250 W Nenndauerleistung des Pedelecs - Gesetzesgrundlage und Messung

Diskutiere 250 W Nenndauerleistung des Pedelecs - Gesetzesgrundlage und Messung im Plauderecke Forum im Bereich Community; Alle die, die was tun müssten oder könnten oďer sollten, wissen es eh - also keine Angst. "Die Kunden wollen das so". Gerade der eMTB Bereich...

mawadre

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Wenn ihr das hier alles noch genauer erläutert und denen das dann indirekt auf die Nase bindet dann spätestens. ;)
Alle die, die was tun müssten oder könnten oďer sollten, wissen es eh - also keine Angst. "Die Kunden wollen das so". Gerade der eMTB Bereich boomt seit Jahren extrem bei den Pedelecs. Reale 250 Watt mechanische Leistung? Da würden aber die eMTBler traurig schauen und ihr Bike zu Hause oder im Laden stehen lassen...
 

Rollerfahrer

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Alles eben Schwachsinn.

Eine Maximal Watt Leistung die sich aus Akku Spannung und Ampere Leistung vom Controller zusammen setzt wäre viel einfacher und sinnvoller für alle Beteiligten gewesen.
 

mawadre

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Meine tägliche einfache Fahrt beträgt ca. 4 km und dauert 10 Minuten inklusive dem Warten an und der Querung von Hauptstraßen. Davon 2 km mit 5-7% und 125 hm hoch und auf der anderen Seite wieder das selbe runter. Abends das umgekehrte Spiel zurück. Beides fahre ich bei Kälte mit maximal einstellbarer Unterstützung bei Tempo 25 bis 30 kmh. Ziemlich viel wird wohl bei 800 bis 1000 Watt elektrisch sein. Der Bionx Controller regelt bei 1259 Watt ab.
 

Sack84

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Bosch CX Gen 4 500Wh
Die Frage ist, warum hat ein Hersteller wie z.B. Bafang keine Möglichkeit, oder Interesse, die eigenen stärkeren Motoren, als 250W Nenndauerleistung abnehmen zu lassen?

Ein legaler "unverdongelter" Mittelmotor in der Klasse eines Bosch CX, wäre doch für viele Selbstbauer interessant, oder nicht? Für mich jedenfalls schon.
 
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gentlerider

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BAFANG MaxDrive 48V ProEvoEM1762
Die Leidenschaft für nicht wenige mit dem nötigen Hintergrundwissen eigene
Systeme zu realisieren wird bleiben.

Seitens Bafang so mein Eindruck ist aber inzwischen eine Diskrepanz eingetreten, in der Form etwa selbst intensiv Partnerschaften mit Systemintegratoren mit entsprechend angepassten Lösungen für den mit Abstand größeren Marktanteil der konfektionierten Modelle zu verfolgen.

Seit der Novellierung der DIN EN in 2017 ist aber auch klar, daß unter anderem auch aus Sicherheitsaspekten gerade dort die Bauvorschriften für MotorenController hinsichtlich Vernetzung mit SmartBMS Akkusystemen präzisiert sprich im Detail verschärft wurden.

Bei Fischer speziell konnte ich jedenfalls hautnah die Entscheidung für seine Topprodukte hin zum in diesem Punkt konformen Industriepartner Brose nachvollziehen.

Es geht also im Grunde mehr darum Performancekriterien zu erfüllen als potentielle Kunden abzuschrecken.
 

Hochsitzcola

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was hat die "Norm" für eine Bewandtnis für die Rechtsfrage???
Ich bin kein Jurist. Aber wenn die Gesetzeslage nicht eindeutig ist, wird ein Gericht nach den anerkannten Regeln der Technik urteilen. Und die anerkannten Regeln der Technik findet man unter anderem in Normen...

Mich interessiert aber mehr die technische Seite, wie eine Nenndauerleistung auf dem Prüfstand ermittelt wird, nicht der juristische Aspekt.

Gruß
hochsitzcola
 

Üps

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Mich interessiert aber mehr die technische Seite, wie eine Nenndauerleistung auf dem Prüfstand ermittelt wird, nicht der juristische Aspekt.
Am ehesten kann vielleicht @mechaniker etwas dazu sagen, wie das in der Praxis gehandhabt wird.
Von den hier im Forum mitlesenden Boschlern wird wohl kaum etwas dazu kommen.
 

mawadre

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Mich interessiert aber mehr die technische Seite, wie eine Nenndauerleistung auf dem Prüfstand ermittelt wird
Das ist doch scheinbar klar - oder nicht? Wenn man den ehrlichen, echten, wirklichen Wert ermitteln wollte, bremst man den Motor auf seiner Achse, lässt ihn im der optimalen Drehzahl kurbeln und macht das ganze so, dass eben die 20 k Erwärmung nicht überschritten werden. Da kämen dann halt die regelmäßig kolportierten 300-700 Watt raus. Bei größeren Nabenmotoren wie dem TDCM auch 800 Watt oder bei noch größeren auch 1000 Watt. Für einen Zulieferer für Pedelecs ist höchste mechanische Dauerleistung aber leider kein Wert, mit dem er prahlen darf - alle Motoren haben 250 Watt. Fertig. Aber man darf mit den Newtonmetern prahlen. Bei Bosch CX wären z.B. 75Nm bei 80er Kadenz 628 Watt. 120 Nm wären 1000 Watt. Ein Motor dürfte nur 30 Nm für 250 Watt bei 80er Kadenz haben.
 

