Trau mich jetzt gar nicht, mit meinem Elektrorad zu fahren, weil überall Polizei ist.

[crumly]

Hallo,

also bei mir sieht es momentan so aus, reiner Pedelec Betrieb funktioniert nicht. Wenn ich nur den Pedelecsensor angestöpselt habe, tut sich gar nichts, nur so alle 15 Sekunden mal 0,3 Sekunden Unterstützung. Ganz komisch. Also unbrauchbar.

Habe ich Pedelec und Gasgriff angeschlossen, funktioniert der Gasgriff einwandfrei, und der Pedelec so na ja, wie hier http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=529 beschrieben.

Aber selbst dann ist es wohl nicht legal, weil der Gasgriff ja angeschlossen ist und jederzeit übernehmen könnte.

Also selbst wenn ich wollte, kann ich eigentlich mit dem Fahhrad momentan gar nicht legal fahren. Entweder Gasgriff + Pedelec, oder gar nichts (oder Gasgriff alleine, das geht natürlich auch.)

Im Moment steht das Teil also fast nur im Hof rum und ich fahre entweder mit meinem anderen Fahrrad oder mit den Öffis. :(

Wohne relativ zentral in Berlin, wo leider fast überall Polizei ist. Neulich bei einer Testfahrt fuhr mal eine Streife so ca. 100 m neben mir, guckten sich neugierig den überdimensionierten Nabendynamo an (oder was auch immer sie angeguckt oder gedacht haben mögen) und fuhren dann zum Glück weiter.

Ist jemand denn schon mal von der Polizei geschnappt worden beim Fahren in einem von der Gesetzlage sagen wir mal leicht abweichenden Modus? Was ist dann passiert? Oder was wären die Konsequenzen? (Mal abgesehen davon, das man im Falle eines Unfalls der Dumme wäre.)

[Tiefflieger]

Also ich mache mir darüber überhaupt keinen Stress. Pedelec Fahrer auf einem Hollandrad in der Stadt genießen bei der Polizei den Status eines bedauernswerten Behinderten. Wenn man dann auch noch rein äußerlich zur Senioren Generation gehört gibt es höchstens interessierte Blicke, weil man immer noch eine Rarität im Verkehr ist.

Bisher wurde ich nur einmal angehalten, in der Fußgänger Zone. Auf den ersten 200m darf man Rad fahren, danach nicht mehr. Dieses Verkehrsschild ist eine Riesentafel, die man im Vorbeifahren gar nicht wahr nehmen kann. Kurzes freundliches Gespräch, Schuld Bewusstsein meinerseits, und die Sache war erledigt. Mein Pedelec hat den Polizisten gar nicht interessiert, hätte sonst was drin sein können. Sind halt keine Elektriker.

[yardonn]

Solange die Unterstützung bei 25 km/h (evtl. + 20 % tollerierte Überschreitung) aufhört, solltest du bei Kontrollen kein Problem haben.
Der Gasgriff ansich ist nicht prinzipiel ungesetzlich (alle Lohmeyer-Pedelecs haben meineeswissens einen Gasgriff...).

Theoretisch ist es natürlich ungesetzlich, das du nun ohne Mittreten fahren kannst, aber ich halte das Risiko, das ein Polizist das bemängelt (Technischer Sachverständiger nach einem Unfall ist eine andere Sache...), für verschwindendt gering.

Aber wegen dem Risiko im Fall eines Unfalls belangt zu werden, würde ich das Teil in diesem illegalen Zustand auch nicht fahren. Wenn du nicht Risikofreudig bist, hilft nur reparieren oder ein funktionierendes Pedelec besorgen...

[pibach]

Mich würde auch mal interessieren, ob schon jemand Komplikationen erlebt hat. Bin z.B. ne Zeitlang mit Skates im Berliner Strassenverkehr unterwegs gewesen (>40km/h kann man damit fahren) da wird man teilweise mehrmals täglich angehalten. In Köln wird das dagenen etwas lockerer gehandhabt. In Paris sowieso.

[yardonn]

Mit dem Mofakennzeichen hab ich bei etlichen "Begegnungen" mit der Polizei keine Probleme erlebt.
Auch wenn ich mal nen Rad oder Fussweg benutze, um die üblichen Staus auf dem Weg zur Arbeit zu umgehen (dann natürlich schön langsam!), hab ich noch nie Ärger bekommen.
Die Polizisten, die morgens die Schulkinder in geordnete Bahnen lenken, achten sogar darauf das die mir nicht vor die Nase rennen. Das sähe natürlich anders aus, wenn ich statt mit Schrittgeschwindigkeit mit 30 km/h da durchbrettern würde....

[Troubleshooter]

30 Km/h Spitze sind mit dem 500W Goldenmotor auf der Geraden drin, geht's leicht berg ab in einer 30er Zone und trete ich noch mit dazu bin ich gleich schnell wie alle Autofahrer (knapp unter 40). Das gehört meiner Meinung nach in die Abteilung "Gleichberechtigung" eingeordnet.

Leistungsüberschreitung zieht Mehrverantwortung mit sich. Ich komm damit klar, denn ich trau mich jetzt eher mal dort zu fahren wo ich eigentlich sollte (Straße, nicht auf dem Bürgersteig). Als normaler Fahrradfahrer ist man, sobald es etwas Berg auf geht höchstgefährdet. Denn ein Fahrrad mit unter 20 Km/h ist 50 Km/h langsamer als die meisten Kraftfahrzeuge in der Stadt.

Die Polizei ist bei uns sowieso noch mehr mit den getunten 50er Rollern (was ich früher auch gefahren bin :rolleyes: ) beschäftigt.

[Martin4]

Pedelec Fahrer auf einem Hollandrad in der Stadt genießen bei der Polizei den Status eines bedauernswerten Behinderten.


Wenn ich nicht so herzhaft hätte lachen müssen, wäre ich vermutlich echt beleidigt. :-)))))))

Gruß
Martin4

[broker64]

tipp:
wenn du einen motor ein /aus schalter einbaust (unter dem sitz), dann ist die chance weit aus grösser nicht geschnappt zu werden.
ich selber fahre schon seit drei jahen hatte noch nie probleme mit den bullen.
admin@batterybikes.eu

[Radlerpeter]

bullen.
admin@batterybikes.eu

Hallo,

bist Du "Viehtreiber" oder ist das der Umgangston in Deinem Forum?

Falls bei Dir die Frage auftaucht - Nein ich bin kein Ordnungshüter habe auch keinen in der Familie!

Gruß Peter

[grosserschnurz]

Hallo troubleshooter,

das mit deiner Mehrverantwortung scheint nicht so richtig zu klappen. Ich empfehle dir auch ohne Helm zu fahren, wer weiß wofür das gut ist.
Denk noch mal drüber nach, vielleicht fällt dir doch noch etwas ein zum Thema Mehrverantwortung.

grosserschnurz meint, nichts für ungut, aber wenn ich so etwas lese wird mir ......

[Troubleshooter]

Natürlich Grosserschnurz,

wenn man das ganze jetzt rein juristisch betrachtet, so fahre ich nun mehr oder weniger voll auf eigene Verantwortung. Allerdings habe ich kein Rechtsschutz für Verkehrsrecht, sodass ich nach meinen Erfahrungen (und denen meiner unmittelbar Bekannten) bei einem Schadensfall, wenn es zu einem Rechtsstreit kommen sollte, sowieso der draufzahlende bin.

