Schlumpft der BionX nicht? [Archiv]

Elmi

03.04.2007, 13:20

PeterH

03.04.2007, 13:57

Meine Vermutung:
Der BionX misst das Drehmoment an der Kette und schaltet entsprechend die Motorkraft hinzu. Da der Schlumpf meine Kurbel-Drehzahl um Faktor 2,5 erhöht, verringert sich mein Drehmoment entsprechend um Faktor 2,5.
Ergo kommt der BionX nicht richtig in die Gänge.

Also, ich bekomme abgegebene Leistung zum Einen und Drehmoment zum Anderen, nicht auf die Reihe. :confused:

Weiss da jemand mehr, bzw. kann es allgemeinverständlich erklären?

Grüße,
Elmi

Hi Elmi,
entscheidend ist doch, was hinten am Ritzelpaket ankommt; und das ist egal, ob es durch ein Zwischengetriebe aufbereitet ist oder nicht.
Oder hat die Tretlagerwelle auch einen Drehzahlsensor?

Improvisator

03.04.2007, 17:13

Hi Elmi,
entscheidend ist doch, was hinten am Ritzelpaket ankommt; und das ist egal, ob es durch ein Zwischengetriebe aufbereitet ist oder nicht.
Oder hat die Tretlagerwelle auch einen Drehzahlsensor?

Hallo,

ich habe gerade auf der Internetseite des Herstellers geschaut. Aber nicht wirklich was gefunden, darüber wie gemessen wird. Vielleicht habe ich auch nicht gut genug gesucht.

Aber wird das Drehmoment oder die Drehzahl gemessen?

Gruß Holg

velomobilix

03.04.2007, 18:30

Hallo Elmi,

also das muß (mal abgesehen von Verlusten) das gleiche sein. Nach dem Hebelgesetz ist bei einem 2,5 x so grossen Kettenblatt (bei gleicher Kraft am Pedal selbstverständlich) die Kraft in der Kette auch nur 2/5 der Kraft am kleine Kettenblatt, da sich der Umfang proportional zum Durchmesser bzw. Radius verhält. Das Drehmoment ist in diesem Fall an beiden Kettenblättern gleich groß:

M1 = 27 Zähne * F1
M2 = 67,5 Zähne * F2

Da M1 = M2 folgt:

27 Zähne * F1 = 67,5 Zähne * F2
==> F2 = F1/2,5

Im Falle vom Schlumpf HSD bleibt bei der 2,5-fachen Übersetzung das Kettenblatt in der Größe konstant, aber das Drehmoment beträgt nur noch 2/5 des ursprünglichen Wertes:

M1 = 27 Zähne * F1
M2 = 27 Zähne * F2

Da M1 = 2,5 * M2 folgt:

27 Zähne * F1 = 27 Zähne * F2 * 2,5
==> F2 = F1/2,5

Mit welchem unterstützungsgrad fährst du denn? Hast du schon mal die 200% Unterstützung ausprobiert? Welcher Raddurchmesser ist eingestellt?

Gruß

Hansi

Elmi

03.04.2007, 21:52

Hallo Elmi,
also das muß (mal abgesehen von Verlusten) das gleiche sein....
Gruß Hansi

Hallo Hansi,

echte Formeln!:D Das erinnert mich an mein Studium...
Hab auch schon nach Zusammenhängen gegoggggelt, aber nix gefunden.

Klar probierte ich 200% Unterstützung aus. Muss aber dazu sagen dass ich wegen ... Tretlager zu weich... nicht voll reingetreten hab. Will aber auch nicht voll reintreten wegen meinen Knien. Und Waden (Krämpfe).

Also, weshalb ich da einen Unterschied vermute.
Die M/S-Drive haben eine Drehmomentstütze, der HSD nicht.
Alles ganz laienhaft gedacht...
Und bei der Rohloff gibt es ja auch Beschränkungen der Ritzel/Kettenblatt-Kombination wegen des Eingangsdrehmoment.

Die Anzeige der Motorunterstützung (Display) war aber auch nur sporadisch mit einem von (?)10 Balken zu sehen.

Hallo Holg,
Eine Besonderheit des BionX ist dass er die Motorkraft abhängig von der Tretkraft steuert. Das geht nicht über Drehzahl (ausser beim stufenlosen Automatikgetriebe?)

Grüße,
Elmi

velomobilix

03.04.2007, 22:08

Hallo,

was meinst du eigentlich genau mit "Tretlager zu weich" ? Das Anzugsdrehmoment liegt bei 140 - 160 Nm - dann sollte sich eigentlich nichts mehr verdrehen können. Ist das Material zu weich oder ist das Gehäuse des Tretlagers in der Halterung nur geklemmt und kann sich verdrehen?

Gruß

Hansi

Improvisator

04.04.2007, 08:21

Hallo Holg,
Eine Besonderheit des BionX ist dass er die Motorkraft abhängig von der Tretkraft steuert. Das geht nicht über Drehzahl (ausser beim stufenlosen Automatikgetriebe?)

Moin Elmi,

einem Bekannten hatte ich einen Motor eingebaut, es war ein Nabenmotor in der Vorderachse und die Akkus waren hinten an einem dafür gefertigten Gepäckträger. Ich weiß nicht einmal den Namen von dem Teil. Auf jedenfall hier aus Deutschland.
Am Tretlager wurde eine Schlitzscheibe angebracht und ein Sensor nahm die Drehzahl des Tretlagers ab. Im Prinzip wie beim ABS am Motorrad oder Auto.

