten 5 Jahre ein wirkliches Thema geworden...

und doch gibts in Europa bereits über 15.000 E-Tankstellen
(und - auch die Möglichkeit zu hause zu laden)

deine Hinweise, wie scheisse du das doch findest, wegen Stau...
den Stau gibts mit Diesel und Benzin genauso, nur dass die dabei Dreck raushauen, das E-Auto aber nicht

du hättest gern alternative Fahrzeuge.. kleinere FAhrzeuge, leichtere Fahrzeuge, Fahrzeuge die es heute vielleicht noch gar nicht gibt (200-300kg Kategorie),
Fahrzeuge die weniger Platz brauchen, weniger Resourcen in der Herstellung und im Betrieb,
....

bin ich bei dir...
will ich auch

nur: willst du irgendeines dieser Fahrzeuge dann mit Diesel oder Benzin-Antrieb ?
(was ja nochmal schlimmer wäre, weil bei kleineren Motoren dann Abgasreinigung, "saubere" Verbrennung usw. noch schlechter funktioniert)

ne - auch du willst da, wenn, dann Elektro

Fahrrad ?
toll...
(ich versuche ständig Leute zu überzeugen bzw. durch Beispiel vorzuleben, dass man auch mit Fahrrad pendeln kann, das ganze Jahr über - und das es Spaß macht und Resourcen spart)
nur wirst du nicht 60.000.000 Autofahrer in Deutschland aufs Fahrrad kriegen..
wirst du nicht..

die Stadt mit dem höchsten Fahrradanteil in Europa hat trotzdem immernoch 30-40% Autos

dann gibts ja noch die Leute, die Elektro einfach schlecht finden, und dann - fürs Klima - mit so Ideen daherkommen wie "Bio"-Sprit, also Sprit aus Pflanzen...
damit wir ja den Verbrennermotor weiterverwenden können (mit all seinen nachteilen, siehe oben)

nur: der Flächenbedarf von derzeitigen (Generation1)-Biosprit-Pflanzen übersteigt das 100-fache !! von dem, was alternative Energiequellen (Solar, Wind) für die STromerzeugung brauchen..

mit 100m² Solarfläche am Dach kannst du mehr erreichen, weiter fahren als mit 10.000m² Bio-Sprit-Monokultur-Pflanze

also Auto - in der Menge wie es heute (und auch in Zukunft) gefahren wird ... ist schon Scheisse...

aber muss die Scheisse auch noch
stinken,
mehr als nötig Schadstoffe, CO2 und Feinstaub raushauen,
mehr Verschleissteile haben
mehr Service brauchen
lauter sein
und sich schlechter fahren ?
 
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mawadre

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aber muss die Scheisse auch noch
Das typische Problem von uns Linken: fehlender/zu wenig Pragmatismus ("eines nach dem anderen"), und hassen alle Autoritäten sodass quasi jeder Einzelne sein Ein-Mann-Stoßtrupp für die eigene Überzeugung ist. Aber diese Erkenntnis ist nicht neu...
"Judäische Volksfront. Quatsch! Wir sind die Volksfront von Judäa! Judäische Volksfront..." :ROFLMAO:
 
Kraeuterbutter

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der Elektropopulisten:(.
Stau ist Stau ist Stau.
Ade, gute Radweginfrastruktur
in 5 Jahre ist es mir gelungen von 100 Mitarbeiten 2 zum (gelegentlichen) Pendeln per Fahrrad zu bringen - durch gelebtes Beispiel

im letzten Jahr - neuer Job - ist es mir bei einem meiner 2 Kollegen gelungen, dass er gelegentlich (bei schönem Wetter, manchmal) mit dem Rad fährt - auf die Idee ist er 10 Jahre lang vorher nicht gekommen..

aber der Rest von den vielen Mitarbeitern ... tja

an schlechter Radweginfrastruktur liegt es meiner Meinung nach nicht..

hier ein Beispiel meines täglichen Arbeitsweges:

hier kreuze ich gerade die Donauuferautobahn:
P1390269.JPG



und das ist paar 100 Meter vorher bzw. auch nachher dann auf der anderen Seite der Radbrücke:

klick an für groß
P1390248.JPG P1390259.JPG P1390272.JPG P1390287.JPG P1390293.JPG P1390300_mod.jpg

P1390300_mod.jpg



allerbeste Fahrrad-Infrastruktur... besser gehts wirklich nimma ! Autofrei

teilweise kann ich da mit 60km/h dahinzischen

und doch bin ich auf der 10km langen Strecke meist alleine...
warum ?

