Bayrische Berge / Voralpen: Puma/Mac oder BBSHD Praxisbeispiele?

Diskutiere Bayrische Berge / Voralpen: Puma/Mac oder BBSHD Praxisbeispiele? im Umbau-Pedelecs Forum im Bereich Diskussionen; Servus zusammen, ich lese schon seit bestimmt drei Monaten hier und im englischen Endless Sphere Forum mit, aber bin immer noch nicht schlüssig...
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Markus Muc

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Servus zusammen,

ich lese schon seit bestimmt drei Monaten hier und im englischen Endless Sphere Forum mit, aber bin immer noch nicht schlüssig welcher Motor denn nun für meinen Zweck in meiner Region ideal ist.

Zwei Faktoren sind meines Erachtens relevant: 1. Einsatzort/-bedingungen & 2. Bestehende Komponenten am MTB. Richtig?

Die jeweiligen Vor- und Nachteile von Narben- und Mittelmotoren sind mir bekannt. Habe zig Beiträge gelesen und YouTube-Videos geschaut, dennoch keine Beiträge oder Praxisbeispiele aus meiner Region gefunden, womit wir bei Punkt 1 wären:
  • 1. Einsatzort/-bedingungen überwiegend im bayrischen Voralpenraum, also zwischen München (Startpunkt) und Alpen. Wald-/Feldwegautobahnen + potentielle Hüttentouren, die machbar sein sollten:
Brünnsteinhaus: Mit dem Mountainbike zum Brünnstein (Variante über Tatzelwurm)
Rotwandhaus: MTB-Tour zum Rotwandhaus
Gindelalm: Bergsprint auf die Gindelalm
Blomberghaus: mtbsepp.de - Zum Blomberghaus, von der Talstation der Blombergbahn entlang des Fahrweges
Ansonsten:
Zehn kurze Mountainbike-Touren nahe München - Auf die Alm
Mountainbike-Touren in den Alpen suhen | mtbsepp.de


  • 2. Bestehende Komponenten am MTB: Ich habe ein Canyon Nerve XC von 2008, also ein Cross Country MTB. Foto vom alten Werbeprospekt inkl. Aufzählung aller Komponenten:
Canyon Nerve XC 5.0 2008.png


Vorne habe ich einen Umwerfer mit drei Kettenblättern (44,32,22 Zähne) und hinten 9 Ritzel (11-34). Im Ritzelrechner habe ich das Setup mal mit meinen bestehenden Komponenten (obere Grafik) und mit dem BBSHD (untere Grafik, jeweils mit den alternativen Kettenblättern 36, 42 oder 46) konfiguriert (Link beinhaltet Konfiguration):
Graphical Gear Calculator for Bicycles

Ritzelrechner aktuell vs. BBSHD.jpg


Macht es Sinn, die Kassette hinten (aktuell 11-34) gegen eine Sunrace CSM980 Kassette mit 11-40 zu tauschen? Würde dann so aussehen:

Ritzelrechner aktuell vs. BBSHD mit Sunrace 11-40.jpg

Wie wirkt sich der Verlust der zwei kleineren Kettenblätter vorne bei Nutzung des BBSHD in der Praxis aus? Verliere ich am Berg nicht die nötige Übersetzung oder gleicht das der BBSHD wieder mit seiner Kraft aus?

Im Motor Simulator habe ich die zwei Motoren auch mal verglichen (Annahme: Eigengewicht 92kg, 15 % Steigung in den Voralpen richtig geschätzt?, Puma/Mac mit 12T Wicklung):
Motor Simulator - Tools (Link beinhaltet Konfiguration)


Motorsimulator Puma Mac 12 vs BBSHD.jpg


Die Grafik lässt vermuten, dass der Puma/Mac überhitzen könnte, was somit für den BBSHD spricht.
Auf der anderen Seite würde ich bei Touren mit Nicht-E-Bikern gerne auch mal den Akku daheim lassen. Mit Akku auch gerne mal schaltfaul mit Daumengas, was wiederum für den Puma/Mac spricht. Zudem finde ich die Montage in der Narbe weniger auffällig.

Wie verhalten sich die beiden Motoren im ausschließlich manuellen Antrieb ohne Akku (Leerlauf, Tretwiderstand)?