Mal wieder stehe ich mit der Stvo in Konflikt. Vorausgesetzt, ich hätte nun Rechtsschutz, dann wäre im Falle des Falles aber immernoch zu klären, ob der Unfall durch meine (eventuell) höhere Geschwindigkeit hervorgerufen wurde. Und dass die Technik für ein solches Gewicht oder solche Geschwindigkeiten nicht ausgelegt ist, ist auch eine wacklige Aussage: Viele fahren auf der Ebene mehr als 30, ein paar wiegen insgesamt auch mehr als ich mit meinem bestehenden System. Vom allgemeinen Sicherheitszustand der Fahrräder brauchen wir ja garnicht erst anfangen. Da müsste man also in Zukunft ein Fahrzeugschein für jedes Fahrrad mit max. Beladung und max. Geschwindigkeit bzw. max. Tretleistung ausstellen-> Hallo?!?! In anderen Ländern geht's doch auch?

Ich finde es Schade, dass die deutsche Regulierungswut ungebändigt handelt wenn man dem einzelnen keine Eigenverantwortung (=eigene Freiheit !Überlegt mal so herum! ) mehr übertragen möchte, nur weil ein paar andere genau diese Eigenverantwortung per Anwalt verfechten...

Das ganze trifft allerdings nur zu, wenn du damit die Thematik "worst case im Verkehr" ansprechen wolltest.

Aber ernsthaft: Welche handhabe hat man als Radfahrer im Verkehr? Solange man selbst keine großen Blessuren hat, ist der Autofahrer immer derjenige, der zuerst nach dem Anwalt schreit... In Zukunft eine Pauschalempfehlung zum Rechtsschutz für alle Fahrradfahrer? Ich fahr seit 15 Jahren mit allem möglichen so, dass es erst garnicht dazu kommt. Mal sehen wie lange noch ;)

[grosserschnurz]

Hallo Troubleshooter,

grundsätzlich möchte ich dir Recht geben, aber wir haben halt diese Regeln und die gelten halt auch für dich wie für mich und den Rest im Land.
Manchmal möchte ich sagen: leider

grosserschnurz wünscht einen schönen Abend

[Troubleshooter]

Vielleicht wäre es angebracht, einen Politiker anzuschreiben? Die E-Bike Lobby ist ja noch quasi nicht vorhanden :rolleyes: Aber um's Biken interessanter zu machen, wäre doch sowas sicher von Interesse. Wenn Pedelecs bis 30Km/h Dauer und 45 Km/h Spitze zugelassen werden, wäre das doch ein Umstiegsargument für viele Autofahrer, also eine netter Kampagnepunkt für die Grünen. Nur mal so als Beispiel.

Konstruktiv an die Sache rangehen! :cool:

[schuhmax]

Wenn Pedelecs bis 30Km/h Dauer und 45 Km/h Spitze zugelassen werden,


Das wäre toll, aber auch riskant, ein zweirad welches alleine gut 30 fährt und mit 45 durch die gegend braust???

auf dem radweg hätten die dinger dann aber nix mehr zu suchen!

Im moment noch kein thema, aber wenn gesetzlich erlaubt, werden es zu viele, und die unfälle würden sich häufen.

Habe ja so etwas auch vor, mit meinem 48v akku komme ich fast an die 40 km/h, aber das auf dauer wäre mir zu riskant!

Mit der jetzigen pedelec-form bin ich auch total unzufrieden, weil ich meistens mit muskelkraft schneller fahre als der motor bringt.

Die gesetzlichge regelung sollte sich schon an einen sportlichen tourenfahrer orientieren, 30-35 km/h dann sollte aber auch schluss sein.

Schuhmax

[Reinhard]

Die gesetzlichge regelung sollte sich schon an einen sportlichen tourenfahrer orientieren, 30-35 km/h dann sollte aber auch schluss sein.

Du meinst, an Deinen Wunschvorstellungen? Tja, das hätte wohl jeder gern ...

[Radlerpeter]

Vielleicht wäre es angebracht, einen Politiker anzuschreiben? Die E-Bike Lobby ist ja noch quasi nicht vorhanden :rolleyes: Aber um's Biken interessanter zu machen, wäre doch sowas sicher von Interesse. Wenn Pedelecs bis 30Km/h Dauer und 45 Km/h Spitze zugelassen werden, wäre das doch ein Umstiegsargument für viele Autofahrer, also eine netter Kampagnepunkt für die Grünen. Nur mal so als Beispiel.

Konstruktiv an die Sache rangehen! :cool:

Hallo,

Grundsätzlich habe ich Verständnis für das gesagte, obwohl es für mich eher nicht zutrifft, aber wenn es mal so kommen sollte, dann sprechen wir uns wieder. Es wird dann eine Menge Leute geben denen diese Geschwindigkeiten zu gering sind und die solange an der Technik herumbasteln bis diese ihrem Traum nahe kommt. (Siehe viele Beiträge in diesem Forum)!
Regulierungen sind zwar für Alle gemacht, die Auslegung versucht aber jeder selbst zu bestimmen.

Peter

[pibach]

grundsätzlich möchte ich dir Recht geben, aber wir haben halt diese Regeln und die gelten halt auch für dich wie für mich und den Rest im Land.
Manchmal möchte ich sagen: leider


Regeln sind ja nicht für die Ewigkeit. In diesem Fall behindern sie die Entwicklung für Pedelecs. Und wir als Pedelc Community sollten uns einsetzen, dies zu ändern (Wie aussichtsreich das ist, spielt dabei eigentlich keine Rolle).
Ich denke man kann problemlos 50 km/h für alle in der City machen. Eine Unterscheidung nach Auto, Mofa, Pedelec etc ist nur diskriminierend und keinesfalls sicherer, denn unterschiedliche Geschwindigkeiten stören den Verkehrsfluss. Auch die bisherige Abriegelungsvorschrift ist m.E. überflüssig. 250Watt fahren ohnehin nicht viell schneller als 25 km/h. Und wer dann kräftig reintritt kann kurzfristug auch mal mit der Motorhilfe im fliessenden Straßenvekehr mitfahren, also sicherer als auch dem Gehweg. Wessen Rad dafür nicht gebaut ist fährt normalerweise diese Geschwindigkeiten gar nicht erst, große Kontrolle und Vorschriften sind hier überhaupt nicht nötig. Von Rauditum und Raserei mit Elektrofahrrädern sind wir jedenfall meilenweit entfernt. Und besonders gefährlich ist es auch nicht.

[grosserschnurz]

Hallo pibach,

ich möchte deinen Bericht nicht kommentieren aber wenn du so nett wärst mir den Bremsweg deines geplanten Rades zu dem eines Pkw in den Vergleich zu stellen.

Grosserschnurz bedankt sich und wünscht einen schönen Abend

[pibach]

Hallo pibach,

ich möchte deinen Bericht nicht kommentieren aber wenn du so nett wärst mir den Bremsweg deines geplanten Rades zu dem eines Pkw in den Vergleich zu stellen.
Also da gibt es unterschiedliche Thorien. Aber hier kommt es auch sehr auf die Fahrtechnik an. D.h. genaues Gefühl für den Grenzbereich und entsprechende Gewichtsverlagerung. Meinen Erfahrungen nach bremse ich auf meinem MTB wenn nötig haarscharf am physikalischen Limit (wobei auch eine sauber ansprechende Federgabel hilft) und damit härter ab als ein Auto (hier ist der Grenzbereich zw. Haftreibung und Rutschreibung schlechter zu fühlen und ABS erhöht den Bremsweg etwas)

[Tiefflieger]

Wenn ich nicht so herzhaft hätte lachen müssen, wäre ich vermutlich echt beleidigt. :-)))))))

Gruß
Martin4

Nannte man rüher mal auf englisch, nicht denglisch, understatement.

Wird leider nicht genutzt. Angst erwischt zu werden. Wobei eigentlich?