weil die Fahrräder - was ja die meisten haben - diese im Fahrradraum stehen (die Räume in den umliegenden Häuser wo ich reinschauen kann: sind gut gefüllt.. also ein Radl hat fast jeder)

aber wo sind die Leute... siehe erstes Bild: auf der Autobahn...

ne bessere Fahrradinfrastruktur - und sei sie noch so gut -
wird trotzdem nicht dazu führen, dass sich das oben gezeigte Bild umkehrt... (Stau am Radweg, leere Autobahnen)

deshalb IST ES GESCHEIT, das Dreckrausschleudern der Autos (oder indirekt) so weit wie möglich zu reduzieren..
technisch beste Lösung dafür: Elektro

beste Voraussetzungen: Österreich (mittlerweile ~80% Ökostromanteil im Strommix)
 
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mawadre

mawadre

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Der Jahresrückblick der Technology Review hat eine schönen passenden Artikel zu unserem Dauerthema:
https://shop.heise.de/katalog/autoersatzverkehr
Ein kurzer Abriss ist hier zu finden:
https://m.heise.de/tr/artikel/Autoersatzverkehr-4236814.html

Neben den ganzen aktuellen und kommenden Fahrverboten wird dort auch von Berlin und Bamberg berichtet, wo Aktivisten die Bevölkerung dazu bringen konnte z.T. mit hunderttausenden Unterschriften neue Radfahrer- und Fußgängerfreundliche Gesetze zu verabschieden. Berlin hat die auch verabschiedet und baut auch schon Straßen für Autos zurück und für Radfahrer aus (z.B. 3,5m breiter mit Poller abgetrennter Radweg). Der Autor spekuliert, dass 2018 zum "Peak Auto" geworden sein könnte. Der Begriff spielt auf Peak Oil an (der absolute Höhepunkt der Ölfördermenge aller Zeiten, danach wird es wieder weniger). Es werden viele Städte wie Berlin, Paris, Madrid oder London genannt, die erste den Verbrennerverkehr immer mehr zurückdrängen wollen und dann alle Autos. In Madrid wird z.B. die 6spurige Hauptstraße im Zentrum auf 2 Autospuren reduziert. Die restlichen sind für Radfahrer und Fußgänger. In Zürich (das im Artikel nicht erwähnt ist) haben wir seit längerer Zeit eine Rot-grüne Regierung, die auch seit Jahren Fußgänger und Radfahrer bevorzugt und z.B. große Einfallstraßen verengt. Statt Ampelkreuzungen mit minutenlangen Warten sind hier oft Zebrastreifen wo Fuägänger immer Vorrang haben oder aber Ampeln mit sehr kurzen Phasen.

Der Autor hat Hoffnung, dass es absehbar besser wird.

Selbe Ausgabe Seite 21: "Ein guter Zug"
Alstom hat 14 des wasserstoffgetriebenen Triebzugs Coardia iLint seit 2018 dem Land Niedersachsen verkauft. Der Zug besteht aus zwei Triebwagen mit jeweils einem 314 kW Elektromotor, einer Batterie mit 110 kWh, einer Brennstoffzelle mit 200 kW Leistung und 90 kg Wasserstoff. Damit erreicht der Zug 1000 km Reichweite und soll dreckige Dieseltriebwagen ersetzen. Wow!!!
Ok, dumm nur, dass die Energie zur Herstellung der 90 kg Wasserstoff reichen würde, einen normalen Triebwagen mit Oberleitung über 2000 bis 3000 km anzutreiben. Weil das Deutsche Schienennetzt nur den 9. Platz bei der Elektrifizierung in Europa belegt, also 40% der Strecken nicht elektrifiziert sind, wäre eine saubere günstige Lösung aber notwendig. Bombardiert bringt einen Triebwagen mit Oberleitung und Batteriespeicher zur Überbrückung von Lücken auf den Markt. Akkus in 5-7 Minuten wieder geladen, 40 km Reichweite, ab 2019 dann 100 km. 90% Effizienz.
Was lernen wir: Schienenfahrzeuge sind extrem effizient - die genannten Leistungen und Speicher werden gerade in Elektroautos zum Transport von nur 2 Personen eingebaut. Und: Wasserstoff ist nicht die Lösung und auch Züge mit Batterie sind effizienter aber kämpfen mit der Reichweite.
 