Gibt es hier MTB-ler aus dem bayrischen Voralpenraum? Wie sind eure Erfahrungen am Berg und auf der Waldautobahn? Welche Akkugröße? Fahrrad auch ohne Akku fahrbar? Beispiele? Links? YouTube-Videos von Alpentouren?

Noch eine Frage: Gibt es nicht was Neueres als den 5 Jahre alten Cycle Analyst V3, beispielsweise ein Gerät mit Bluetooth analog zum Eggrider beim BBSHD?

Vielen Dank für eure Tipps, beste Grüße
Markus
 
onemintyulep

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Die Lösung ist ganz einfach: wenn du keine 45km/h (mit Antrieb) fahren willst solltest du keinen Motor nehmen der dort zu maximaler Effizienz (grüne Kurve) aufläuft. Ansonsten ist ein Nabenmotor schon richtig für normales Radfahren, nur eben mit einer Nenndrehzahl entsprechend der Geschwindigkeit mit der du Steigungen zu fahren beabsichtigst.
 
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Markus Muc

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@OpticalFlow Danke für den Hinweis mit dem TSDZ2. Das Video (Ton lautstellen!)
, dazu die Firmwarebastelei und die großen Displays vom TSDZ2 schrecken mich eher ab.

@onemintyulep Danke für die Erklärung. Würde denn ein Puma / Mac mit noch langsamerer Wicklung / höherem Drehmoment dann sinnvoll sein? Im Simulator gibt es nur die 12T Version, aber kein 14T oder 16T.

Die eierlegende Wollmilchsau habe ich noch nicht gefunden...

Gibt es hier nicht ein paar Puma / Mac / BBSHD Fahrer aus dem Voralpenraum?
 
onemintyulep

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Würde denn ein Puma / Mac mit noch langsamerer Wicklung / höherem Drehmoment dann sinnvoll sein? Im Simulator gibt es nur die 12T Version, aber kein 14T oder 16T.
Wenn es um Steigungen geht sollte die Nenndrehzahl/RPM des Motors bei der geplanten Akkuspannung grade so die Geschwindigkeit ergeben die du unterstützt ernsthaft fahren willst. Dann ist er bei langsam/Berg noch nicht so ineffizient und hält länger durch. Mir fällt grade auf das du den 12T mit 52V angeschaut hast, schau den mal mit 36V an. Für unsere Begriffe zwar immer noch ziemlich schnell bei vollem Akku, aber der geht ja auch mal runter bis 30V.
 
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Markus Muc

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Mittels Bicycle Bike Gear Ratio Speed and Cadence Calculator habe ich mal bei 1:1 Übersetzung für Narbenmotor die RPM in Geschwindigkeit umgerechnet (Cadence = RPM):
Speed RPM.png


Angenommen ich will mit 15km/h den Berg hoch, so sollte die Nenndrehzahl des Motors bei ca. 100 RPM liegen, richtig?
Die RPM des Motors ist abhängig von der Voltzahl, richtig? Regelt der Controller nun Volt oder Ampere per Daumengas/PAS? Weniger Gas/PAS-Unterstützung heißt nicht weniger Volt?

Im Vergleich 36V vs. 52V bei 100% Throttle:
Mac 12T 52V vs 36 V.png


Noch ein Vergleich: beide 36V einmal mit 50% Throttle und einmal mit 100% Throttle:
Mac 12T 36V 50%Throttle vs. 100% Throttle.png


Einfach mit 52V und wenig Gas/PAS-Unterstützung den Berg hoch mit Puma/Mac12T als Fazit?

