BEV - reine Elektroautos. Modelle, Preise, Technik, Neuheiten. NICHT: Für- und Wider Elektroauto

Diskutiere BEV - reine Elektroautos. Modelle, Preise, Technik, Neuheiten. NICHT: Für- und Wider Elektroauto im S-Pedelecs und anderes mit E-Motor Forum im Bereich Diskussionen; Insider sind seit Jahren davon überzeugt, dass die Wasserstoffbrennstoffzellenversuchsautos von BMW, Mercedes, Toyota etc. seit Jahren nur...
mawadre

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Meint BMW das ernst mit dem Wasserstoff, oder ist das nur ein Feigenblatt?!
Insider sind seit Jahren davon überzeugt, dass die Wasserstoffbrennstoffzellenversuchsautos von BMW, Mercedes, Toyota etc. seit Jahren nur Feigenblätter waren. Die Autohersteller sagten "wir tun was für die Umwelt" und "wartet es nur ab, in 20 Jahren bieten wir Euch den heiligen Grahl der Mobilität an; bis dahin könnt ihr beruhigt weiter unsere jedes Jahr sparsameren und umweltfreundlicheren Verbrenner fahren" und "wir brauchen noch ein paar Millionen Förderung vom Staat" und "die Infrastruktur fehlt aber leider" usw. Jetzt, wo es reale, effiziente, viel umweltfreundlichere Batterieautos zu kaufen gibt, müssen sie, auch BMW, auf einmal zugegeben:
  • Brennstoffzellenfahrzeuge sind Batteriefahrzeuge, die von einer Brennstoffzelle geladen werden
  • Brennstoffzellenfahrzeuge müssen an einer teuren Wasserstofftankstelle geladen werden während BEV an jeder Haushaltsteckdose laden können
  • Brennstoffzellenfahrzeuge sind in der Herstellung mehrmals teurer als BEV
  • Brennstoffzellenfahrzeuge verbrauchen 2 bis 5x soviel Energie wie BEV
  • Grünen Wasserstoff gibt es bisher nicht. Wasserstoff wird aus Erdgas (Methan, CH4) hergestellt, der Rest geht als schädliches Klimagas Kohlendioxid (CO2) in die Luft
  • Brennstoffzellenfahrzeuge sind brandgefährlicher als Verbrenner
  • Die extrem aufwendige Infrastruktur und Lieferkette von Wasserstoff kann mit der überall vorhandenen von Strom nicht im geringsten mithalten
  • Tankstellenbetreiber wollen gerne weiter Treibstoffe in riesigen Mengen verkaufen - Wasserstoff wäre für sie sehr vorteilhaft
  • Die Staaten wollen gerne weiter hohe Steuern auf Treibstoffe erheben
  • usw.
 
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holsteiner

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Brennstoffzellen-PKW sind m.E. für die meisten Anwendungsfälle ein Irrweg. Da gehts mit Batterien besser.
Dass die Automobilindustrie ihre hochentwickelten Verbrenner weiter verkaufen will, ist nur verständlich. Wenn man sich mal im Motorraum eines Opel Kadett von 1970 umschaut... da erkennt man einen Motor mit Vergaser, Lichtmaschine, Luftfilter und Auspuffrohren, sonst ist da nichts weiter. In einen heutigen Kompaktwagen traut man sich nicht unter die Motorhaube zu blicken. Vor lauter Nebenaggregaten ist der eigentliche Motor kaum zu finden. Diese Technik zu entwickeln hat viel Geld und Gehirnschmalz gekostet, davon will man natürlich noch möglichst lange profitieren. So ne einfache E-Maschine dagegen...
 
Der Versuch, Brennstoffzellenantriebe in großen und hochpreisigen PKW zu vermarkten, dient natürlich dazu, hier auch große Margen zu erzielen.Ob so eine Dose 60- oder 80000€ kostet ist kein allzu großer Unterschied, aber bei einem Kleinwagen statt 10000€ dann 30000€ zu erzielen dürfte unmöglich sein.
 