Aber so scheints beim Bionx nicht zu funktionieren.

Was auf jeden Fall klar ist, ist daß die Kettengeschwindigkeit unterschiedlich ist. Beim Schlumpf ist sie wesentlich höher.
Das Drehmoment am Hinterrad ist gleich. Von daher verstehe ich es nicht so richtig. Es könnte wirklich sein, daß es am Reifenumfang liegt.

Viele Grüße

Holg

Thomas Seide

04.04.2007, 09:24

Grüezi zämmä,

Eine technische Frage:

ich hab da mein neues WAW mit dem Schlumpf HighSpeed-Drive ausgerüstet. Das erspart mir ein Riesenzahnrad vorne. von der Übersetzung kommt rechnerisch das selbe raus wie grosses Zahnrad mit Mountain-Drive
Highspeed-Drive Übersetzung 2,5
Mountain-Drive Untersetzung 2,5

Soweit noch gut.

Jetzt hab ich aber noch den BionX drin. Und dabei hab ich das Gefühl dass die BoinXe irgendwie eingeschlafen sind, also nicht wirklich schieben bei Geschwindigkeiten > 20 (ja, die Tempo-Begrenzung ist ausgeschaltet)

Meine Vermutung:
Der BionX misst das Drehmoment an der Kette und schaltet entsprechend die Motorkraft hinzu. Da der Schlumpf meine Kurbel-Drehzahl um Faktor 2,5 erhöht, verringert sich mein Drehmoment entsprechend um Faktor 2,5.
Ergo kommt der BionX nicht richtig in die Gänge.

Also, ich bekomme abgegebene Leistung zum Einen und Drehmoment zum Anderen, nicht auf die Reihe. :confused:

Weiss da jemand mehr, bzw. kann es allgemeinverständlich erklären?

Grüße,
Elmi

Hallo Elmi,
der Bionx fragt auf der Hinterachse dein aktuelles Drehmoment ab und gibt dann bis zu 200% obendrauf.
Er belohnt leider mehr unterfrequentes Treten mit mehr Drehmoment.
So ist es kein Wunder das du jetzt weniger Motorschub spürst.

Allerdings ist doch ein BionX im WAW völlig überflüssig, er macht in jedem Fall langsamer, außer du fährst nur bergauf:D .

Du kannst dich aber noch schlau machen, man kann die Drehmomentkurve frei programieren.
Das wird aber brutal auf die Reichweite gehen.

Liebe Grüße
Thomas

Elmi

04.04.2007, 09:44

Hallo Hansi,
das "Tretlager" ist ein Alurohr, also nicht soo hart.

Hallo Holg,
die Kettengeschwindigkeit!!! Das stimmt jetzt aber! Je höher die Kettengeschwindigkeit umso kleiner das Drehmoment.
Das ist wie bei den Trafos :) Strom / Spannung, da kenn ich mich besser aus :D
Schaltnetzteil: Mini-Trafo (Übertrager) anstatt grosser schwerer Trafo. Weil die einzelnen "Energiepakete" schneller übertragen werden (höhere Frequenz) kann der Trafo viel kleiner ausfallen. Bei gleicher Leistung.
Ich würde sagen: Volltreffer, dat isses.

Seh schon, tolle Technik ist nicht alles. Da wird der deutlich leichtere Lohmeyer-Antrieb auf die Kurbel und dem "antiquierten" Gasgriff wieder viel sympathischer.

Grüße,
Elmi

Sutrai

04.04.2007, 10:12

Also wenn ich nicht ganz doof bin, dann ändert sich doch die Kettengeschwindigkeit nicht beim hin- und herschlumpfen, sondern lediglich deine Kurbeldrehzahl und bei gleicher Tretleistung somit dein getretenes Drehmoment. Ich wüsste nicht, woran das BionX merken sollte, ob du jetzt im normalen oder im Highspeed-Gang trittst, sofern nicht ein Was-auch-immer-Messer vorne an der Pedalerie angebracht ist. :confused:

Ein etwas ratloser
Martin

velomobilix

04.04.2007, 11:45

Hallo nochmal,

an der Kurbel wird die am Pedal eingebrachte Kraft je nach Kettenblattgröße oder Schlumpfgang in eine entsprechend größere Kraft gewandelt (Drehmoment bleibt konstant, Hebellängen ändern sich), die dann entlang der Kette auf das Hinterrad wirkt. Hierbei ist es egal ob Schlumpf oder großes Kettenblatt - siehe oben.
Die Kraft in der Kette erzeugt am Hinterrad wieder ein Drehmoment, das der BionX dann auswertet. Wenn du nun Probleme mit dem Schlumpfgetriebe hast und deshalb nicht so stark treten kannst, dann kommen beim BionX mit Schlumpf und gleicher Pedalkraft wie in der 1:1 Übersetzung nur noch 2/5 der Kraft an. Bei gleichem Ritzel hinten ergibt das dann auch nur 2/5 des vorherigen Drehmomentes. Um den gleichen Unterstützungsgrad zu bekommen, müsstest du mit Schlumpf 2,5x so stark treten, wie bei 1/1 Übersetzung. Das ist aber aufgrund des nicht korrekt eingebauten Schlumpfis nicht möglich. Gleiches gilt für Kettenblätter die sich in der Zähnezahl um den Faktor 2,5 unterscheiden. Versuch mal bergauf mit einer 22/55 Kombination (wenn du eine findest ;-) ) anzufahren - mit dem 22er Kettenblatt braucht man nur 2/5 der Kraft beim Anfahren. Dafür muss man natürlich auch 2,5 mal so schnell strampeln, um mit 15 km/h den Berg hochzufahren.