Dankeschön
 
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onemintyulep

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Die RPM des Motors ist abhängig von der Voltzahl, richtig? Regelt der Controller nun Volt oder Ampere per Daumengas/PAS? Weniger Gas/PAS-Unterstützung heißt nicht weniger Volt?
Das ist die Preisfrage :) Ich kann dir sagen dass der Motorsimulator die Spannung reduziert, wenn du die Throttle runterregelst :) Du kannst die simulierte Throttle übrigens auch auf Strom oder Leistung umstellen... die PAS/Unterstützungsstufen bei den besseren Controllern limitieren den Strom.
Das reale Daumengas reduziert den Anteil der Zeit, zu der die volle Spannung anliegt (PWM). Das reduziert die Durchschnittspannung über die Zeit und damit die Leistung, ist aber m.M.n. nicht ganz das gleiche wie die Spannung zu reduzieren.
Was du oben simuliert hast ist ja nicht unmittelbar überzeugend. Mit kleinerer Spannung bei gleichem Strom reduziert sich die Leistung. Dadurch kriegst du bei "System A" weniger, da du weniger reingibst. Du würdest aber in der Praxis entsprechend mehr Strom spendieren um die gleiche Leistung zu kriegen (Controller mit mehr A und Akku mit mehr p). Das kannst du durchaus mal simulieren.
Einfach mit 52V und wenig Gas/PAS-Unterstützung den Berg hoch mit Puma/Mac12T als Fazit?
Das aber würde dann bedeuten das du gleichzeitig mehr Strom und mehr "p" und mehr Maximalleistung brauchst, und mehr "s" für die doofen 52V :)
Dann hast du alles, überhöhte Geschwindigkeit, Leistung am Berg, und einen abgerauchten Motor weil du am Berg dann doch mal Vollgas gegeben hast :eek:
Mein Fazit wäre weiterhin, nimm den 12T und fahre ihn einfach mit 36V-Akku wofür er gedacht ist.
 
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Markus Muc

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@onemintyulep Vielen Dank für die Antwort. Sehr komplex ohne Elektrotechnik-Studium :) Stromstärke könnte ich ja im Cycle Analyst /Controller begrenzen. Überlege auch einfach zwei Akkus zu kaufen, einmal 36v für Berge und einmal 52v für die Waldautobahn.

Tendiere gerade zum Puma / Mac 12T. Sollte dieser am Berg heiß werden, nehme ich mir einfach zwei kühle bayrische Weißbier mit und genieße die Aussicht, während der Motor abkühlt... :cool:
 
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Markus Muc

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Ergänzend noch die Simulation mit gleicher Leistung einmal bei 36V und einmal bei 52V mit insgesamt 750W (entsprechend Controller begrenzt):
750W / 52V = 14,42A
750W / 36V = 20,83A

Motor Simulator - Tools

Mac 12T 750 W mit 36V vs. 53V.png


@onemintyulep Meintest du diese Kurven?

Danke 🍻🍻🍻
 
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Meintest du diese Kurven?
Das sieht ja wieder aus als würde bei beiden Spannungen das gleiche bei gleichem Energieeinsatz rauskommen :)
Ich habs mit dem Simulator auch noch nicht hingekriegt das überzeugend darzustellen. Aber betrachte einfach mal die grüne Kurven in deinem vorigen Vergleich. Das sind bei 12km/h 65% Effizienz bei der Hochvolt-Variante gegen 80% bei der niedrigen Spannung. Das sind 20% Unterschied. Dh. 20% weniger Verlustleistung, 20% weniger Erwärmung.

Du wolltest aber ja ursprünglich Erfahrungswerte. Ich habe grade mein Rad wieder mal umgebaut und fahre jetzt einen Motor mit [email protected] Das ergibt an 36V im 28" Rad 31km/h. Ich fahre ihn aber aus oben genannten Erwägungen mit nur 33V. Das sind dann 28km/h. Gesamtgewicht sind ca. 120kg...
Die Erfahrungswerte: mit 360W fahre ich eine 4% Steigung schnell/leicht (>20km/h). Eine 7% Steigung geht mit 360W schnell/mittelschwer, mit 720W schnell/leicht. Darüber habe ich noch nicht ausprobiert, aber mit meinem vorigen Antrieb konnte ich ca. 12% fahren - 15km/h mit grossem Kraftaufwand. Die Unterstützung bei 360W jetzt entspricht etwa dem Vollstoff mit dem alten Antrieb. Dh. da sollte noch eine Verdoppelung drin sein, ich schätze mal 15% bei mässigerem Krafteinsatz sollte gehen. Ausserdem ist es eigentlich ein 800W Motor...
Wann der abraucht konnte ich auch noch nicht ausprobieren, da Winter :)
 
HeinzH.