Ich bin ein verantwortungsvoller Pedalist, habe eine Bimmel am Rad damit man mich hört, die nötigen "Führerscheine" schneller als 25km/h fahren zu dürfen, möchte eine Haftpflichtversicherung, aber man lässt mich nicht!

Ich tue es trotzdem, illegal, egal, bürgerlicher Ungehorsam. Porsche Cayenne mit 500PS ist legal, Fahrrad mit 1 KW ist grenzwertig.

Leck mich doch EU Verordnung!

[kawax900]

Also da gibt es unterschiedliche Thorien. Aber hier kommt es auch sehr auf die Fahrtechnik an. D.h. genaues Gefühl für den Grenzbereich und entsprechende Gewichtsverlagerung. Meinen Erfahrungen nach bremse ich auf meinem MTB wenn nötig haarscharf am physikalischen Limit (wobei auch eine sauber ansprechende Federgabel hilft) und damit härter ab als ein Auto (hier ist der Grenzbereich zw. Haftreibung und Rutschreibung schlechter zu fühlen und ABS erhöht den Bremsweg etwas)
Aber in der Praxis wirst du auch mit sonstwo verlagertem Gewicht mit deinem Schlauem Kopf einfach nur volle Kanne auf die Blechbüchse klatschen :mad:.

[pibach]

Aber in der Praxis wirst du auch mit sonstwo verlagertem Gewicht mit deinem Schlauem Kopf einfach nur volle Kanne auf die Blechbüchse klatschen :mad:.
Also ich hab da auch genug praktische Erfahrung und ein MTB bremst auch in der Praxis ebensogut wie ein Auto, das ist unkritisch. Problem sehe ich eher in einem Auffahrunfall von hinten durch schlecht reagierende Autofahrer. Die gefährlichsten Situationen sind aber, wenn man nur mit wenig Seitenabstand überholt wird. Wenn ein Autofahrer sich dann verschätzt und einen an der Pedale oder am Lenker mitnimmt (z.B. mit dem Aussenspiegel) stürzt man recht wahrscheinlich in den Verkehr und hat auch keine Zeit zum "überwinden" des Hindernisses (wie das bei direkten Kollisionen mit PKWs eigentlich kein Problem ist). Daher ist hier ein Mitfahren im flüssigen Verkehr deutlich sicherer als langsames fahren, das leuchtet doch auch sofort ein.

[kawax900]

Also ich hab da auch genug praktische Erfahrung und ein MTB bremst auch in der Praxis ebensogut wie ein Auto, das ist unkritisch. Problem sehe ich eher in einem Auffahrunfall von hinten durch schlecht reagierende Autofahrer. Die gefährlichsten Situationen sind aber, wenn man nur mit wenig Seitenabstand überholt wird. Wenn ein Autofahrer sich dann verschätzt und einen an der Pedale oder am Lenker mitnimmt (z.B. mit dem Aussenspiegel) stürzt man recht wahrscheinlich in den Verkehr und hat auch keine Zeit zum "überwinden" des Hindernisses (wie das bei direkten Kollisionen mit PKWs eigentlich kein Problem ist). Daher ist hier ein Mitfahren im flüssigen Verkehr deutlich sicherer als langsames fahren, das leuchtet doch auch sofort ein.
So einen wie Dich hab ich auch in der Familie (hab ich gerade aus dem Krankenhaus geholt.)

[grosserschnurz]

Hallo kawax900,

ich warte auf die Ein- Erleuchtung, die Pibach angekündigt hat.
Der Vergleich Auto- zum Fahrradhalteweg geht eindeutig zu gunsten des Radfahrers aus. Der kann sich nämlich bei Gefahr in Verzug (Bremsen) auf die Seite legen und abrollen und vom Hintermann überfahren lassen. Dass wäre also damit geklärt.
Bis hierher war es Spass, aber
Wenn ich mit 50 km/h mitschwimmend von hinten vom Rad geschoben werde, weil der auffahrende Autofahrer ja kein Bremslicht des Radfahrers sieht, hört der Spass auf.
Oder ein mitschwimmender 50 km/h Radler wird durch eine sich öffnende Autotür gebremst. Geht bei 25 km/h sicher noch überschau bar aus.
Selbst vor Jahren erlebt, Abgang über die Tür, dank Helm nur etwas körperlich verbeult, das Rad war Schrott (war vom Baumarkt), Versicherung vom Autofahrer hat bezahlt.
Deshalb gibt es ja auch glaub ich Radwege, auf denen man halt etwas langsamer aber dafür sicherer unterwegs ist, bei minimiertem Unfallrisiko.

grosserschnurz kann dieser 50er Mitschwimm-Diskussion nicht mehr folgen.

Ps.: Ein abgewandeltes Zitat: lass fahren dahin, sie machen kein Gewinn!
Ich würde es so interpretieren: lass sie machen, sie haben ja doch keine Einsicht.

[pibach]

Wenn ich mit 50 km/h mitschwimmend von hinten vom Rad geschoben werde, ...
Angefahren werden kann man bei jeder Geschwindigkeit. Die Gefahr geht jedenfalls von den (schnellen, schweren und unvorsichtigen?) Autofahrern aus. Das bestätigen ja auch die Statistiken.


Oder ein mitschwimmender 50 km/h Radler wird durch eine sich öffnende Autotür gebremst
ja, hier muss man ausreichend Abstand halten, d.h. auch so schnell sein wie der Rest des Verkehrs. Übrigens gibt es dazu diverse Studien, die das bestätigen. Auch bei Mofafahrern wird ja überwiegend eine Angleichung auf 50km/h empfohlen (und Fahrräder sind hier oft technisch sehr viel besser).
Sinnvoller als Radfahrern das zügige Fahren zu verbieten wäre es hier übrigens, dass man spezielle Sicherheitstüren macht. Also z.B. die erst 10 Sekunden blinken, bevor sie sich öffnen lassen. Wieso man hier durch die Brust ins Auge darauf kommt, die Radfahrer beschränken zu wollen statt die Verursacher, will sich mir nicht erschließen. Evtl. könnte ich mir solche Ideen in einem Autoforum denken, aber doch nicht in einem Pedelecforum. Muss mich da schon echt wundern, und ich finde das auch sehr kontraproduktiv. Zumal die Argumente auch fehlen.

[grosserschnurz]

Hallo Pibach,

du weißt, dass ich etwas zynisch bin, aber wenn dir mein Abgang, nein besser Übergang über die Tür für dich kein Argument ist, na ja, für mich war/wäre es eins.
Ich gebe dir ja in vielen Dingen Recht und es gib auch Habdlungsbedarf von den verschiedensten Stellen, aber da sind halt einfach Leute am Ruder, denen deine bzw. unsere Anliegen oder Probleme sonst wo vorbei gehen, leider.

grosserschnurz würde sich freuen, wenn sich von deinen Ideen (ich nenne es jetzt einfach mal Visionen) etwas umsetzen ließe und Kraft- und Muskelfahrer ein weiterhin ungstörtes (fast ungestörtes) Verhältnis weiter pflegen und praktizieren.

[pibach]

Im moment noch kein thema, aber wenn gesetzlich erlaubt, werden es zu viele, und die unfälle würden sich häufen.
Wieso würde das mehr Unfälle geben? Und was heißt "zu viele"? Man würde einen Teil des Verkehrs vom Auto auf das Pedelec verlagern. Das reduziert die Verkehrsdichte (und die Umweltbelastung etc). Und verändert die Grundhaltung. Vermutlich reduziert es auch die Zahl der schweren Unfälle. Genau das ist doch anzustreben.