Hochsitzcola

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Gazelle mit BionX IGH3 + OpenSource Firmware
dass eben die 20 k Erwärmung nicht überschritten werden
Selbst die 20K sind ja nicht eindeutig. Die stehen ja nirgends direkt. In der DIN EN 60034 wird eine maximale Übertemperatur der Komponenten je nach Isolierstoffklasse definiert. In der niedrigsten Klasse darf zum Beispiel die Wicklung max. 85°C Übertemperatur haben, also 85°C mehr als Umgebungstemperatur. Die Umgebungstemperatur darf max 40°C sein. Die Wicklungstemperatur darf bei Maschinen <600W durch die Widerstandserhöhung der Wicklung ermittelt werden. Interessanterweise habe ich in der Norm keine Angabe zur Drehzahl gefunden, bei der getestet werden muss o_O

Aber man darf mit den Newtonmetern prahlen
Bei den Newtonmetern wird ja noch mehr Schindluder getrieben, da gibt es ja erst recht kein genormtes Verfahren zur Ermittlung.

Gruß
hochsitzcola
 

Electric

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Da sieht man, dass das mit den 250W nur auf dem Papier stimmt, sogar bei einer Belastung über eine halbe Stunde. Mal die Werte aus dem Video:
970hm; 30min Fahrzeit, 11,88km Strecke, 27kg Fahrradgewicht.
Daraus ergibt sich:
Steigung im Mittel 8,16%, Geschwindigkeit 23,7 km/h, Systemgewicht ca. 100kg. Nach Kreuzotter also 670 Watt nötig. Davon gibt der Fahrer sicher keine 300 Watt im Mittel ab, weil er ja auch noch die ganze Zeit redet. Und das Rad fährt nicht immer unter Volllast, da teilweise an der 25 km/h Abregelgrenze.
Im Mittel über 30 Minuten also 350-400Watt.
Der Akkuverbrauch von 3/5Balken des 880Wh-Akkus würde sogar bedeuten, dass er 350Wh-530Wh gezogen hat (lineare Anzeige vorausgesetzt). Das sind dann über die halbe Stunde 700W-1060W elektrisch, die aus dem Akku gezogen werden. Das scheint zu hoch, sonst wäre die Effizienz des Systems bei ca. 50%. Oder der Motor kann noch mehr und der Fahrer hat nur 100-150W zugeführt. Also Motorleistung 520-570Watt!
Wie kann das als Pedelec zugelassen sein? Wenn das so weiter geht haben wir in zwei Jahren eine andere Norm und müssen uns mit dieser hier nicht mehr rumschlagen. Mein Vorschlag: Max 700 Watt elektrisch, egal wie lange, aber begrenzt über Strom und Spannung (sinkende Spannung = höherer Strom). Und das effizienteste System hat die meiste Leistung auf der Straße. Das passt irgendwie auch besser in die Zeit...
Du hast selber gemerkt, die Rechnung kommt nicht hin. Kommt sie doch. Ich habe mich mit diesen Gegenprüfungen unserer Theorien in der Praxis befasst. Du hast nicht falsch gerechnet, sondern ein paar wichtige Details nicht berücksichtigt:

Erstens, die Unterstützungsstufe. Die ist 550%: Bei 650 W kommen also 550 W vom Motor und 100 W vom Reiter. Richtig ist deine Beobachtung, dass die Strecke das Rad nicht genug fordert. In weiten Teilen riegelt der Motor bei 25 km/h ab, er leistet dort nicht seine höchste Leistung. Trotzdem ist der Durchschnittsverbrauch hoch, weil die Rampen überdurchschnittlich Tribut fordern. Das beides lässt sich verproben:

Bei 3:40 Min. ist das steilste Stück mit 20% bei 20 km/h. Gib das mal bei Kreuzotter ein, über 1200 W. Hier zeigt der Motor nämlich seine kurzfristige Peakleistung - etwas über 1000 W. Bei 4:50 schaltet Julian im zweiten etwas heftigeren Anstieg nach 250 hm ( ca. 12% am Anfang bei Strava) das Display auf Fahrerleistung um, es sind immer unter 150 W, am Ende dieser Rampe geht es gar auf 100 W zu, damit sind die 550% plausibilisiert.

Jetzt kommen wir zum Akkuverbrauch, im Video ist dazu Näheres zu sehen. Bei 250 hm, also nach etwa 25% der Strecke, hat sich die Reichweitenkalkulation dem Verbrauch angepasst und zeigt 18 km Restreichweite, oben am Gipfel zeigt sie 9 km. Also wären 880 Wh für 21 km gut, das sind für die eine Fahrt zum Gipfel 496 Wh oder 993 Wh in einer Stunde. Das stellte dich vor Rätsel.