HeinzH.

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HP-V GEKKO, Ansmann RM 5, 28" Motor in 20" Laufrad
Moin Markus!
Zwei Faktoren sind meines Erachtens relevant: 1. Einsatzort/-bedingungen & 2. Bestehende Komponenten am MTB. Richtig?
Das ist schon richtig, allerdings unvollständig. Ein Pedelec, insbesondere eines mit PAS-Steuerung und Getriebenabenmotor mit echtem Freilauf, ist kein Mofa, sondern ein e-/hp-Hybrid Fahrrad. Es fehlt also...
3. Fitness
Du mußt also selbst einschätzen oder messen, wieviel Watt Du wie lange, insbesondere am Berg, zum Vortrieb beisteuern kannst und/oder willst.
Nur so kann man einen e-Assistenzantrieb seriös dimensionieren. Das höhere Gewicht eines zu üppig dimensionierten eAntriebs, das sollte man bedenken, wirkt sich logischerweise besonders am Berg negativ aus.
Gruß aus Münster,
HeinzH.,
der in den 1970ern beruflich bedingt einige Jahre in Augsburg lebte und mit dem Fahrrad u.a. gern von Mittenwald über Scharnitz zum Karwendelhaus radelte. Mein damaliges Fahrrad war für heutige Verhältnisse bleischwer und war vorn mit zwei Kettenblättern, hinten mit fünf Ritzeln ausgestattet. Und ja, an einigen Stellen war Schieben angesagt...
 
marci

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Gibt es hier MTB-ler aus dem bayrischen Voralpenraum? Wie sind eure Erfahrungen am Berg und auf der Waldautobahn? Welche Akkugröße? Fahrrad auch ohne Akku fahrbar? Beispiele? Links? YouTube-Videos von Alpentouren?

Noch eine Frage: Gibt es nicht was Neueres als den 5 Jahre alten Cycle Analyst V3, beispielsweise ein Gerät mit Bluetooth analog zum Eggrider beim BBSHD?

Hi Markus,
ich komm aus der Nähe Garmisch. Wie schwer bist Du denn?
Als Beispiel:

ich bin (leider) nur mittlelmössig fit und mein komplettes Ebike und ich haben ein Systemgewicht von 140kg. Auf normalen Waldautobahnen (z.B. Arbeitsweg Pupplinger Au -> Grünwald (siehe Steigung z.B. In Kommot) komme ich mit einem 13s/600Wh Akku und einem Shengyi X2 Nabenmotor ganz gut aus. (=Normale Waldautobahn mit etwas Steigungen).

Der Shengyi ist allerdings nicht für Hüttenfahrten geeignet. (Obwohl er die Forumstour letztes Jahr auf den grand Balloon ganz gut weggesteckt hat, (aber es war auch eisig kalt, sonst wär ich wahrscheinlich vor dem Motor überhitzt vom Radel gefallen)

Ich hatte mir auch mal eine Weile Gedanken gemacht über einen Mittelmotor, aber das Fahrgefühl vor allem ohne Strom hat mich bei meinen 2 Bosch Fahrrädern sowas von abgeschreckt, das ich seitdem nur noch Nabenmotoren fahre.

Ich weiss nicht, ob sich das mittlerweile mit dem Freilaufeigenschaften bei MIttelmotoren geändert hat, der Shengyi ist auf jeden Fall, was den Freilauf betrifft, super. Auf einer Forumstour konnte ich dann mal einen alten Puma fahren und die Performance und die Freilaufeigenschaften haben mich echt überzeugt.
Jetzt wo ich auch noch einen Kinderanhänger hinter mir herziehen muss, war es klar: Der Puma muss her, und mein liebgewonnener Shengyi kommt in mein Superleichtgewichts- Mountainbike oder ins Damenrad meiner Frau ;-)

Demnächst soll bei EBS ein neuer Puma rauskommen und ich werde (wie beim Shengyi) vielleicht einer der erste sein, der ihn quälen wird :).