...aber wenn dir mein Abgang, nein besser Übergang über die Tür für dich kein Argument ist, na ja, für mich war/wäre es eins.

also ich will die Gefahr nicht kleinreden. Aber schau Dir mal genauer Ursache/Wirkung an. Die meisten Unfälle mit Radfahrern passieren auf dem Radfahrweg, nicht auf der Straße. Und zwar beim Abbiegen, Türe öffnen, etc. In den seltensten Fällen spielt bei dieser Art Unfälle die Geschwindigkeit des Radfahrers überhaupt eine Rolle (übrigens ist zu Fuß gehen statistisch betrachtet etwas gefährlicher als Radfahren). Fahrradfahren auf der Straße ist da sicherer (wenn auch nicht wirklich "sicher"). Zum Teil kommt man z.B. in Berlin auf Radfahrwegen auch gar nicht weiter, die sind zugeparkt, zugestellt, im Umbau, aufgerissen, zerlöchert oder gar nicht vorhanden.

Ich gebe dir ja in vielen Dingen Recht und es gib auch Habdlungsbedarf von den verschiedensten Stellen, aber da sind halt einfach Leute am Ruder, denen deine bzw. unsere Anliegen oder Probleme sonst wo vorbei gehen, leider.
Das sind politische Strömungen, das kann man durchaus beeinflussen. Und Änderungen der Gesetze, der Verkehrswege und der gesellschaftlichen Grundhaltung bewirken. Das kommt nicht über Nacht. Aber so schlecht steht es da m.E. gar nicht. Und unsere Nachbarländer (Niederlande oder Dänemark) zeigen ja auch, wie fahrradfahrerfreundlich es zugehen kann.


grosserschnurz würde sich freuen, wenn sich von deinen Ideen (ich nenne es jetzt einfach mal Visionen) etwas umsetzen ließe und Kraft- und Muskelfahrer ein weiterhin ungstörtes (fast ungestörtes) Verhältnis weiter pflegen und praktizieren.Als erstes sollten wir in diesem Forum, statt der Autolobby das Wort zu reden, klare Vorstellungen entwickelt, wie das technisch und rechtlich funktionieren kann und durchsetzbar ist. Dann kann und wird sich das auch durchsetzen. Ich bin überzeugt davon, dass es langfristig gar keinen anderen Weg gibt als auf viel leichtere Verkehrsmittel und Elektroantrieb umzusteigen - das Auto ist ja keine Lösung.

[martinko]

Regeln sind ja nicht für die Ewigkeit. In diesem Fall behindern sie die Entwicklung für Pedelecs. Und wir als Pedelc Community sollten uns einsetzen, dies zu ändern (Wie aussichtsreich das ist, spielt dabei eigentlich keine Rolle).
Ich denke man kann problemlos 50 km/h für alle in der City machen. Eine Unterscheidung nach Auto, Mofa, Pedelec etc ist nur diskriminierend und keinesfalls sicherer, denn unterschiedliche Geschwindigkeiten stören den Verkehrsfluss. Auch die bisherige Abriegelungsvorschrift ist m.E. überflüssig. 250Watt fahren ohnehin nicht viell schneller als 25 km/h. Und wer dann kräftig reintritt kann kurzfristug auch mal mit der Motorhilfe im fliessenden Straßenvekehr mitfahren, also sicherer als auch dem Gehweg. Wessen Rad dafür nicht gebaut ist fährt normalerweise diese Geschwindigkeiten gar nicht erst, große Kontrolle und Vorschriften sind hier überhaupt nicht nötig. Von Rauditum und Raserei mit Elektrofahrrädern sind wir jedenfall meilenweit entfernt. Und besonders gefährlich ist es auch nicht.

sehe ich im Grunde auch so wie du, dass die bestehenden Tempo- und Leistungslimits für pedelecs den fossilen Verkehr bei uns in einer unglaublichen Weise weiter am Leben erhalten, und das Geschrei über die angeblichen "Radrowdies" dazu.

Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob man in der Stadt wirklich 50km/h fahren muss. Ich wäre eher für ein Geschwindigkeitslimit von 30km/h für ALLE im dichtverbauten Gebiet, das reicht mir zumindest völlig, man kann bei diesen Tempo auch alle Ampeln, Nachrang- und Stopptafeln und so Zeugs einsparen. Was einen sehr gleichmässigen Verkehrsfluss erzeugen würde.

In eher locker verbauten städtischen Gebieten (Vorstadt) wären 40km/h aus meiner Sicht ausreichend. 50 brauche ich jedenfalls gar nicht.

[pibach]

Ich wäre eher für ein Geschwindigkeitslimit von 30km/h für ALLE im dichtverbauten Gebiet,
Warum? Ich kann kein echtes Sicherheitsproblem erkennen. Die Unfallzahlen sind auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten. Die meisten innerstädtischen Unfälle haben mit hohen Geschwindigkeiten nichts zu tun. Und eine weitere Reglementierung und Gängelung finde ich weder für Pedelecs noch für den Verkehr insgesamt sinnvoll. Hier in Berlin sind z.B. auch jede Menge sehr breiter und problemlos schnell befahrbarer Straßen im Innenstadtbereich. Es gibt da ständig wechselnde Situationen. Zügiges und situationangemessenes Fahren ist hier doch die beste Option.

[martinko]

Warum? Ich kann kein echtes Sicherheitsproblem erkennen. Die Unfallzahlen sind auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten. Die meisten innerstädtischen Unfälle haben mit hohen Geschwindigkeiten nichts zu tun. Du irrst gewaltig. Die wahrscheinlichkeit, einen tödlichen Verkehrsunfall zu erleiden, steigt mit der 4. Potenz aus der Geschwindigkeit, also doppelte Tempo, 16fache Wahrscheinlichkeit. Schwere Unfälle bis ca T30 gibt es defakto nicht. Situationsbedingt überhöhte Geschwindigkeit ist Unfallursache Nr1.

[Troubleshooter]

Regulierungen und Gefahren hin oder her. Ökopolitik findet auch mit einer gerechten Einführung der Pedelecs statt. Denn nirgends gibt es eine Energieeffizientere und zugleich schnelle, bei Bedarf bequeme Möglichkeit um in der Stadt von A nach B zu kommen.

ZDF hat übrigens eine nette, offene Öko- Sendung (ZDF.Umwelt)... Nur mal so als Idee

Ein Technikbericht gabs übrigens schon im Juli 2007 bei ARD: http://daserste.ndr.de/ardratgebertechnik/media/erste4256.html
Noch einer vom 17.09.08: http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/940240?pageId=487890&moduleId=435054

[Kraeuterbutter]

Pibachs Aussage zu den Autotüren und der Geschwindigkeit kann ich nachvollziehen..

wenn ich mit dem Rad "nur" 30km/h fahren kann, dann MUSS ich ganz rechts fahren, damit die Autofahrer vorbei können
ich bin also gezwungen nahe an den Autotüren vorbeizufahren

würde ich hingegen mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Rest des Verkehrs unterwegs sein, dann kann ich mich in der Mitte der Fahrbahn aufhalten, OHNE den Verkehr zu behindern, und trotzdem weit genug von den Türen entfernt zu sein

Auffahrunfälle: ja, das ist was ganz übles..
selbst grosse Autos mit grossen Bremslichtern werden manchmal übersehen und es kommt zu einem Auffahrunfall..
wenn du da dann zwischen 2 solcher Autos mit dem Radl drin bist -> unschön
da fährt man dann vielleicht wieder doch ganz rechts (und dann langsamer) um eventuell dem "von hinten angeschoben"-werden Risiko etwas zu entgehen

zu den 30km/h Innerorts: ich könnte mir das schon vorstellen
nicht überall aber vermehrt
es würde auch die Fahrzeit nicht so drastisch verlängern wie es vielleicht scheinen mag...
gerade in der Stadt...
Durchschnittsgeschwindigkeit in der Stadt mit dem Auto (Wien) hab ich mal gelesen liegt irgendwo unter 20km/h
bei Wegstrecken <= 7km ist man in der Regel mit dem Rad sogar schneller !