Gruß

Hansi

Improvisator

04.04.2007, 13:36

Hallo Holg,
die Kettengeschwindigkeit!!! Das stimmt jetzt aber!
Ich würde sagen: Volltreffer, dat isses.

Moin,

die Kettengeschwindigkeit ist zwar höher aber das Drehmoment MUß gleich sein.
Rechne einfach mal mit einer 170iger Kurbel und einem Radius von 100mm für das erste Kettenblatt. Als Kraft nimm z.B. 650N an. Körpergewicht ca. 66kg (man steht auf der Kurbel 'nicht im VM':D ), Pedale im größten Hebelwinkel und du bekommst

650N x 0,17 m = 110,5Nm.

Rechne diese wieder auf die Kette in Kraft um

110,5Nm / 0,1m = 1105N

Da jetzt aber der Übersetzungsfaktor von 2,5 noch ein geht, also

1105N / 2,5 = 442N

Die gehen von der Kette auf das Hinterrad. Stimmen Raddurchmesser und Ritzel überein mit der Version ohne Schlumpfomat, steckt da der 2,5er Faktor eben im vorderen Kettenblatt. Also genau was Velomobilix gesagt hat.

Nimmt man diesen Radius 100 mm x 2,5 ergibt das 250mm Kettenblattradius. Die Radien sind jetzt mal egal, es kommt nur auf die Verhältnisse an.

Kurbel bleibt, Kraft F auch ergibt das

110,5Nm / 0,25m = 442N

auf der Kette.

Es muß irgendeinen anderen Grund haben. Kannst du die hintere Ritzelgröße einprogrammieren? Müßte gehen, oder?

Viele Grüße

Holg

Thomas Seide

04.04.2007, 14:45

Moin,

die Kettengeschwindigkeit ist zwar höher aber das Drehmoment MUß gleich sein.
Rechne einfach mal mit einer 170iger Kurbel und einem Radius von 100mm für das erste Kettenblatt. Als Kraft nimm z.B. 650N an. Körpergewicht ca. 66kg (man steht auf der Kurbel 'nicht im VM':D ), Pedale im größten Hebelwinkel und du bekommst

650N x 0,17 m = 110,5Nm.

Rechne diese wieder auf die Kette in Kraft um

110,5Nm / 0,1m = 1105N

Da jetzt aber der Übersetzungsfaktor von 2,5 noch ein geht, also

1105N / 2,5 = 442N

Die gehen von der Kette auf das Hinterrad. Stimmen Raddurchmesser und Ritzel überein mit der Version ohne Schlumpfomat, steckt da der 2,5er Faktor eben im vorderen Kettenblatt. Also genau was Velomobilix gesagt hat.

Nimmt man diesen Radius 100 mm x 2,5 ergibt das 250mm Kettenblattradius. Die Radien sind jetzt mal egal, es kommt nur auf die Verhältnisse an.

Kurbel bleibt, Kraft F auch ergibt das

110,5Nm / 0,25m = 442N

auf der Kette.

Es muß irgendeinen anderen Grund haben. Kannst du die hintere Ritzelgröße einprogrammieren? Müßte gehen, oder?

Viele Grüße

Holg

Hallo,
schöne Diskussion, aber wieso soll die Kraft denn gleich bleiben?
Angenommen du fährst einen Hügel hoch und stellst fest, daß es zu schwer zu treten wird, da die Trittfrequenz unter z.b. 50 Upm sinkt.
Wenn man in diesem Gang weiterfährt erhöht sich die Kniebelastung und man kriegt keinen vernünftigen runden Tritt zu Stande, so hat man das höchste, punktuelle Drehmoment.
Schaltet man jetzt auf leichtere Gänge runter muß man weniger Leistung abgeben um die Kurbel einmal im Kreis zu bewegen, man kompensiert es mit einem längeren Weg, also mehr Kurbelumdrehungen.
Ergo sinkt das Drehmoment.

Liebe Grüße
Thomas

Sutrai

04.04.2007, 15:04

Schaltet man jetzt auf leichtere Gänge runter muß man weniger Leistung abgeben um die Kurbel einmal im Kreis zu bewegen, man kompensiert es mit einem längeren Weg, also mehr Kurbelumdrehungen.
Ergo sinkt das Drehmoment.

Richtig, das tut es an der Kurbel. Und wenn du jetzt diese Schaltung zwischen Kurbel und Kette einbaust, dann merkt deine Kette davon überhaupt nichts. Für die zählt nur die Leistung, die du abgibst, unabhängig davon, ob du diese Leistung mit 40 Umdrehungen und jeder Menge Kraftmeierei oder mit 100 Umdrehungen bei niedrigerem Drehmoment abgibst.

Grüße,
Martin

Improvisator

04.04.2007, 15:22

Hallo,
schöne Diskussion, aber wieso soll die Kraft denn gleich bleiben?
Angenommen du fährst einen Hügel hoch und stellst fest, daß es zu schwer zu treten wird, da die Trittfrequenz unter z.b. 50 Upm sinkt.
Wenn man in diesem Gang weiterfährt erhöht sich die Kniebelastung und man kriegt keinen vernünftigen runden Tritt zu Stande, so hat man das höchste, punktuelle Drehmoment.
Schaltet man jetzt auf leichtere Gänge runter muß man weniger Leistung abgeben um die Kurbel einmal im Kreis zu bewegen, man kompensiert es mit einem längeren Weg, also mehr Kurbelumdrehungen.
Ergo sinkt das Drehmoment.