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mawadre

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Dass die Automobilindustrie ihre hochentwickelten Verbrenner weiter verkaufen will, ist nur verständlich
Sie muss. Der größte Teil der Verkäufe sind immer noch Verbrenner und die müssen das Geld und den Gewinn bringen, damit die ganzen Neuentwicklungen und Neueinstellungen finanziert werden können. Immerhin ist die Autoindustrie zwar anscheinend in einigen Ländern "Systemrelevant" und "to big to fail" aber eben nicht wirklich staatlich. Das Geld muss also irgendwo herkommen.
Das was wir da jetzt sehen ist ein extrem harter Übergang. Vergleichbar mit dem von der analogen zur Digitalfotografie oder vom alten Tastenhandy zum heutigen Universal-Smartphone. Nur das in der Autoindustrie noch viel mehr Leute beschäftigt sind als bei Nokia und Kodak. Sobald eine "disruptive" neue Technologie genügend Vorteile hat, hören die Kunden relativ schnell auf, die alte Technik zu kaufen aber warten zum Teil noch ab, bis die wie Technik noch besser ist. So entsteht ein massiver Einbrauch bei den Einnahmen der Hersteller während der Transformation. Das überstehen nicht alle glimpflich.
 
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schmadde

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Brennstoffzellen-PKW sind m.E. für die meisten Anwendungsfälle ein Irrweg. Da gehts mit Batterien besser.
Bin zwar grundsätzlich Deiner Meinung, finde aber Brennstoffzellen wären eine gute Ergänzung als Range Extender für normale E-Autos. Für die 5x im Jahr die man mehr als 2-300km am Stück fährt ist es auch nahezu völlig egal wenn sie total ineffizient sind.
Dass die Automobilindustrie ihre hochentwickelten Verbrenner weiter verkaufen will, ist nur verständlich.
Was hat das mit Brennstoffzellen zu tun? Das ist ja ohnehin eine Neuentwicklung und man kann von den hochentwickelten Benzin- und Dieselmotoren kaum was verwenden. Es gab vor vielen Jahren IIRC mal einen H2-BMW der tatsächlich Wasserstoff verbrannt hat, das ist aber was anderes als ein Brennstoffzellenauto (was im Endeffekt nur ein E-Auto mit sehr kleinem Akku und Stromerzeugung an Bord ist).
 
holsteiner

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Eine Brennstoffzelle als Range-Extender ist aber ein ziemlich teurer Luxus für die 5 mal im Jahr. Dann sollte man lieber für diese Fälle einen Verbrenner mieten oder die Öffis nutzen.
 
RUBLIH

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Australischer Wasserstoff, aus Braunkohle....

Hier in HH hat der VHH alle Wasserstoffbusse verschrottet und durch E Busse ersetzt. Der Versuch "Wasserstoff als Energieträger" ist schon lange beendet und das Ergebnis lautet, teuer, energientensiv, unzuverlässig, kurzlebig, ....

Laut VHH nicht nutzbar. Nun seit 1..2 Jahren fahren Elektrobusse.

Wo die Brennstoffe Sinn machen könnte, als Heizung zu hause, als BHKW. Hier gibt es ein paar Hersteller, aber weder zuverlässig, noch günstig. Zudem ist dann die Meinung, im Idealfall läuft der Stack immer mit konstanter Leistung. Permanenter Lastwechsel verkürzt die Lebenserwartung. Daher im KFZ vermutlich nicht unbedingt lange funktional.

Der größte Vorteil (für die Lobby) ist die Abhängigkeit der Nutzer, da daß nicht zu Hause getankt werden kann.

Interessant der Verbrauch, ca. 1kg auf 100km, Mittelklasse PKW. Dabei kostet 1kg ca. 10€
 
mawadre

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Interessant der Verbrauch, ca. 1kg auf 100km, Mittelklasse PKW.
1 kg Wasserstoff auf 100km entspricht einer Energiemenge von ca. 120 MJ (33,3 kWh). Diesel hat je Kilogramm nur ungefähr 1/3 soviel Energie (40 MJ oder 11,1 kWh je kg). Ein Dieselmotor mit dem selben Verbrauch von 1 kg Wasserstoff darf also 3,66 L Diesel auf 100 km brauchen. Ein Verbrennerauto mit besserem Verbrauch ohne Wasserstoffzauber gibt's schon seit 20 Jahren. Audi A2 3L: 3,00 L auf 100 km. Die Wasserstofftanks für 3 kg hochkomprimkertes Gas wiegen nochmal paar 100 kg extra.
Ein gutes Elektroauto der Mittelklasse braucht nur 15 kWh/100 km also weniger als die Hälfte des Wasserstoffautos. Und das ist nur der jeweilige Verbrauch aus dem Tank. Wasserstoff-Autos sollten ja auch angeblich nur mit "überschüssigem grünem Wind-Wasserstoff" getankt werden. Da geht nochmal dieselbe Energiemenge für die Elektrolyse von Wasser zu Wasserstoff mithilfe von Windstrom, die Kompression, Lagerung, Transport, erneute Kompression verloren. Zum Schluss braucht man für 100 km mit dem Wasserstoffbrennstoffzellenauto 2-5x soviel Energie, also z.B. 2x bis 5x so viele Windräder, wie für BEV.