übrigens: die Annahme, dass die Anhebung der Geschwindigkeit für Pedelecs auf 50km/h irgendwas an den Fahrgewohnheiten der grossen Masse ändern würde...
bezweifle ich stark..

es gibt ja bereits Fahrzeuge die
1.) deutlich weniger kosten wie ein Auto
2.) man keine Parkgebühren dafür bezahlen muss
3.) sicherer sind wie ein Pedelec
4.) im Gegensatz zum Pedelec man sich überhaupt nicht anstrengen muss

das ganze nennt sich Moped/Mofa... und trotzdem fährt nur ein Bruchteil des Verkehrs damit rum

also selbst wenns 50km/h Pedelecs ohne Helm und führerscheinpflicht für 500 Euro gäbe --> ich bezweifle dass das irgendwas spürbar am Auto-Verkehrsaufkommen ändern würde

[Troubleshooter]

Mofas und Mopeds haben bis auf den Komfortfaktor keine Vorteile gegen Fahrräder / Pedelecs, denn der große Nachteil: Schlechtes Wetter = dreckige oder nasse Kleidung.

Deshalb wird der harte Kern niemals auf derartige Fahrzeuge umsatteln. Bei Motorisierten Zweirädern sehe ich zudem das Problem, dass viele, gerade weibliche Fahrerinnen nicht allzu viel Vertrauen aufbauen können oder sich erst garnie auf ein solches Fahrzeug setzen würden. Wie z.B. meine Tante oder meine Mutter. Die hatten absolut keine Probleme auf das Pedelec draufzusitzen, meinem Roller allerdings traute aber keiner. So ein Fahrrad wirkt halt ungefährlicher und ist scheinbar leichter zu bändigen :rolleyes:

Mit einer passenden Regelung und etwas mehr Leistung für Pedelecs würden die wichtige Faktoren "coolness" und Nutzen deutlich besser dastehen. Aber 50 Km/h würde ich einem otto-normal Fahrradfahrer von Anfang an auch nicht zutrauen. Nicht bei den Autofahrern von heute.

PS: Schon heute, mit meinen 30Km/h Topspeed in der Ebene bin ich mit dem Fahrrad incl. Einparken und Abschließen gleich schnell oder sogar eher schneller in der ganzen Stadt unterwegs (Umkreis 5Km). Aber meiner Meinung nach sind 30 Km/h für den Radweg zu viel, für die Straße zu wenig. Wenn ich auf der Straße bin, trete ich meistens Vollgas mit, sodass der Geschwindigkeitsunterschied möglichst gering wird. Denn dann kommt der Oho- Effekt und man wird wieder registriert!

[martinko]

... also selbst wenns 50km/h Pedelecs ohne Helm und führerscheinpflicht für 500 Euro gäbe --> ich bezweifle dass das irgendwas spürbar am Auto-Verkehrsaufkommen ändern würde natürlich nicht, weil der Hauptgrund für die Unattraktivität von Fahrrädern die hohen Spitzengeschwindigkeiten sind, mit denen motorisiert in den Städten gefahren wird, und die damit verbundenen Begleiterscheinungen, wie "Verampelung", Gefahr, Unfälle, Staus... und das mit Durchschnittsgeschwindigkeiten von 20km/h, wie du richtig schreibst. IMO ist eine der wenigen Möglichkeiten hier rauszukommen T30 flächendeckend, shared space etc, die Konzepte gibts doch längst. T50 im dichtverbauten Gebiet mit Pedelecs ist zwar sicher nicht so schlimm wie T50 mit 1.5Tonnen SUVs, aber auch sinnlos. E=mv^2.

[pibach]

Du irrst gewaltig. Die wahrscheinlichkeit, einen tödlichen Verkehrsunfall zu erleiden, steigt mit der 4. Potenz aus der Geschwindigkeit, also doppelte Tempo, 16fache Wahrscheinlichkeit.
Naja, rechnen kann ich auch. Aber de facto sind z.B. Autobahnen relativ sicher (und das sogar ohne flächendeckendes Tempolimit). Oder auch ein Transrapid. Liegt halt mehr an der Verkehrsführung und anderen Gegebenheiten, nicht nur an der Aufprallenergie. Dass man langsamer sich nicht so leicht verletzen kann, liegt ja auf der Hand. Aber nach der Logik bliebe man am besten im Bett liegen.


übrigens: die Annahme, dass die Anhebung der Geschwindigkeit für Pedelecs auf 50km/h irgendwas an den Fahrgewohnheiten der grossen Masse ändern würde...
bezweifle ich stark..
die Faktoren sind vielfältig. Aber die Geschwindigkeit ist einer davon. In China setzen die Pedelecs sich auch durch, weil man damit schnell voran kommt. 25km/h ist definitiv ein starker Hinderungsgrund. Auch vom Gesamtimage. Schau auch mal was der Tesla z.B. für Elektroautos bedeutet. Und entscheidend ist, dass man als reguläres Mitglied im Straßenverkehr teilnehmen kann und nicht auf Radwege ausweichen muss, die dafür nicht ausgelegt sind. Oder man müsste die Radwege deutlich erweitern/anpassen.


es gibt ja bereits Fahrzeuge die
1.) deutlich weniger kosten wie ein Auto
2.) man keine Parkgebühren dafür bezahlen muss
3.) sicherer sind wie ein Pedelec
4.) im Gegensatz zum Pedelec man sich überhaupt nicht anstrengen muss
nun, hatten wir ja mal diskutiert. In Ballungsräumen liegen diese Faktoren anders. U.a. kann man wahlweise Straße oder Radweg fahren, zwischen stehenden Autos hindurchfahren, einige Wege abkürzen. 3) muss man mal genauer anschauen. Denn die Wendigkeit und Übersicht auf einem Fahrrad ist als Sicherheitskonzept in der Praxis sehr leistungsfähig. Motorradfahren ist da wohl gefährlicher. Auch mit Helm.


also selbst wenns 50km/h Pedelecs ohne Helm und führerscheinpflicht für 500 Euro gäbe --> ich bezweifle dass das irgendwas spürbar am Auto-Verkehrsaufkommen ändern würde
Ich glaube das würde einiges ändern. Dazu muss aber auch die Verkehrsführung dann passen. Der Rad-Verkehr hat sich übrigens in den letzten 10 Jahren verdoppelt. Liegt ja bereits bei 12% in Berlin. 20% des Verkehrsaufkommens verteilt auf Fahrrädern und Pedelecs in weiteren 10 Jahren für Ballungsräume wie Berlin halte ich nicht für übertrieben. Die Zeit dafür ist reif.

natürlich nicht, weil der Hauptgrund für die Unattraktivität von Fahrrädern die hohen Spitzengeschwindigkeiten sind, mit denen motorisiert in den Städten gefahren wird, und die damit verbundenen Begleiterscheinungen, wie "Verampelung", Gefahr, Unfälle, Staus... und das mit Durchschnittsgeschwindigkeiten von 20km/h, wie du richtig schreibst. IMO ist eine der wenigen Möglichkeiten hier rauszukommen T30 flächendeckend, shared space etc, die Konzepte gibts doch längst. T50 im dichtverbauten Gebiet mit Pedelecs ist zwar sicher nicht so schlimm wie T50 mit 1.5Tonnen SUVs, aber auch sinnlos. E=mv^2.
Ja, hier liegt die Ursache. Aber ich bin gegen zu stark beschränkende Regeln, "flächendeckende" Regelungen sind mir ohnehin ein Greul. Ich hoffe es gibt geeignetere Möglichkeiten, die problematischen "Begleiterscheinungen" in den Griff zu kriegen.