Morje,

ich dachte es geht um die Diskussion 'Schlumpfgetriebe vs. großes Kettenblatt'.

Bei beiden Komponenten gleiche Bedingungen. Das Drehmoment ist dann bei beiden gleich am Ritzel auf der Nabe.

Gruß Holg

mikus

04.04.2007, 19:46

Hallo Thomas,
wie funktioniert das mit dem programmieren der Drehmomentkurve ? Ich habe einen Kunden der Altersbedingt nicht mehr Kraft hat und daher kaum Unterstützung durch den BionX erfährt.

mit besten velomobilen Grüssen
Mikus

Elmi

04.04.2007, 20:36

Uiuiuiuiui, was hab ich da losgetreten.

schon interessant, was hier alles geschrieben wird. Manches ist klar und einleuchtend, passt dann aber doch wieder nicht ins Bild (mein Internes).

Ich will mal etwas rückwärts denken.
- Am hinteren Ritzel auf der Nabe sind die Verhältnisse gleich, ob mit Schlumpf oder ohne.
- Die Kette bewegt sich auch identisch schnell über das hintere Ritzel bei gleicher Fahrgeschwindigkeit.
- Die abgegebene Leistung auf das Ritzel hinten ist auch gleich. Entsprechend über die Kette. :confused: Hier gehts schon wieder los...

- was nicht gleich ist: die Zahnradgrösse vorne.
Mit üblicher Kurbel (3-fach), wir bewegen uns auf dem grössten Zahnrad (67Zähne etwa). Dieses hat einen bestimmten Durchmesser / Radius.
Beim Schlumpf HSD haben wir ein Zahnrad mit 27 Zähnen (Faktor 2,5 eben)
Dieses hat einen viel kleineren Durchmesser/Radius. Entsprechend weniger Zähne. Entsprechend muss es auch schneller laufen.
Die Hebelverhältnisse sind aber deutlich unterschiedlich.
Und jetzt wieder ein Gedankensprung, weil die Physik (oder Mechanik) mich verlässt. Um an der Kette das gleiche Drehmoment zu bekommen mit weniger Hebel muss ich mehr Drehmoment in die Kurbel stecken. :mad:

Für mich steckt das Geheimnis jetzt in den Hebelverhältnissen von Kurbel und Zahnrad. Dazu gesellt sich dann noch die übertragene Leistung (Faktor Zeit)? Und Drehgeschwindigkeiten der unterschiedlich grossen Zahnräder. :confused:

Beim BionX kann man die Radgrösse einstellen. Es ist meines Wissens ein und derselbe Motor für alle Radgrössen 20" -28"

Und am Rande bemerkt:
Was bedeutet dass der Motor bauartbedingt eine maximale Drehzahl hat (von der Belastung aber etwas beeinflusst) prinzipiell ein 28"-(Fahr-)Rad sich schneller antreiben lässt als 20". Dafür hat man am 20" Rad mehr ... Drehmoment. Dieses Mal aber nur den Motor betreffend :D

So langsam muss ich wohl mal Wikipedia bemühen, oder in Physikbücher kramen.

Immer noch ratlose Grüsse
Elmi

Nachtrag:
Nu les ich meinen Text und da fällt mir auf: Trete ich mit Schlumpf genau die selbe Drehzahl (Kadenz?) bei 27 Zähnen wie bei 67 Zähnen? Gleiche Verhältnisse vorausgesetzt (Ritzel hinten, Geschwindigkeit)

Sutrai

04.04.2007, 20:56

Um an der Kette das gleiche Drehmoment zu bekommen mit weniger Hebel muss ich mehr Drehmoment in die Kurbel stecken. :mad:

Hallo Elmi,

nicht ganz. Du hast an der Kette nur eine übertragene Kraft, bzw. Leistung, da du keinen festen Hebelarm hast. Du kannst daher mit der gleichen Kette verschiedene Drehmomente erhalten, also z.B. an der Kurbel und am Hinterrad. Die Kraft, bzw. die Leistung, die die Kette überträgt ist aber vorne und hinten identisch. Das Drehmoment ist nun Hebelarm mal senkrecht darauf wirkender Kraft. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl und die ist vorne und hinten gleich.

Wenn ich also deinen obigen Satz verbessern darf: "Um an der Kette eine bestimmte Leistung zu übertragen mit weniger Hebel (also kleinerem Drehmoment) muss ich mehr Drehzahl in die Kurbel stecken. "

Grüße,
Martin

Dieter S.

04.04.2007, 22:14

Uiuiuiuiui, was hab ich da losgetreten.
Immer noch ratlose Grüsse
Elmi

Nachtrag:
Nu les ich meinen Text und da fällt mir auf: Trete ich mit Schlumpf genau die selbe Drehzahl (Kadenz?) bei 27 Zähnen wie bei 67 Zähnen? Gleiche Verhältnisse vorausgesetzt (Ritzel hinten, Geschwindigkeit)

Hallo Elmi
Wenn Du zusätzlich von der gleichen Kurbellänge ausgehst, dann eindeutig Ja.