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cephalotus

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@Fraenker
ich versteh dich ned...

du trittst hier als Elektro-Hasser auf... ja, Autohasser - aber du streichst immer das Elektro derart hervor..
Fraenker gehört im Forum typischerweise der "dagegen" Fraktion an. Er ist im BionX Forum gegen BionX, im Klimawandelthread gegen Klimaschutz, bei Ökostrom gegen Ökostrom und wenig überraschend in einem e-PKW thread nun auch gegen e-PKW. Ob er auch schon mal was gut fand weiß ich grad nicht.

Lass Dich nicht zu sehr ärgern, auch wenn es schwer fällt. Mir hilft es mir vorzustellen, was das wohl für ein Leben sein muss, wenn man alles scheiße findet und dann wird aus dem Ärger bisweilen sowas wie Mitleid.

MfG
 
mawadre

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Schon im Sommer bekannt geworden aber: Thrüringen bekommt die erste "Gigafactory für Batteriezellen Europas"
Sie Chinesische CATL baut bei Erfurth für 300 Millionen eine Zellenfertigung hat schon 1.5 Milliarden Liefervertrag mit BMW.
https://www.google.ch/search?q=catl+thüringen
 
Fraenker

Fraenker

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@Fraenker
ich versteh dich ned...

du trittst hier als Elektro-Hasser auf... ja, Autohasser - aber du streichst immer das Elektro derart hervor..
Ich bin kein Elektrohasser.
Ich befürworte elektrischen ÖPNV.
Der Sinn des Austausches von Verbrennerstaus gegen Elektrostaus erschließt sich mir allerdings nicht.
 
Idefix314

Idefix314

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ich versteh dich ned...
So ist es :whistle:

Verstehe nicht, warum Du so verbittert reagierst mit endlos langen Texten ergänzt durch schöne Bilder.

Ich verstehe Fraenker ganz anders: Meiner Interpretation nach geht es ihm grundsätzlich um das Ausmaß des Individualverkehrs. Die Diskussion um die Elektrifizierung desselben (das umweltfreundliche E-Auto :ROFLMAO:) vernebelt das eigentliche Problem und birgt zudem die Gefahr, dass man das Problem, nämlich die rasante Zunahme des Individualverkehrs in Blechkisten, aus dem Auge verliert, ja man bekommt sogar ein gutes Gewissen, denn ich fahre ja ein E-Auto :(
Brötchenholen mit dem Auto ist grundsätzlich eine Umweltsünde, auch mit dem elektrisch getriebenen Auto :mad:
Anm.: Ich bin auch kein "E-Auto-Hasser"
 
Kraeuterbutter

Kraeuterbutter

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Neben den ganzen aktuellen und kommenden Fahrverboten wird dort auch von Berlin und Bamberg berichtet, wo Aktivisten die Bevölkerung dazu bringen konnte z.T. mit hunderttausenden Unterschriften
mir fällt da leider etwas die Hoffnung..
mit Unterschriften sind die Leute schnell - ob sie sich deshalb dann wirklich aufs Radl setzen?

gerade gelesen:
ORF -
Autoverkehr in letzten 30 Jahren verdoppelt -
und nimmt nach wie vor zu


gerade auch am Land kenn ich ein Beispiel, was mich jedesmal traurig macht:
"Fahrradfreundliche Gemeinde" prangert am Ortschild....
keine Zersiedelung, Straßendorf - niemand hat mehr als 2km zu den Supermärkten.. die meisten weniger weit...
und doch bin ich jedes verfluchte mal der einzige mit einem Fahrrad beim Supermarkt - aber 20 Autos...

weder Wetter, noch "zu gefährlich", noch "keine Möglichkeit mit Fahrrad zu fahren" kann ich hier gelten lassen..

letztens bei Verwandtenbesuch mit dem Rad aufgekreuzt... "WASS ? du bist mit dem RAd hergefahren..." --> und da gings um 3,9km flaches Terrain

es ist in manchen Köpfen tatsächlich schon derart bestellt um die Mobilität, dass man 3,9km mit dem Fahrrad - von einem Ort in den anderen - als ziemlich erstaunlich ansieht, für sich selber als undenkbar empfindet

also ich hab echt Zweifel, bei all den Friday-Night-Sessions und Critical Mass wo ich mitgefahren bin...
es sind irgendwie immer die selben die da mitfahren und
was sind die paar hundert oder manchmal 1000 Leute wenn ich dann am nächsten Tag in der Früh wieder der einzige am Radweg bin und daneben fahren 100te oder noch mehr Autos...
 
Fraenker

Fraenker

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Ich verstehe Fraenker ganz anders: Meiner Interpretation nach geht es ihm grundsätzlich um das Ausmaß des Individualverkehrs.
Liegt doch auf der Hand.
Ist nur eine Frage des gesunden Menschenverstandes.
 
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