Diebstahl-Unterschlagung R&M Charger

Diskutiere Diebstahl-Unterschlagung R&M Charger im Plauderecke Forum im Bereich Community; Guter Rat Damit würde der gutgläubige Erwerb zu einer Straftat.
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tweed

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Ja erstaunlich. Ich bin bisher nie auf die Idee gekommen nach dem kauf eines gebrauchten Gegenstandes zu forschen ob der nicht gestohlen wurde.
 
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Andreas_X

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Als Käufer, also als derjenige, der via eBay kleinanz auf der Straße gekauft hat, hätte ich mich ganz still verhalten und das Schnäppchen erst mal versteckt.
Jedes andere Verhalten ist doch anormal.
Nun, aus meiner Sicht spricht es für den Käufer dass er sich hier gemeldet hat.

Und gesucht haben wird er auch nicht. Er liest hier wohl mit, wie wir das alle tun, und hat dabei sein Rad erkannt.

Wir sollten niemandem irgendwas unterstellen.
 
hadizet

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Bei allem Glauben an das Gute im Menschen ist das Verhalten nicht normal.
Da ja alle Beteiligten letztlich bekannt sind, warum wird dann so ein Geschäft nicht gleich rückabgewickelt?
Irgend etwas stinkt da doch zum Himmel.
 
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Nabenschaltung

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Der Eigentümer , hat wohl bei ebay ,vor den Kauf des bikes gewarnt als es nicht fristgerecht zurückgebracht wurde.
Das hat wohl der Käufer gelesen.....aber leider zu spät.
Das bike wurde schon vor der Warnung verkauft.
 
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tweed

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Gibt es diesen Kai in der Person eigentlich?. Bisher, also vor diesem Thread nur ein Beitrag …..
 
slaytalix

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richtig, es war zumind. anständig vom Käufer, sich gemeldet zu haben. Der Polizist hat aber keine Ahnung von der Entscheidung des BGH so teilte mir die Versicherung mit.

Wäre der Käufer aber irgendwann angehalten worden, wäre die Unterschlagung dann auch aufgefallen, so die Versicherung

Vermutlich bekomme ich als Eigentümer das Ped wohl nicht zurück, da wußten weder Polizisten beim Käufer als auch bei mir nicht Bescheid.

Obwohl für mich unverständlich mit der Entscheidung des BGH, wird er das Ped behalten können wegen des gutgläubigen Kaufs-Erwerbs.

Ja Kai F. ist wohl der richtige Name des Käufers

Leider ja, der Mieter wollte eine Verlängerung per Ebay KLA Nachricht von Mo - Di.

Hat das aber wie geschrieben schon Di mittags für 1900 € angeboten. Das teilte mir der Käufer mit. Dann hat er hastig innerhalb von 3-4 h den Preis gesenkt auf 1400 €, um das Rad schnell zu verkaufen

Dann ist der Käufer nach Kassel gefahren

Am Mi habe ich dem Mieter schon geschrieben, daß er das gefälligst zurückbringen soll und ich einer weiteren Verlängerung nicht mehr zustimmen will. Dann Ausflüchte.

Die Warnung war erst Fr. von mir veröffentlicht. Verkauft bereits Di am späten Nachmittag

Vom Verkäufer ist wohl wenig zu holen. Das Geld ist weg

Eine Rückgabe an mich als ursprünglichen Eigentümer will der Käufer verständlicherweise auch nicht, weil beim Verkäufer wohl nichts zu holen ist. Dann sind 1400 € auch eine Menge Geldes

Wie gesagt verstehe ich die Entscheidung des BGH auch nicht.

Der Käufer hat wie er mir mitteilt - keine Anzeige erstattet - er sei ja noch nicht geschädigt worden.

Trotzdem sollte ihm klar sein, daß es aus Hehlerei und Unterschlagung kommt. Ich habe die Ehrlichkeit des Käufers bereits zuvor dargestellt.

Ehe das Ped von der Polizei bei ihm abgeholt worden wäre, hat er das freiwillig verbracht zur Sicherstellung. Eine Freigabe folgt nach Vernehmung des Verdächtigten.

Vermutlich ist eine Abwicklung über die Versicherung besser. So muß ich dann wohl schlechtere Konditionen für die Zukunft befürchten, selbst für die Privatfahrten über die Teilkasko-Vollkasko
 
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iGude

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Obwohl für mich unverständlich mit der Entscheidung des BGH, wird er das Ped behalten können wegen des gutgläubigen Kaufs-Erwerbs.
Also ich finde das auch irgendwie alles sehr unglücklich.