Liegende Grüße

Dieter

Olek

04.04.2007, 23:51

Moin Moin

Das Tema hatten wir doch gerade erst.

Aus dem Beitrag zu Alltagstauglichkeit von Velomobilen

HP52 aus 2001 (http://www.ihpva.org/pubs/HP52.pdf)

Wie auf den Diagrammen der Tests zu sehen ist schneiden die Getriebe die ins schnelle übersetzen schlechter ab als die Getriebe die ins langsahme übersetzen. Z.B. bei der Sachs 3Gangnarbe. 1.er Gang ins langsame und der 3.er Gang ins schnelle. Bei der Sachs als Klassenprimus ist es zwar nicht so ausgeprägt aber gerade beim leichten Treten mit 80Watt doch schon 2% unterschied. Das ist Tendenziell bei allen schaltungen so.

Das heist ja das du bei deiner Auswahl den schlechteren Wirkungsgrad gewählt hast und nun doppelt bestraft wirst. Einmal fehlt dir das selbst erzeugte Drehmoment das im Schlumpf bleibt und bekommst nun auch noch zur Belohnung weniger vom Bionix. Ich glaube dir unbesehen, das du das merken tuhen tust.

Als Raketenrteiber der viel geschwindigkeit will kommst du um die großen Kettenblätter wohl nicht rum. Der Schlumpf wird dir 5 - 8 % klauen.

Aber mal ne substanzielle Frage: hast du mit anderen Übersetzungen schon mer unterstützung bei höeren geschwindigkeiten heraus bekommen?

Das Elektromotoren mit steigender Drehzahl nicht unerheblich an Drehmoment verlieren kommt noch oben drauf. Da ich zu dem Bionx-Motor keine Diagramme kenne sind Aussagen in wie weit das dein Problem betrifft högst spekulativ.

mfg

Olek

Thomas Seide

05.04.2007, 08:43

Richtig, das tut es an der Kurbel. Und wenn du jetzt diese Schaltung zwischen Kurbel und Kette einbaust, dann merkt deine Kette davon überhaupt nichts. Für die zählt nur die Leistung, die du abgibst, unabhängig davon, ob du diese Leistung mit 40 Umdrehungen und jeder Menge Kraftmeierei oder mit 100 Umdrehungen bei niedrigerem Drehmoment abgibst.

Grüße,
Martin

Hallo Martin,
?????. es geht doch um das Drehmoment auf der Hinterachse.
Wenn man schneller tritt, um in einem leichteren fang den Berg hochzufahren, ist das eingeleitete Drehmoment niedriger, als wenn du in einem schweren Gang fährst.
Die Kette ist mir dabei wurst. Du schreibst es ja im letzten Satz richtig, weniger Drehmoment, ergo weniger Schub vom BionX.

Liebe Grüße
Thomas

Thomas Seide

05.04.2007, 08:53

Hallo Mikus,
habe selber nur die Sperre rausgenommen, und nach kurzer Zeit wieder aktiviert, lohnt nicht. Das mit der Umprogramierung habe ich selber noch nicht gemacht, das hat mir jemand von USED erzählt. Hatte noch keine Zeit mich drumm zu kümmern, habe mit meinen Steinis sehr viel um die Ohren.
Am besten direkt USED anschreiben, die können es genau erklären.
Wenn du was in Erfahrung bringst, wäre ich über eine Info dankbar.
Liebe Grüße
Thomas
p.s. stelle auf der Spezi noch ein anderes E-System vor

Sutrai

05.04.2007, 09:00

Hallo Martin,
?????. es geht doch um das Drehmoment auf der Hinterachse.
Wenn man schneller tritt, um in einem leichteren fang den Berg hochzufahren, ist das eingeleitete Drehmoment niedriger, als wenn du in einem schweren Gang fährst.

Du redest jetzt von einer Kettenschaltung auf der Hinterachse. Dort kannst du über die Gangwahl bei einer bestimmten Geschwindigkeit verschiedene Drehmomente und Drehzahlen einstellen.

Elmi sucht aber nach einer Erklärung für seine Schlumphine und da ändert sich lediglich vorne im Tretlager was. Fährst du eine konstante Geschwindigkeit, ist an der Hinterachse Drehmoment und Drehzahl konstant, egal wie du hoch- und runterschlumpfst.

Grüße,
Martin

Improvisator

05.04.2007, 11:25

Uiuiuiuiui, was hab ich da losgetreten.

Ich will mal etwas rückwärts denken.
- Am hinteren Ritzel auf der Nabe sind die Verhältnisse gleich, ob mit Schlumpf oder ohne.
- Die Kette bewegt sich auch identisch schnell über das hintere Ritzel bei gleicher Fahrgeschwindigkeit.
- Die abgegebene Leistung auf das Ritzel hinten ist auch gleich. Entsprechend über die Kette. :confused: Hier gehts schon wieder los...

- was nicht gleich ist: die Zahnradgrösse vorne.
Mit üblicher Kurbel (3-fach), wir bewegen uns auf dem grössten Zahnrad (67Zähne etwa). Dieses hat einen bestimmten Durchmesser / Radius.
Beim Schlumpf HSD haben wir ein Zahnrad mit 27 Zähnen (Faktor 2,5 eben)
Dieses hat einen viel kleineren Durchmesser/Radius. Entsprechend weniger Zähne. Entsprechend muss es auch schneller laufen.
Die Hebelverhältnisse sind aber deutlich unterschiedlich.
Und jetzt wieder ein Gedankensprung, weil die Physik (oder Mechanik) mich verlässt. Um an der Kette das gleiche Drehmoment zu bekommen mit weniger Hebel muss ich mehr Drehmoment in die Kurbel stecken. :mad:

Nachtrag:
Nu les ich meinen Text und da fällt mir auf: Trete ich mit Schlumpf genau die selbe Drehzahl (Kadenz?) bei 27 Zähnen wie bei 67 Zähnen? Gleiche Verhältnisse vorausgesetzt (Ritzel hinten, Geschwindigkeit)

Hallo Elmi,

ich kann mir das am besten über Hebelarme vorstellen.