auf jeden Fall kann ich Dir für Bergtouren mit Nabenmotoren nur empfehlen, auf 48V Technik zu gehen, 13s oder auch 14s, wenn es Dein Controller verträgt, wenn Du eher etwas schwerer bist (so wie ich) eher den Motor mit einer langsam drehenderen Wicklung zu nehmen (soweit verfügbar, nennt sich bei einigen Anbietern auch Bergwicklung), mit 48V Technik kompensierst Du das bei 26, 27,5, 29“ Bereifung eh wieder :)

ich habe (noch) 36V und 48V (13s) Technik und begrenze in den 3 Profilen des CA3 den Einsatzzweck Endgeschwindigkeit, Strom usw.
darum gebe ich die 36V Technik jetzt auf. Das Dual use hat nichts gebracht, nur mehr aufwand vom handling, und 48V technik hat bei sonst exakt gleicher Controllerconfig aber mit weniger Strom doch noch etwas mehr Bums.
.
Also der Puma ist schon echt gute Wahl für den Formfaktor, wurde tausendmal verbaut und wenn ich ihn habe, werde ich mich auch mal trauen, aufs fernsteinhaus rauf zu fahren ;-)

ich werde berichten ;-)
 
Hiasi

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Ich will mit! Ebenfalls mit dem Puma oder einem seiner Brüder...
 
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Bausatz Xiongda Double Speed. Vorher JMW 25.000km
Kann in der Betrachtung auch der Xiongda Double Speed eine Alternative sein?
 
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xiongda hab ich mir auch schon häufig überlegt, aber wenn es Geländefahrten werden sollen, ist wahrscheinlich weniger mehr. Bin eh überrascht, was mein kleiner Shengyi bisher alles ohne Murren mitgemacht hat... wüsste nicht, ob das ein mehrstufiger Getriebemotor auch so mitmachen würde...
 
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Kann in der Betrachtung auch der Xiongda Double Speed eine Alternative sein?
Ja, könnte er, aber mir sind nur zwei Spielvarianten bekannt: Einmal ein Xiongda 2 Gang mit Kassettenaufnahme und einmal ein Xiongda 2 Gang mit Schraubkranzaufnahme. Letzterer war schon damals ein Problemfall, der zusammen mit Ritzelpaketen mit mehr als 7 Gängen plus Scheibenbremse ein extremes Aufweiten des Hinterbaus verlangte.

Ein kurzer Blick zur geblockten Domain mit dem elektrifizierten Amphibium scheint meinen Kenntnisstand zu bestätigen. Abseits diesen Problems war der Xiongda schon immer eine interessante Spielvariante.

Nachtrag: Ansonsten ist der Ansatz von @marci auch zu empfehlen. Also langsamer Motor plus höhere Akkuspannung um zumindest nahe der 25 km/h zu kommen. Deshalb bastele ich für meinen 16T Puma / MAC auch gerade nen 14S Akku. :giggle:
 
bielefeld-michi

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Ja, könnte er, aber mir sind nur zwei Spielvarianten bekannt: Einmal ein Xiongda 2 Gang mit Kassettenaufnahme und einmal ein Xiongda 2 Gang mit Schraubkranzaufnahme. Letzterer war schon damals ein Problemfall, der zusammen mit Ritzelpaketen mit mehr als 7 Gängen plus Scheibenbremse ein extremes Aufweiten des Hinterbaus verlangte.

Ein kurzer Blick zur geblockten Domain mit dem elektrifizierten Amphibium scheint meinen Kenntnisstand zu bestätigen. Abseits diesen Problems war der Xiongda schon immer eine interessante Spielvariante.

Nachtrag: Ansonsten ist der Ansatz von @marci auch zu empfehlen. Also langsamer Motor plus höhere Akkuspannung um zumindest nahe der 25 km/h zu kommen. Deshalb bastele ich für meinen 16T Puma / MAC auch gerade nen 14S Akku. :giggle:
Ich habe den Xiongda Double Speed seit 2000km im Vorderrad drin und mag die Reserven in der Steigfähigkeit (die ich auch dringend benötige mit der 7gang Nabenschaltung ...)
 
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Oh, ich kannte die 2 Gang Version für vorn garnicht.
 
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@HolgiB
Ich habe sie in Verbindung mit Scheibenbremse vorne drin. Dazu musste ich die Stahlgabel vorne etwas aufbiegen um den Motor einbauen zu können.
 
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