Und dann wird der heutige Wasserstoff, den man für
Hochsubventioniert an ein paar wenigen Tankstellen in ganz Deutschland erhält, aus Erdgas hergestellt. Unter Zugabe von massiv extra Energie und Freisetzung von massiv CO2.
Und die aktuellen Wasserstoffbrennstoffzellenfahrzeuge sind hochsubventionierte Versuchsballons. Kein Hersteller möchte und kann die wirklich in großen Stückzahlen bezahlbar herstellen.

Hier eine schöne Grafik, die das verdeutlicht:


Aus: KIT - ITAS - TATuP -Archiv - 2006, Heft 1 - Wasserstoff löst keine Energieprobleme
 
Raptora

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Sowas erzählen viele. Konnte ich immer nicht nachvollziehen.
Bei uns ist das vielleicht ein bisschen anders, die Smarts waren eigentlich als Zusatz für Kundenbesuche gedacht.
Jetzt sind die Dinger fast immer 7 Tage die Woche unterwegs und auch am Wochenende was nicht geplant war.

Der enorme Fahrspaß den wir alle in der Familie mit den kleinen E-Smarties haben war ein unkalkulierbares Risiko :LOL:

Mittlerweile liegen wir so um die 2.600km und der erste Monat ist noch nicht rum :)
 
mawadre

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Danke für diesen Artikel. Wow, unglaublich:

"Wasserstoffautos: Millionen-Subventionen für fragwürdige Wasserstoff-Projekte der Autobauer

Ein Wasserstoffauto verschlingt drei Mal mehr Energie als ein Elektroauto mit Batterie, ist also für die meisten Anwendungszwecke ökologisch und ökonomisch unsinnig. Dennoch macht die Bundesregierung den Autobauern immer wieder Hoffnung, dass sie eine Wasserstoff-Wende im Verkehr unterstützen und auch mitfinanzieren werde – und sie zahlte den hoch profitablen Autobauern Millionen-Subventionen für fragwürdige Wasserstoff-Projekte. Eine Auswahl.
...
BMW kassierte für den Bau von sechs sogenannten Visionsfahrzeugen – Limousinen mit Wasserstoff-Antrieb – 9.856.450 Euro vom Staat. Das Projekt sollte die Alltagstauglichkeit der Autos belegen, was nicht gelang: „Die Alltagstauglichkeit“ der Tanks, so heißt es im Abschlussbericht, „konnte im Rahmen des Projekts nicht nachgewiesen werden.“ Die Wasserstoff-Tanks waren eine Entwicklung von BMW.
...
Damit die BMW-ler trotzdem Wasserstoff-Mobilität erleben können, hat der Gase-Hersteller Linde ein weiteres Förderprojekt beim Bund beantragt. Fördermittel vom Bund: 1.418.288 Euro. Das Projektziel: Fünf Gabelstapler und sechs Routenzugschlepper – eine Art Hubwagen – mit Wasserstoffantrieb für BMW zu bauen. Seither werden in den Produktionshallen von BMW Verbrenner-Fahrzeuge mit Hilfe von Wasserstoff-Fahrzeugen gebaut.
...
Auch bei VW wurden Wasserstoff-Fahrzeuge mit Staatsknete gebaut, und zwar gleich acht Stück, außerdem eine Wasserstofftankstelle in Wolfsburg „zur Inbetriebnahme und Erprobung der Fahrzeuge“. Das ganze Paket bekam der deutsche Steuerzahler für 6.379.389 Euro. Schade nur aus deutscher Perspektive, dass das Vorhaben laut Projektbericht „einen Ersteinsatz“ der Technik „in den Märkten USA und China ermöglichen“ sollte.
...
Die Daimler-Tochter Mercedes-Benz Fuel Cell wollte herausfinden, wie man die Robustheit, Zuverlässigkeit und Lebensdauer von den für Wasserstoffautos notwendigen Brennstoffzellen verbessern kann. Ist das nicht genau die Aufgabe eines Autoherstellers, der an Wasserstoff glaubt? Nicht aus Daimler-Sicht: Ohne staatliche Zuwendungen von insgesamt 9.699.140 Euro, so heißt im Projektbericht, „wäre die Innovationstiefe um ein Vielfaches geringer gewesen“.
...
Der Vorsprung von Toyota bei der Wasserstofftechnik ist den deutschen Autoherstellern ein Dorn im Auge. Trotzdem half der Bund mit 326.835 Euro fünf Wasserstoffautos auf Berliner Straßen zu bringen. Toyota versprach dafür, die Ergebnisse des Alltagstests in die Entwicklung des Modells Mirai, das in Japan gebaut wird und das den deutschen Herstellern das Leben schwer macht, einzubringen. Weitere 218.730 Euro Subvention flossen für einen Testbetrieb von Toyotas Wasserstoff-Modell in Hamburg.
...
Auch der weltgrößte Zulieferer Bosch durfte für ein Wasserstoffprojekt in den Subventionstopf greifen: Für die Entwicklung eines Bauteils für die Luftversorgung von Brennstoffzellen bekamen die Stuttgarter 8.858.541 Euro vom Staat. Es ist frappierend, wie Bosch den Subventionsbedarf begründet: Es existiere „noch kein Serienmarkt“ für Wasserstoffautos, so heißt es in dem Projektbericht. Deshalb sei die Entwicklung des Bauteils „unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht zu rechtfertigen“ – als sei nicht genau das die Aufgabe eines innovativen Autozulieferers: Neue Technologien zu entwickeln, für die es möglicherweise irgendwann einen Serienmarkt gibt."
 