Als Beispiel:

Zwei vertikal stehende Gelenkstützen mit Drehunkt auf dem Boden.

Abstand zueinander: 500mm

Höhe der Gelenkstützen: 100mm

Die werden mit einer horizontalen Strebe verbunden.
Die beiden vertikalen Hebel verkörpern Ritzel hinten und Kettenblatt vorne. In dem Fall also ein 1:1 Übersetzung.

Die horizontale Strebe steht für die Kette.

Bewegt man jetzt das Kettenblatt, also die eine vertikale Gelenkstütze, bewegt sich die andere Gelenkstütze (Ritzel) mit gleichem Tempo.

Verdoppelt man die eine vertikale Stütze in ihrer Länge (großes Kettenblatt)
also 200mm Länge, so stellt man direkt fest, daß man die große Stütze nur mit der halben Geschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit) bewegen muß um am Ritzel die gleiche Winkelgeschwindigkeit wie in Fall 1 zu erreichen.

Daher halbiert sich auch die Kettengeschwindigkeit.

Der Vergleich ist nicht ganz korrekt, da sich die Winkel in so einem Hebelsystem ändern, also auch die Bewegungsgeschwindigkeiten.
Beim Kettenblatt, Ritzel und Kette bleiben die Winkel immer gleich. Im Hebelsystem müßten die Winkel zueinander immer 90° sein.
Aber zur Vorstellung glaube ich ist das Beispiel ganz in Ordnung.

Jetzt wieder Schlumpf:

Fährt man jetzt mit 70 Kurbelumdrehungen und einem großen Kettenblatt ist die Drehzahl am Hinterrad genauso hoch wie beim Schlumpf mit 70 Kurbelumdrehungen.
Die Kettengeschwindigkeit beim Schlumpf ist um Faktor 2,5 höher um auf die 'Ritzelwinkelgeschwindigkeit' am Hinterrad zu kommen die das große Kettenblatt ermöglicht (Hebelverhältnisse).

Viele Grüße
Holg

Improvisator

06.04.2007, 11:44

Hallo Zusammen,

da ich in den letzten Tagen ziemlich krank war hoffe ich, daß das was ich hier gestern geschrieben habe lediglich als "geistiger Dünnschiß" angesehen wird.
Letzte Nacht konnte ich wegen der Nebenhöhlen zur Abwechslung nicht schlafen und hatte genügend Zeit zum Nachdenken.

Ein "67,5er" Kettenblatt hat bei einer Trittfrequenz von 70 die gleiche Umfangsgeschwindigkeit wie ein 27er Kettenblatt mit einer internen 2,5:1 Übersetzung.

Also hat die Kette die gleiche Eigengeschwindigkeit wie beim großen Kettenblatt.

Das ist mir am Seitenläuferdynamo klar geworden. Bei gleicher Geschwindigkeit hat der Dynamo immer die gleiche Drehzahl. Egal ob 26", 24", 20" usw. Laufrad.
Das Kleine Rad dreht sich eben schneller.

Warum ich dachte die Kette am Schlumpf hat eine höhere Eigenschwindigkeit?
Wahrscheinlich optische Täuschung weil das kleine Kettenblatt da an der Kurbel so extrem abdreht.

Dann liegt es womöglich wirklich nur am schlechteren Wirkungsgrad des Getriebes gegenüber dem großen Kettenblatt oder es ist doch eine Einstellungssache in der Elektronik.

Ich wünsche allen schöne Ostertage und schöne Touren.

Bis nächste Woche.

Viele Grüße

Holg

Elmi

06.04.2007, 16:08

Moin moin,

...das Thema hatten wir doch schon...

stimmt. Aber englische Texte lese ich mir nicht unbedingt durch. Lese lieber deutsch :o

Dass ich für die höheren Geschwindigkeiten die schlechtere Auswahl getroffen habe mit dem HSD war mir schon klar. Wahrscheinlich nicht in vollem Umfang.

Also mal eine kurze (unvollständige) Zusammenfassung aus einer anderen Ansicht.
- die Kette (Geschwindigkeit, Zugkräfte) wird gleich belastet.
- Unterschiede im Drehmoment an der Kurbel incl. Kettenrad könnten bestehen. Schlumpf <> grosses Kettenblatt. wegen unterschiedlicher Hebellängen -> dieser Punkt ist nicht geklärt oder ich hab was überlesen

warum es sich nicht wie erwartet anfühlt (Unterstützung vom BionX):
- Das System ist in einem normalen WAW eingebaut. (ist schwerer als WAW009)
- Zusätzlich kommt noch das Gewicht des BionX mit rund 9kg
- der BionX hat systembedingt bei höheren Geschwindigkeiten weniger Saft (Drehmoment sinkt mit steigender Drehzahl)
- Der Wirkungsgrad des Schlumpf ist ein paar Prozentpunkte schlechter als gedacht
- wegen der Schaltstufe des Schlumpf Faktor 2,5 ist im weitgehend ebenen Gelände immer der Schnellgang drin. Bis rund 20Km/h ist schon eine (leichte) Unterstützung spürbar.
- ich bin noch keine wirklichen Steigung gefahren, kann deshalb noch nicht sagen ob dort der BionX wie ein Bison zieht.
- und nicht zuletzt, hab ich auch nicht richtig kräftig treten wollen aus bereits genannten Gründen.