Ich würde die Verluste bei 30% sehen. Das wären 695 W mechanische Leistung. Wie gesagt, es geht zwar nur bergan, aber nicht linear, es sind Rampen und moderate Steigungsabschnitte. Das dürfte die Differenz zu den 575 W erklären, die es wären, wenn es bei glattem Untergrund konstant 8,1% nach oben ginge. Wer denkt, gut, ein Exot, der TQ Motor. Er wird auch im Haibike kommen und, übrigens, ist der alte Bosch CX in 33 Minuten hochgefahren. Das beste Rad mit anderem Motor in etwa 40 Minuten, der Fazua dagegen, der am nächsten an echte 250 W herankommt in 70 Minuten. Das geht auch per Biobike. Dann kann man den Motor auch lassen.
 
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Rollerfahrer

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Eigentlich werden ja Gesetze gemacht
um beispielsweise beim Tempo das Risiko zu begrenzen.
Bei der Wattzahl, wäre es also sinnvoll gewesen die Maximal Leistung zu begrenzen.
Das mit der Nennleistung ist
Praxis fremd.

Ich kann mir das Bildlich vorstellen wie das abgelaufen ist:

"Du wir sagen bei 250 Watt ist beim Pedelec Schluss."
Sagt der andere Experte,
"Nee, geht nicht am Berg."
Sagt der dritte "ich habe da eine Idee."

Das Ergebnis ist das was wir jetzt haben.
 

onemintyulep

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Trekkingrad-Umbau Q128H KT09S LCD4 33V
wie eine Nenndauerleistung auf dem Prüfstand ermittelt wird
Na eben gar nicht. Das Nenn in Nenndauerleistung verhindert das. Mach dich nicht verrückt :)
Eine unkonkrete Begrenzung ist doch immer noch besser als eine überprüfbare die aber nicht praxistauglich ist.
 

Hochsitzcola

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Mach dich nicht verrück
mach ich ganz bestimmt nicht, wie oben schon geschrieben, interessieren mich die technischen Details der Messung und nicht der juristische Aspekt.
Der Begriff Nenndauerleistung bleibt nebulös, aber er soll nach Norm, wie oben schon mal zitiert, gemessen werden, nicht geschätzt oder einfach nur angegeben..
Die maximale Nenndauerleistung muss nach EN 60034-1 gemessen werden, wenn der Motor sein vom Hersteller festgelegtes thermisches Gleichgewicht erreicht hat. ANMERKUNG Thermisches Gleichgewicht: Temperaturänderungen von Motorbauteilen von nicht mehr als 2 K/h

Unser Wiki sollten wir ggf. mal anpassen.

Gruß
hochsitzcola
 

Hochsitzcola

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Hm, das sollte vielleicht ein wirklich Wissender machen, vielleicht könnte @torcman die EN 60034-1 mal für nicht E-Techniker übersetzen :)
Mir fehlt immer noch das Puzzlestückchen, daß erklärt, bei welcher Drehzahl gemessen werden soll.
Mich wundert auch, daß man Inhalte von Normen tatsächlich nicht im Netz findet, da verteidigt der Beuth-Verlag offensichtlich seinen Goldesel mit allen Mitteln. :whistle:

Gruß
hochsitzcola
 
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mawadre

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Mich wundert auch, daß man Inhalte von Normen tatsächlich tatsächlich nicht im Netz findet, da verteidigt der Beuth-Verlag offensichtlich seinen Goldesel mit allen Mitteln. :whistle:
Eine möglichst hohe Eintrittsschwelle ist war im Interesse aller Clubmitglieder. Leider ging der Plan nicht ganz auf denn inzwischen kommt fast alles billig und entweder konform oder wenigstens mit allen passenden Siegeln direkt aus China. Alteingesessene Clubmitglieder gibt es kaum noch (Grundig, AEG, Telefunken, Phillips, Nordmende, Siemens, etc.pp.) und neue bilden sich kaum, weil die Hürden hierzulande viel zu ernst genommen werden (z.B. Normen, Beuth-Verlag, TÜV, Dekra, Bundesnetzagentur, Abmahnkanzleien, Gerichte, verbreitete Regelgläubigkeit ...) oder auch aufstrebende Neulinge schnell von Verwaltung, Gewerbeamt, IKK, Finanzamt, KK, Sparkasse, etc.pp. in die Knie gezwungen werden.
 
Mir fehlt immer noch das Puzzlestückchen, daß erklärt, bei welcher Drehzahl gemessen werden soll.
Ich kenne die Norm nicht (dem Beuth-Verlag sei dank) würde aber behaupten, dass die Drehzahl nicht vorgeschrieben sein kann - außer eben "Die Drehzahl bei der die maximale Leistung..."
Und die ist halt von Motor zu Motor extrem unterschiedlich.
 
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