Mittlerweile liegen wir so um die 2.600km und der erste Monat ist noch nicht rum :)
Rebound-Effekt...
 
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Raptora

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@mawadre , bei mir ist der Rebound Effekt nicht ganz so hoch.

Die anderen Fahrzeuge die wesentlich mehr verbrauchen stehen halt seitdem rum und werden kaum genutzt
War so nicht geplant.

Heißt die Kilometer wären wir eh gefahren aber die hätten sich auf mehrere Fahrzeuge verteilt.
Aktuell werden die eh anfallenden Kilometer fast nur mit den Smarts gefahren.

Sollte die Situation langfristig so bleiben werden wir uns wahrscheinlich von 1-2 Stinkern trennen weil das nicht so zu erwarten war.

Geplant waren ca. 10.000km im Jahr pro Auto, anscheinend ne Fehlplanung im positiven Sinne :)

Ich fahr auch nicht zum Spaß den ganzen Tag Kreise im Asphalt sondern 90% nur geschäftlich unterwegs 😁
 
Hochsitzcola

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Danke für diesen Artikel. Wow, unglaublich:
Was ist daran unglaublich?! Wenn die deutschen Automobiler nicht am Wasserstoff forschen würden, würden doch alle schreien "Die deutschen Hersteller verschlafen die Zukunft! Die Japaner/Chinesen können das viel besser, haben schon lange Wasserstoff-Autos am Markt....."
Das Wasserstoff für PKWs keinen Sinn macht, wissen wohl alle OEMs, sonst hätten sie schon längst viel mehr Geld investiert. Diese öffentlichen Förderbeträge sind im Forschungsbudget eines Autoherstellers "Peanuts". Du solltest auch nicht die Begriffe "Subvention" und "Forschungsförderung" durcheinanderwerfen.

Das BMBF hat verteilt jährlich über 2 Milliarden Euro an Fördergeldern, Wenn man im Förderprogramm nach dem Stichwort "Fahrzeug" sucht, bekommt man 156 Treffer. Mir fehlt allerdings die Kenntnis, wie der Forschungsbedarf beim BMBF ermittelt wird und wer letztendlich beschließt, welches Themenfeld mit wie viel Fördermitteln ausgestattet wird. Da wird wohl auch eine Menge Lobbyarbeit der verschiedenen Interessensgruppen dabei sein :whistle:

Gruß
hochsitzcola

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Fördergelder BMBF....

Wie im Link zu lesen, werde die Gelder gern zur Quersubventionierung verwendet.
Die Bewilligung übernimmt ein "Expertengremium" - mit Experten von zB: Autoherstellern.

So bewilligen alle Experten, außer die von VW - VW soll viel Geld bekommen. Dann beschließen alle Experten außer die von BMW, BMW auch usw. Es gilt, dessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing. Nun kommt es zu interessanten Situationen, so plustern sich einige Mitglieder massiv auf und setzen sich massiv in Szene, um speziell Projekte anderer zu puschen. Später mit dem erhaschten Fördergeld, wird der Arbeitgeber gewechselt. So wandern "Experten" hoch dotoiert durch die Firmen. Die der Begutachtung zur Förderung vorliegenden Unterlagen sind durchweg geschönt und verlogen. Es wird mit nicht erreichbaren Zielen geworben um maximal Geld abgreifen zu können. Die diese Unterlagen anfertigen werden genötigt zu lügen und Sachverhalte vollkommen verdreht darzustellen, aber da das alle tun - eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, abends trifft man sich zum Saufen, Fressen......