Was mir aber bisher schon viel klarer geworden ist:
Der richtige Weg beim Velomobil ist nicht(!) etwas zuzsätzlich einzubauen, damit es leichter geht. Weil der Zusatz immer auch bremst. Immer und überall, bei jeder Beschleunigung, in der Ebene usw.

Und wenn die regelmässig zu fahrende Strecke doch einen Zusatzantrieb sinnvoll macht... na dann ist das in diesem Fall okay.

Aber erst mal gilt:
Weniger Gewicht am Velomobil ist durch nichts zu ersetzen. Ausser durch noch weniger Gewicht.

In diesem Sinne, leichte Grüße,
Elmi

Ps. Wenn ich Musse dazu habe, schaue ich noch mal ob das Drehmoment an der Kurbel überhaupt irgend einen Einfluss hat.
Und Sorry für das angerichtete Chaos :D

Elmi

06.04.2007, 21:58

...ich bin noch keine wirklichen Steigung gefahren, kann deshalb noch nicht sagen ob dort der BionX wie ein Bison zieht.

Doch doch, die Bisons sind bergauf am werken. Und wie! Auch lautstark!
Da brauchts keine grafische Anzeige mehr. Die Unterstützung des Motors kann direkt an der Lautstärke "gemessen" werden.
Habe mir mal die schlimmsten Steigungen im Ort vorgenommen. Das ist jetzt alles kein Problem mehr, BisonX sei Dank. Einfach nach Wunsch fahren, ohne auf die Topografie achten zu müssen hat was.
Also, wer längere Strecken bergauf fahren muss, mit Geschwindigkeiten kleiner 15 km/h, für den mach ein BionX Sinn. Für Flachländer die eh meist über 30km/h fahren nicht. Hier ist dann das grössere Gewicht von Nachteil ohne wirklichen Nutzen.

Soweit meine persönlichen Eindrücke vom BionX im WAW.

Grüße,
Elmi

Thomas Seide

07.04.2007, 09:01

Doch doch, die Bisons sind bergauf am werken. Und wie! Auch lautstark!
Da brauchts keine grafische Anzeige mehr. Die Unterstützung des Motors kann direkt an der Lautstärke "gemessen" werden.
Habe mir mal die schlimmsten Steigungen im Ort vorgenommen. Das ist jetzt alles kein Problem mehr, BisonX sei Dank. Einfach nach Wunsch fahren, ohne auf die Topografie achten zu müssen hat was.
Also, wer längere Strecken bergauf fahren muss, mit Geschwindigkeiten kleiner 15 km/h, für den mach ein BionX Sinn. Für Flachländer die eh meist über 30km/h fahren nicht. Hier ist dann das grössere Gewicht von Nachteil ohne wirklichen Nutzen.

Soweit meine persönlichen Eindrücke vom BionX im WAW.

Grüße,
Elmi

Hi Elmi,
genau so sehe ich es auch:D .

Liebe Grüße
Thomas

Elmi

15.04.2007, 23:11

Wer den BionX mal brüllen hören mag :D
hier gehts lang:
1. (http://video.google.de/videoplay?docid=-5696074564275375020)
und 2. (http://video.google.de/videoplay?docid=-6959543878543170082)
und 3. (http://video.google.de/videoplay?docid=-8265766834750343090)

An der Lautstärke kann man den Grad der Unterstützung erkennen/hören. Besonders in Nr.2 am Ende der Steigung.
Der BionX kann noch steiler, sprich noch mehr Unterstützung bringen, als hier zu hören.

Und der grosse Gangsprung bei umschalten des Schlumpf ist nicht weiter tragisch. Das hatte ich mit schlimmer vorgestellt.

Elmi
Ps.
Habe wieder eine Digicam als Recorder missbraucht -> schlechte Bildqualität.

Elmi

17.05.2007, 16:47

Nachtrag:

der BionX lässt mich nicht los, hab ich Ihn doch immer noch eingebaut.
Und da bohrte immer noch die Vermutung mit der Zahnradgröße vorne.
Also hab ich noch mal unbedarft gesucht. Und was ganz einfaches gefunden:

1)
"Bei Getriebeübersetzungen verhält sich das Drehmoment umgekehrt proportional zu den Drehzahlen"

2) bei BionX
the motor is measuring your thrusting power (through chain torque)

Zusammengewürfelt kommt heraus:
- Der BionX misst das Drehmoment der Kette am Ritzelpaket
- das HighSpeedDrive übersetzt die Drehzahl mit Faktor 2,5; also reduziert sich das Drehmoment entsprechend.

Das bestätigt meine Vermutung.
Ich werde sehr bald im WAW den Schlumpf durch eine Tiagra (3'er) ersetzen. Und dann bin ich aber mal gespannt.
Ich erwarte generell eine kräftigere Unterstützung durch den BionX.