[Radlerpeter]

Hallo,

ein paar Worte meinerseits. Ich wohne in Osthüringen in einer Kleinstadt mit rund 10000 Einwohnern. Die Gegend hier ist leicht bergig. Radwege in teilweise gutem Zustand sind in den letzten Jahren entstanden.

Wer fuhr nun hier in der Gegend Rad?
In meiner Jugend (50er Jahre) war das Fahrrad ein Luxusgegenstand, trotzdem es kaum Autos gab. Aus Schrott wurde etwas "Fahrbares" zusammengebaut. Mit den Jahren gab es dann immer mehr Fahrräder zu erschwinglichen Preisen. Diese wurden hauptsächlich von Kindern und Jugendlichen in ihrer Freizeit genutzt, teilweise auch auf dem Weg zur Schule. Auf dem Dorf fuhren die Frauen auch auf die Felder und die Männer in die Kneipe. :D Dann gehörten Mopeds und Motorräder zum "guten Ton". Autos waren bei uns bis zur Wende noch nicht so sehr das Thema, es wurden zwar immer mehr, aber man mußte sehr lange darauf warten.

Ich arbeitete in einem Großbetrieb ca. 5 km einfache Strecke. Ich kann mich nicht erinnern das jemand mit dem Fahrrad zur Arbeit fuhr. Entweder mit dem Bus, Bahn oder mit dem Auto. (Jeden Tag zum Schichtwechsel ca. 8000 PKW), obwohl der Sprit in der DDR nicht gerade billig war.
Bis zum heutigen Tage kenne ich nur sehr wenige, die mit dem Rad zur Arbeit fahren.
Natürlich ist in den letzten Jahren der Radverkauf gestiegen. Bei den Kindern und Jugendlichen gehört es, bis zu einem gewissen Alter, zum guten Ton ein Rad zu besitzen. Wenn es geht alle Jahre ein Neues. Die mittlere Generation hat auch häufig ein Rad in der Garage oder im Keller, fährt aber eher selten.

Wenn ich mich so umsehe, wer fährt nun Rad:

1. Kinder und Jugendliche (in ihrer Freizeit)
2. Rentner und Arbeitslose (Zum Zeitvertreib und zum Spaß)
3. Gesundheitsbewußte ( Ausgleichssport)

Die Kinder und Jugendlichen sowie die Gesundheitsbewußten sollen treten, da können sie auch bei entsprechender Fitnis schneller als 25 kmh fahren. (Nicht ganz so ernst gemeint!);)
Rentner und Arbeitslose wollen gar nicht schneller als 25 kmh fahren, denn sie haben Zeit. Ich frage mich wer bleibt übrig?

Ich kann mir nicht vorstellen das der Traum der Leute ein schnelles Fahrrad sein soll.
Natürlich wird in den nächsten Jahren der Bestand an Elektrorädern steigen, einfach aus Spaß an der Freud.

Als tägliches Transportmittel hat es, für die meisten Leute, zu viele Nachteile vor allem die Wetterabhängigkeit.
Das alles wird wohl regional unterschiedlich sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, das man im ländlichen Raum schneller von a nach b kommen möchte, gehe aber jede Wette ein das dafür von den meisten Leuten das Auto genutzt wird. Umweltbewußtsein und Spritpreise sind für die überwiegende Mehrheit (noch!!) kein Grund ein Fahrrad zu benutzen.

Hier im Forum sind hauptsächlich Radfahrer insbesondere Elektroradfahrer versammelt die an ihrem Rad schrauben möchten, aus welchem Grund auch immer.
Die überwiegende Zahl der Käufer von Elektrorädern schreibt nicht hier im Forum und ist durchaus mit der Geschwindigkeit ihrer Räder zufrieden.

Man sollte sich vielmehr darüber unterhalten was man an der bestehenden Technik (Controller) ändern muß um das "Mittreten" attraktiver zu machen um per zusätzliche Muskelkraft das Fahren größerer Geschwindigkeiten zu ermöglichen.

So, nun haut mich!;)

Peter

[pibach]

Die Kinder und Jugendlichen sowie die Gesundheitsbewußten sollen treten, da können sie auch bei entsprechender Fitnis schneller als 25 kmh fahren. (Nicht ganz so ernst gemeint!);)
Rentner und Arbeitslose wollen gar nicht schneller als 25 kmh fahren, denn sie haben Zeit. Ich frage mich wer bleibt übrig?
Interessante Geschichte.
Also bei mir war schon immer das Fahrrad Hauptverkehrsmittel. Und für viele die ich kenne benso. Denke das ist regional und auch in Ballungsräumen versus "Freiland" sehr unterschiedlich. Fährt man aus Berlin raus, sieht man so gut wie nie einen Radfahrer, das ist mir auch schon aufgefallen. Ganz anders z.B. in Frankreich, da sind viele Sportler auf den Landstrassen unterwegs. Und in Holland gehört ein gemütliches Hollandrad zum Alltag, sieht man überall und die Straßen sind prima darauf abgestimmt. In Berlin wäre ein Faltrad mit sehr leichtem Elektromotor ideal, in der Kombi mit ÖPNV. Ideal für Pendler für den Arbeitsweg. Wobei das auch gut ohne Motor geht, wenn die Radstrecken <3km sind. In Köln z.B. ist die Stadt klein und die Wege meist recht kurz. In Berlin hat man aber öfter mal 15 bis 40 km in einfacher Fahrt. Die meisten kombinieren Ihr Rad da also mit ÖPNV. Motor würde das zu schwer machen. Hartgesottene, die alles per Rad machen, fahren meistens eine Art Courierfahrrad, sowas ist in der City am schnellsten. Eine Elektrifizierung bringt auch hier kaum Geschwindigkeitsvorteil. Aus Fitnessgründen fährt in der Stadt schließlich kaum jemand.

Wichtigstes Clientiel für Elektrorad sehe ich in Pendlern mit weiten Zwischenwegen >3km sowie den ÖPNV/Rad Kombi Nutzern, die gerne komplett aufs Rad umsteigen möchten. Letztere fahren auch viele Strecken >10km, und dafür ist eine akzeptable Reisegeschwindigkeit wichtig. Die kann vielleicht bei 35 km/h liegen. Für viele Situationen und bestimmte Strecken ist aber das Erreichen von 50km/h im fliessenden Verkehr wichtig.

[Kraeuterbutter]

ja, ich glaub Peter hat das gut zusammengefasst

@pibach:
wenn ich bei mir zuhause radfahren gehe (jetzt mit pedelec), also am Lande
bin ich bis jetzt nur ganz wenigen Radfahrern begegnet (bzw. hab sie überholt)

und die, denen ich begegnet bin, waren "Sportradler", also nicht bei uns zuhause, sondern nur hier Radfahren (auf der Durchreise sozusagen), weil Landschaft so schön etc.

ich bin in der letzten Zeit mehr Pferden + Reiter begegnet wie Radl-Fahrern ;)
mache sich da mal einer einen Reim draus ;)

und wegen China: ich glaub nicht, dass man da jetzt einen grossen Trend richtung E-Rad rauslesen kann bei denen

die haben jetzt halt langsam immer mehr Geld und ein E-Rad wird leistbar..
genauso steigt aber auch das Auto-Aufkommen bei denen, und sobald sich jemand ein Auto leisten kann, wirds E-Rad verkauft und ein Auto angeschafft

wegen Wetter: die Velo-Mobile würden hier ja teilweise Abhilfe schaffen..
aber bis auf ein paar "Freaks" wird man von denen nicht viele sehen..
und das liegt nicht nur am Preis (selbst wenn der 5mal niedriger wäre, seh ich da keinen grossen Markt)

[pibach]

und wegen China: ich glaub nicht, dass man da jetzt einen grossen Trend richtung E-Rad rauslesen kann bei denen
Also dort fahren ja schon einige Millionen. Warum genau kann ich nur spekulieren, aber ich glaub in China gibt es Aufschläge für Mopeds. Und mit Autos kommt man in den dicht besiedelten Städten kaum voran.