Hmmm .... :unsure:
Wenn sich zwei zusammen tun, könnten sie so die Unterschlagung im Nachgang legalisieren.

Person A mietet und unterschlägt . Person B meldet sich dann als Käufer. Das sich A und B kennen und zusammen arbeiten dürfte schwierig zu beweisen sein.
Man bräuchte ja sogar den 3. im Bunde nur erfinden.

Person A leiht, durch Corona-Maske und Mütze unkennlich mit gefälschtem Pass, einen Gegenstand bei Person B.
Person A behauptet anschließen den Gegenstand von der imaginären und nicht weiter identifizierbaren Person C gutgläubig gekauft zu haben...

Ich möchte aber ausdrücklich nochmals betonen das dass nur ein reines und allgemeines Gedankenexperiment darstellt und ich hier keinem der Beteiligten etwas unterstellen möchte!
 
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Nabenschaltung

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slaytalix schrieb:
Obwohl für mich unverständlich mit der Entscheidung des BGH, wird er das Ped behalten können wegen des gutgläubigen Kaufs-Erwerbs.

Ist schon unverständlich (für mich) das es ein gutgläubiger Kauf sein soll ,weil der Verkäufer es NUR unterschlagen hatte.
Hätte er es GESTOHLEN und verkauft ,dürfte der Käufer es nicht behalten.
 
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Andreas_X

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Also ich finde das auch irgendwie alles sehr unglücklich.
Straftaten hinterlassen nie Freude bei den Geschädigten. Dass es hier im Forum gleich zwei Opfer gibt, macht auch uns außenstehende noch betroffener.

Darin, dass Diebstahl und Unterschlagung unterschiedlich gehandhabt werden, kann ich aber schon eine Logik sehen. Was man an wen verleiht, kann man in der Regel steuern und das Risiko einschätzen (etwas verleihen beinhaltet immer ein Risiko). Das hat der TO ja auch getan und sich versichert. Es bleibt ein unternehmerisches Risiko, das (hoffentlich) in seinem Geschäftsmodell mit eingepreist ist.

Ich hoffe man bekommt den Mieter/Verkäufer am Kragen.
 
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iGude

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Ist schon unverständlich (für mich) das es ein gutgläubiger Kauf sein soll ,weil der Verkäufer es NUR unterschlagen hatte.
Hätte er es GESTOHLEN und verkauft ,dürfte der Käufer es nicht behalten.
Ich finde das auch wie gesagt sehr unglücklich.
Wie das rechtlich gewertet wird hat @Trekker hier sehr verständlich erklärt:
Der Gedanke hinter der unterschiedlichen Behandlung von Diebstahl und Unterschlagung bei der Frage, ob fremdes Eigentum vom Erwerber gutgläubig erworben werden kann, ist, dass du bei einer Unterschlagung deinen unmittelbaren Besitz an der Sache vorher selbst freiwillig einem Dritten überlassen hast.

Klassisches Beispiel ist der Fall der Vermietung oder Leihe. Der Vermieter oder Verleiher einer Sache überlässt dem Mieter oder Entleiher freiwillig den unmittelbaren Besitz an der Sache.

Beim Diebstahl verlierst du deinen unmittelbaren Besitz hingegen immer unfreiwillig.

Insofern sah der Gesetzgeber, und die betreffenden Regelungen im BGB sind schon sehr alt, denjenigen, der vorher den unmittelbaren Besitz an der Sache selbst aufgegeben hat, als weniger schutzwürdig an als denjenigen, der seinen unmittelbaren Besitz völlig unfreiwillig verloren hat.
 
Tinduck

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Darin, dass Diebstahl und Unterschlagung unterschiedlich gehandhabt werden, kann ich aber schon eine Logik sehen. Was man an wen verleiht, kann man in der Regel steuern und das Risiko einschätzen (etwas verleihen beinhaltet immer ein Risiko). Das hat der TO ja auch getan und sich versichert. Es bleibt ein unternehmerisches Risiko, das (hoffentlich) in seinem Geschäftsmodell mit eingepreist ist.
Dann sollte der Staat das unterschlagene Gut aber trotzdem beim Käufer einziehen und verwerten, um solchen Geschäftsmodellen wie oben theoretisch erwägt das Wasser abzugraben. Konsens sollte doch wohl sein, dass man Straftaten am besten verhindert, wenn nichts daran zu verdienen ist.