Zu dem Hinweis dass das Drehmoment am BionX "irgendwie" ;) programmiert werden kann, setze ich noch hinzu dass die Begrenzung auf 25km/h auch "irgendwie" auf höhere Geschwindigkeiten eingestellt werden kann :rolleyes:

Weshalb der Schlumpf ersetzt wird:
Der Schlumpf hat ein kleines Problem im Probefahrt-WAW weil der Q-Faktor zu groß ist für das WAW.
Der Q-Faktor ist das Mass von der Tretlagermitte bis zum äusseren Kurbelende.
Bei Personen mit großen Füßen kann der Platz zu eng werden zwischen den Radkästen. Deshalb brauche ich da Kurbeln mit der kleinst möglichen Innenlager-Länge.

Der Schlumpf ist sonst tadellos, keine Frage, und ich überlege schon in welches Fahrzeug er dann eingebaut werden kann. :)

Schlumpfende Grüße,
Elmi

Reinhard

17.05.2007, 18:25

Zu dem Hinweis dass das Drehmoment am BionX "irgendwie" ;) programmiert werden kann, setze ich noch hinzu dass die Begrenzung auf 25km/h auch "irgendwie" auf höhere Geschwindigkeiten eingestellt werden kann :rolleyes:

Hallo Elmi,

guck mal hier: Removing Bionx 20mph speed limit (http://visforvoltage.net/forum-topic/136-removing-bionx-20mph-speed-limit)

Elmi

17.05.2007, 20:57

Hallo Elmi,
guck mal hier: Removing Bionx 20mph speed limit (http://visforvoltage.net/forum-topic/136-removing-bionx-20mph-speed-limit)

Hallo Reinhard,

Danke für den Link. :) Den kannte ich schon.;)
Das Limit ausschalten hat bei mir aber nix spürbares gebracht.

Bin mal echt gespannt wie sich der Kurbelumbau auswirkt. (s.o.)

Grüße,
Elmi

Ps.
wäre es möglich das Bries (Digi-WAW) mit in die Liste der Velomobile aufzunehmen. Bei dieser Gelegenheit; die Leiba Briese wäre auch noch ein Kandidat, das Ped-3 vielleicht auch noch?

Reinhard

17.05.2007, 21:48

wäre es möglich das Bries (Digi-WAW) mit in die Liste der Velomobile aufzunehmen. Bei dieser Gelegenheit; die Leiba Briese wäre auch noch ein Kandidat, das Ped-3 vielleicht auch noch?

Grundsätzlich schon, nur ... vom Bries existiert noch keins, die anderen beiden sind jeweils nur Einzelstücke. Insofern macht das (noch) keinen Sinn.

McMelmac

18.05.2007, 08:20

Grundsätzlich schon, nur ... vom Bries existiert noch keins, die anderen beiden sind jeweils nur Einzelstücke. Insofern macht das (noch) keinen Sinn.

sofern das jemand als Wunsch Velomobil angeben möchte, könnte es ggf. auch jetzt schon Sinn machen...:D

velomobilix

19.05.2007, 10:04

Hallole,

wollte an dieser Stelle nur mal loswerden, dass es den BionX in USA mittlerweile auch mit 9-fach Freilauf gibt. Zitat des Händlers:

"It is specially made for BionX by Sunrace."

Zu finden bei www.jvbike.com

Gruß

Hansi

wolfi

13.06.2007, 21:51

Um das Ansprechverhalten des BionX zu steuern, genügt es den Raddurchmesser zu variieren. Da für das Fortbewegen mit einem kleineren Raddurchmesser weniger Drehmoment gebraucht wird (dafür eine höhere Drehzahl), spricht das BionX früher an, das heisst man kann mit weniger Kraft die Unterstützung auslösen, wenn man einen kleineren Radumfang angibt als in wirklichkeit vorhanden ist.
Ich habs bei mir probiert und es geht. Der Nachteil: Die Geschwindigkeits und Distanzanzeige stimmt natürlich überhaupt nicht mehr.

Was mich wirklich interessieren würde ist wie man an die anderen Parameter im BionX kommt. Ich bin sicher, dass sich da was einstellen lässt (ausser 3773 natürlich).

stringmaster

27.08.2007, 20:18

Andreas

27.08.2007, 20:45

Hallo,

Hier in der Schweiz darf man auch die 45Kmh Variante des Bionx fahren.

Darfst Du mit Deinem in der Schweiz "zugelassenem" Fahrrad nach Deutschland fahren?

Gruß
Andreas

rainerh

28.08.2007, 09:28

Darfst Du mit Deinem in der Schweiz "zugelassenem" Fahrrad nach Deutschland fahren?

Ja, genauso wie französische Mofas ohne Kennzeichen in D fahren dürfen (und deutsche Fahrräder ohne Versicherungsplakette in der Schweiz).

Eusebius

28.08.2007, 20:12

ich hab meine streetmachine mit dem 36Volt/250watt/25kmh bionx ausgestattet, um die Steigungen der umliegenden Hügel lockerer zu überwinden.
Bin sehr zufrieden mit dem Teil und möchts nicht mehr vermissen. Hier in der Schweiz darf man auch die 45Kmh Variante des Bionx fahren. Allerdings mit Helmpflicht und das Fahrad mit Bionx muss vorgeführt werden.:mad:

Ich bin da etwas anders informiert. Dann kannst du das Fahrrad aber nicht mehr als Pedelec vorführen, die Höchstgeschwindigkeit ist auf 24km/h beschränkt. Normale Fahradreifen und Bremsen genügen dann auch nicht mehr.