In Deutschland liegt die Prognose bei >100.000 verkauften Pedelecs für 2009, der Markt wächst mit 50%-100%. In 10 Jahren werden es allem Ermessen nach > 1 Millionen herumfahrende Pedelecs sein. Das wird ein durchaus bedeutender Faktor im Verkehr. Und damit werden sich auch Regelungen und Verkehrswege ändern.

Bei Euch auf dem Land wird man davon aber vrstl nicht viel mitkriegen ;-)

[Reinhard]

wegen Wetter: die Velo-Mobile würden hier ja teilweise Abhilfe schaffen..

Haltet Euch mal ein wenig an folgende Begriffe:
Velomobil = vollverkleidetes Fahrrad, i.d.R. 3 Räder
Velo = umgangssprachlich u.a. in CH ein Fahrrad


aber bis auf ein paar "Freaks" wird man von denen nicht viele sehen..
und das liegt nicht nur am Preis (selbst wenn der 5mal niedriger wäre, seh ich da keinen grossen Markt)

Das liegt an vielen Dingen: wenig Hersteller, viel Handarbeit, teuer, man muss selbst treten, nur Einsitzer, etc. Autofahren ist halt bequemer ... Wer eins hat, schätzt es i.d.R. Der Rest darf sich von mir aus nass regnen lassen :p.

[Superbike]

.....und damit härter ab als ein Auto

Also ich möchte gerne sehen wie jemand mit dem Fahrrad jenseits von 7,0m/s² verzögert.....durch den wesentlich höheren Schwerpunkt des Rades samt Fahrer gegenüber einem Auto wirst du kaum über 6,5m/s² (das ist schon ein perfekter Nosewheelie knapp vor dem Überschlag) kommen. Autos verzögern locker über 9,0m/s²...auch mit dem Motorrad ist man noch besser als Fahrrad, aber schlechter als Auto....




ABS erhöht den Bremsweg etwas)

Sicher nicht, bitte informiere dich...mag Grenzsituationen geben, aber sogar ich als ABS-Gegner musste nach Jahren eingestehen das moderne ABS Systeme dem Menschen meist überlegen sind...

[pibach]

...durch den wesentlich höheren Schwerpunkt des Rades ...das moderne ABS Systeme dem Menschen meist überlegen sind...
Nun, ich kenne diese Argumente, sind ja nicht neu. Schau sie Dir mal genauer an. Ich gehe bei einer Extrembremsung hinter den Sattel. Das Rad geht da nicht hoch. Kann man geometrisch berechnen, liegt da etwa bei 10 m/s2. Problematisch bei Auffahrunfällen sind aber eher rutschiger Untergrund, da ist das mit dem Schwerpunkt dann schon wieder weniger wichtig. Und auf einem MTB kann man feinfühliger den Punkt zwischen Roll- und Rutschreibung anbremsen, im Auto mit dem Fuss und ohne die feine Rückkopplung schafft das nur ein Profi (bzw. ABS). Man hat auf dem Rad auch eine schnellere Reaktion zur Bremsung - mit 2 Fingern statt den Fuss umzusetzen. MTB haben auch tendentiell etwas griffigere Gummis als Autoreifen. Dann kommt die sauber ansprechende Federgabel hinzu, ein Auto bricht da eher weg. Die Praxis bestätigt das übrigens, hab auch in kritischen Bremssituationen keine schlechtere Verzögerung als ein Auto. Und "Auffahrunfälle" von Fahrrädern spielen in Unfallstatistiken kaum eine Rolle.

[grosserschnurz]

Hallo Pibach,

also das mit den Auffahrunfällen liegt wohl daran, dass die meisten Radler ja auf den Radwegen fahren und wenn auf der Strasse, mit 25 km/h unterwegs sind. Glaube bitte keiner Statistik, die du nicht selbst erstellt (gefälscht) hast.
Dann würde ich dich mal sehen, wie du in einer Panikbremse auf nasser Strasse mit deiner Felgenbremse und hinter den Sattel gehen einem ABS überlegen sein willst. Auch wenn du die Finger schon an der Bremse hast, dann läuft im günstigsten Fall dein Laufrad ca. 2 Umdrehungen ohne sonderliche Bremswirkung, und das sind rund 4 m.
Ach ja, gelegentlich hat der Radfahrer ja auch eine Hand nicht am Lenker, weil er abbiegen will/muss. Dann geht es doch nicht so hinter den Sattel und so, oder wohl doch eher über den Lenker.
Und dann soll es auch Biker geben, die keine "negative" Reaktionszeiten vorweisen können, wie du sie vielleicht haben könntest, was auch nicht so schlimm wäre, die halten dann spätestens an der Stossstange des Vordermannes.
Das soll es jetzt mal einfach sein. Sicherheitsrelevante Themen sollte man mit mehr Sachlichkeit angehen und nicht nach seinen Vorstellungen und Wünschen schönreden.

grosserschnurz wünscht allzeit genügend Halteweg

[pibach]

Sicherheitsrelevante Themen sollte man mit mehr Sachlichkeit angehen...
LOL
Ich bin ja hier offenbar der einzige, der mit diesen Geschwindigkeiten echte Erfahrung in Stadtvekehr hat. Und das mit dem unzureichenden Bremsweg - stimmt leider nicht. Wie auch viele andere Argumente der hier zahlreich vertretenen Bedenkenträger. Gefährlich sind die Kollisionen, wo einen Autofahren anfahren und man keinen Raum oder Zeit zum ausweichen hat. Beim Überholen, Abbiegen, etc. Da rede ich nichts schön.

[grosserschnurz]

Hallo Pibach,

ich will hier nicht stänkern, aber du widerlegst meine Argumente mit deinem Artikel nicht.
Ich fahre nicht in Berlin Fahrrad, aber ich kenne Grossstadtverkehr auch von meinen vielen Radtouren mit Gepäck und bin auch nicht gerade langsam unterwegs, aber erzähl mir bitte doch mal, wie du im fließenden Verkehr, so knapp um die 50 km/h, mit Richtungsanzeige nach rechts im Regen mit deiner Vorderradbremse (HS 33, V-Brake oder Scheibenbremse) ein ABS austrickst.

grosserschnurz gilt hier ein wenig als Sicherheitapostel, deswegen fährt er auch immer mit Helm

[didi28]

Hallo grosserschnurz,

wenn der pibach ein Schumi auf dem Fahrrad ist, mögen seine Argumente für ihn zutreffen. Angeblich bremsen Rallyprofis ohne ABS ja auch besser als ein Normalfahrer mit 08/15 ABS. Und ESP brachen auch nur Fahranfänger :D.

Aber die breite Masse der Fahrradfahrer stürzt nun einmal bei einer Panikbremsung.

Und wenn man einen Überschlag mit dem Fahrrad (Vorderrad blockierte durch Stock im Schmutzfänger) hinter sich und danach den zerstörten Fahrradhelm gesehen hat, der fährt nie wieder "oben ohne".