Ich bin da eher bei den alten Römern, wie Trekker schon schilderte :)

Noch ein interessantes Gedankenexperiment: Der Mieter sagt, ihm wurde das Fahrrad geklaut, erstattet auch Anzeige, verkauft das Rad aber (evtl. über einen Strohmann). Hat der Käufer dann ein geklautes oder unterschlagenes Rad gekauft? Muss er es herausgeben oder nicht? :unsure::unsure::unsure:

Solche Gedankengänge machen ziemlich klar, wie sinnlos die Unterscheidung zwischen Diebstahl und Unterschlagung eigentlich ist, zumindest für die Behandlung des betrachteten Gutes. Strafrechtlich sicher was völlig Verschiedenes.
 
MisterFlyy

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Dann sollte der Staat das unterschlagene Gut aber trotzdem beim Käufer einziehen und verwerten, um solchen Geschäftsmodellen wie oben theoretisch erwägt das Wasser abzugraben.

Welches Geschäftsmodell?

Der der stiehlt oder unterschlägt macht sich immer strafbar.

Er hat beim Verkauf "seines" Gutes keinen Vorteil zu denn wenn er seinem Käufer darauf hin weißt du das er eine Unterschlagung begangen hat, ist ein Kauf im guten Glauben nicht mehr möglich.



Gäbe es den Kauf im guten Glauben nicht mehr, könnte man nichts mehr privat kaufen, selbst wenn alle Papiere, Schlüssel usw vorhanden sind.
 
Trekker

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Muss der Käufer sich diese Entscheidung der Polizei - so sie denn in die Tat umgesetzt wird - gefallen lassen?
Wenn der Käufer das Rad freiwillig zur Polizei bringt, stellt die Polizei das Rad zunächst einmal sicher. Die Sicherstellung ist noch keine Beschlagnahme. Die Freiwilligkeit endet in dem Moment, in dem der Käufer das Rad von der Polizei wieder herausverlangt, sprich der Sicherstellung widerspricht. Der Käufer kann jederzeit sein Einverständnis mit der Sicherstellung widerrufen. Die Polizei müsste das Rad dann eigentlich dem letzten Gewahrsamsinhaber - das ist der Käufer - herausgeben. Denn es ist nicht Aufgabe der Polizei, darüber zu entscheiden, wer Eigentümer ist. Anders könnte es sein, wenn der dringende Verdacht besteht, dass Mieter und Käufer kollusiv zusammengearbeitet haben, also von Bösgläubigkeit des Käufers auszugehen wäre. In diesem Fall wäre aber auch ein Tatverdacht auf mittäterschaftliche Unterschlagung gegen den Käufer gerechtfertigt.

Gibt die Polizei das Rad nicht freiwillig an den Käufer heraus, müsste die Polizei eigentlich binnen 3 Tagen, nachdem der Käufer sein Einverständnis mit der Sicherstellung des gekauften Rades widerrufen hat, eine richterliche Entscheidung beim zuständigen Strafgericht beantragen, denn dann wird es nichts anderes als eine Beschlagnahme. Der Käufer könnte jederzeit eine richterliche Entscheidung beim zuständigen Strafgericht beantragen.

Gibt die Polizei das Rad nicht an den Käufer als letztem Gewahrsamsinhaber, sondern an den vermeintlichen Alteigentümer (Vermieter) heraus, bleibt dem Käufer wohl nur ein Herausgabeanspruch gegen den vermeintlichen Alteigentümer, wenn er der Ansicht ist, er habe das unterschlagene Rad gutgläubig erworben. Diesen Anspruch müsste er, wenn der Alteigentümer anderer Auffassung ist, dann notfalls auch durch eine gerichtliche Klage geltend machen.
 
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Trekker

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Noch ein interessantes Gedankenexperiment: Der Mieter sagt, ihm wurde das Fahrrad geklaut, erstattet auch Anzeige, verkauft das Rad aber (evtl. über einen Strohmann). Hat der Käufer dann ein geklautes oder unterschlagenes Rad gekauft? Muss er es herausgeben oder nicht? :unsure::unsure::unsure:
Auch in diesem Fall hat der Käufer ein unterschlagenes und kein gestohlenes Rad gekauft. Auch hier ist entscheidend, dass der Mieter tatsächlich kein Gewahrsam des Vermieters gebrochen hat. Es kommt nicht darauf an, was der Mieter gegenüber Dritten wie der Polizei angibt. Bei der Frage, ob der Käufer Eigentümer des Rad geworden ist, kommt es auch in diesem Fall nur darauf an, ob er gut- oder bösgläubig erworben hat.
 
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