Insgesamt interessiert sich der PKW Hersteller NICHT für Wasserstoff, muß aber den Schein wahren, sonst gibt es die Milliarden Förderungen NICHT LÄNGER. Wird festgestellt Ziele wurden nicht erreicht, lag es an zu geringer Förderung, es muß nachgebessert werden - mehr Förderung !!!

Oh der Diess war vorher bei BMW - oh welch zufälliger Zufall - und er sitzt im Aufsichtsrat bei infinion - verrückt ;)


Das gilt natürlich auch für die Emobilität - nun wird es spaßig. Trotz Milliarden Förderungen, schaffen es unsere Unternehmen NICHT mitzuhalten. Daß dabei die "Exprtenrunde" in Vorfeld feststellte, Forschung an Batterien soll NICHT STATTFINDEN - Experten halt.....

Dann kommt Tesla - und unsere Experten haben sich totgelacht - Hahaha - was will denn der kleine Pupser, nun haben die Schluckbeschwerden und VW übt sich gerade im serialisierten Scheitern.

Der größte Kanckpunt - Förderung erhalten nur große Firmen mit entsprechend guter finanzieller Ausstattung. Kleine private Unternehmen erhalten NICHTS. Damit scheitern interessante Projekte, wie das Ding aus Aachen - keine Chance, keine Unterstützung kein Interesse der MITBEWERBER. Sattdessen ernten die nur ein mitleideiges Lächeln von den Großen, die mehr Fördergelder erhaschen, als es dritte wert sind.....
 
Hochsitzcola

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Förderung erhalten nur große Firmen mit entsprechend guter finanzieller Ausstattung
Wo nimmst du diese Info her?! Die Förderung von KMU (Klein- und Mittelständische Unternehmen) wird beim BMBF groß geschrieben. Als ich an der Hochschule noch Forschungsanträge geschrieben habe, musste ich immer KMU-ler mit ins Boot holen und im Forschungsantrag darlegen, wie die Ergebnisse des Forschungsprojektes KMU-lern nutzen, klar wird dabei immer sehr phantasievoll argumentiert ;) Für die großen Firmen sind diese Fördergelder zwar nette Nebeneinnahmen, aber im Vergleich zum eigenen Forschungsbudget nur ein Fliegenschiss.

Der größte Teil der Fördergelder geht an Hochschulen und Forschungseinrichungen, nur ein geringer Teil an Wirtschaftsunternehmen.

Gruß
hochsitzcola

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Du hast es fasch verstanden...

Die Förderung der E Mobilität geht an kleinen Unternehmen in der E PKW Brachche spurlos vorbei.
Gefördert werden die Großen mit Unsummen, wobei die Ergebnisse beschämend sind, während kleine Unternehmen die ausgegrenzt werden deutlich mehr Ergebnisse liefern und echtes Interesse haben, für den Verbraucher nutzbare Produkte erdenken. Es wird sehr präzise selektiert - sinnfrei - aber nicht mit im Kreis der "Angefütterten"

E-Go erhält genau gar keine Mittel -die sind nicht förderfähig, die sind zu klein. Obgleich gerade solche Unternehmen gefördert werden müßten.

Den einfach eine Milliarde zustecken - ......


Was der BMBF sonst so mit Steuermilliarden macht - ist hier gar nicht Bestand/ausgegrenzt.
Aber - da läuft es nicht anders !
Sinnvoll - NEIN - Sinvolles vermag ich kaum erkennen. Einzigst, das Geld wird lokal an irgendwelche Firmen gegeben, die irgendetwas leisten. Damit kommt ein Teil der Steuern zurück zum Steuerzahler und sichert deren JOB......

Ist einer Art Beschäftigunstherapie zur Reduzierung der Arbeitslosen, zur Verbesserung der Quote ;)
 
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Bei uns ist das vielleicht ein bisschen anders, die Smarts waren eigentlich als Zusatz für Kundenbesuche gedacht.
Jetzt sind die Dinger fast immer 7 Tage die Woche unterwegs und auch am Wochenende was nicht geplant war.

Der enorme Fahrspaß den wir alle in der Familie mit den kleinen E-Smarties haben war ein unkalkulierbares Risiko :LOL:

Mittlerweile liegen wir so um die 2.600km und der erste Monat ist noch nicht rum :)
Stimmt👍 Hab heute zwei ZOE gesehen, ich hätte meinen jetzt auch gerne 😥
 
Thema:

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