[pibach]

...aber erzähl mir bitte doch mal, wie du im fließenden Verkehr, so knapp um die 50 km/h, mit Richtungsanzeige nach rechts im Regen mit deiner Vorderradbremse (HS 33, V-Brake oder Scheibenbremse) ein ABS austrickst.
Geht hier doch nicht um "austricksen". Es gibt sicher komplexe und gefährliche Situationen. In der von Dir beschriebenen wird man hoffentlich einen ausreichenden Sicherheitsabstand zum Vordermann einhalten oder auch lieber mit reduzierter Geschwindigkeit in eine Abbiegesituation reinfahren. Ansonsten finde ich Deine Sicherheitsproblembeispiele arg konstruiert. Wir sollten vielleicht mehr Augenmerk auf die besonders wahrscheinlichen bzw. schwerwiegenden Fälle legen. Und die entstehen fast ausschließlich durch die Geschwindigkeit anderer Fahrzeuge bzw. unglückliche Verkehrsführung. Dass ich selber mit dem Rad irgendwo reinfahre und mich verletze, halte ich für vergleichsweise sehr unwahrscheinlich (wobei natürlich nie ganz auszuschließen). Immerhin hat man auf einem Rad auch sehr guten Überblick und kann schwierige Verkehrsituationen recht gut vorausschauend beherrschen.


wenn der pibach ein Schumi auf dem Fahrrad ist, mögen seine Argumente für ihn zutreffen. Angeblich bremsen Rallyprofis ohne ABS ja auch besser als ein Normalfahrer mit 08/15 ABS. ..

Aber die breite Masse der Fahrradfahrer stürzt nun einmal bei einer Panikbremsung.

ja, dem stimme ich zu. Wer mit einem Rad schnell unterwegs ist, sollte das beherrschen. Und es sollte technisch einwandfrei funktionieren. Ich hoffe aber, dass Pedelec-Fahrer im eigenen Interesse die technische Ausstattung und auch ihr Fahrkönnen risikobewusst einschätzen (also anderer Fall als Autofahrer oder auch Mopedfahrer). Wer unsicher fährt, fährt dann lieber langsam (anders als bei Autos entfallen die meisten Fahrradunfälle auf Kinder und Jugendliche sowie Ältere, ist also viel stärker abhängig von Fahrvermögen). Eine Reglementierung mag sicherheitsdienlich sein, blockiert dann aber auch den Nutzwert und die Akzeptanz, ohne unterschiedliche Nutzergruppen geeignet differenzieren zu können. Hier gilt es eine sinnvolle Balance zu finden. Und mit einer 25km/h Begrenzung der Motorunterstützung hat der Gesetzgeber dem Pedelec ziemlich die Luft abgeschnürt und in die Ecke der "Behindertenfahrzeuge" verbannt. M.E. ist diese Begrenzung zu scharf. Sie schließt die Pedelec Nutzer de facto aus dem Straßenverkehr aus, bzw. treibt etliche in Grenzsituationen illegaler Nutzung (Topic dieses Threads). Beides dient nicht der Sicherheit - und schon gar nicht dem Erfolg dieser Fahrzeuggattung. Es geht hier nicht um "rasende Radler", sondern um eine Verkehrspolitisch sinnvolle Gestaltung der Rahmenbedingungen.

[grosserschnurz]

Hallo pibach,

du weichst meinen Fragen aus. Du musst einen Trick haben, wenn du die von mir beschriebene Situation beherschst. Diese ist nicht fiktiv, hier geht es gelegentlich in der Strassenführung bergab und die beschriebene Situation erlebe ich täglich, gut halt nicht immer im Regen. Du magst ja dein Rad besser im Griff haben als ich, und auf deinem Faltrad hast du sicher einen besseren Überblick als ich mit einsfünfundachtzig auf dem Mountainbike (mit Vollausstattung) und deshalb nehme ich dir das Vorausschauen (Überblick behalten) nicht ab, wenn vor dir z. B. nur ein Van fährt.
Also wie ist das mit dem Trick?
Ist provokativ, aber auch die anderen Radler würden/möchten gerne von dem was du schreibst/kannst profitieren und wissen wollen, wie das, was du meinst funktioniert.
Und dann gibt es auch Radfahrer genau so wie Autofahrer, die meinen ihr Fahrzeug im Griff zu haben, leider zu viele.
Ein Radler, der bei 25 km/h auf dem Radweg unterwegs ist und in den Graben fällt, wir in jedem Fall nicht von dem nachfolgen Kraftfahrzeug überfahren.

grosserschnurz will dich nicht ärgern sondern auf Gefahren im "Hochgeschwindigkeitsbereich" für Radler mit/gegen Kraftfahrer aufmerksam machen.

[martinko]

Hallo Pibach,

also das mit den Auffahrunfällen liegt wohl daran, dass die meisten Radler ja auf den Radwegen fahren und wenn auf der Strasse, mit 25 km/h unterwegs sind. Glaube bitte keiner Statistik, die du nicht selbst erstellt (gefälscht) hast. dieser Satz kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen :-( Hauptunfallursache "Auffahrunfälle von Radfahrern" kommen defakto nicht vor und werden wie andere hochgespielte angebliche "Gefahren" wie "Fahren ohne Licht" unter "sonstige Unfälle" im Bereich von 1% geführt. Hauptunfallursache bei Radfahrern sind zu schnelle KFZ und fehlende Sichtrelation, insb. durch baulich getrennte Radwege, hier wiederum sind die Rechtsabbiegeunfälle am häufigsten, und mit LKW meist tödlich. Es gibt eine Untersuchung aus London, dass radfahrende Frauen weit überproportional zu ihrem Verkehrsanteil in tödliche LKW Unfälle verwickelt sind. Der Grund: Sie warten bei den roten Ampeln und fahren dann auf Konflikt los, während die Männer oft bei rot schon wegfahren und so eher harmlose Konflikte riskieren, während sie den gefährlichen ausweichen. Wir täten gut daran uns um die wirklich gefährlichen Situationen für Radler zu kümmern als Auffahrunfälle und solche Mythen.

[Kraeuterbutter]

ein Mittelweg wäre schön gewesen bei der Geschwindigkeit

45km/h halte ich für Pedelec (ohne Führerschein) auch für zu schnell (vor allem bzw. hauptsächlich in der Stadt)

aber 25km/h ist wiederrum eine GEschwindigkeit die sogar Mädchen (sorry für diese provokante Formulierung) leicht knacken

wennst statt "ab 20km/h Leistungsreduzierung, bei 25km/h dann null Unterstützung"
lieber ab 28km/h Leistungsreduzierung, bei 35km/h muss sie null sein
gemacht hätten wäre feiner gewesen...

das ganze dann halbwegs linear (also bei 32km/h z.b. nur noch halbe Motorkraft), was aber technisch schon wieder zuviel Vorgabe wäre, und von vielen E-bikes nie und nimmer eingehalten werden würde


also: Unterstützung über den ganzen Bereich den "normale" Radfahrer dafahren (bis 35km/h)
also quasi nur eine Erleichterung für den Radler

und nicht 45km/h, 50km/h was kein normaler Fahrradler schafft,
weil hier wird die max.erreichbare Geschwindigkeit durch den MOtor unnatürlich angehoben

25km/h is halt so, dass viele Leute da schnell drübertreten, das Pedelec in diesem Fall keinen NUtzen hat, sondern nur zusätzliches Gewicht ist

[pibach]

Also wie ist das mit dem Trick?
Ist provokativ, aber auch die anderen Radler würden/möchten gerne von dem was du schreibst/kannst profitieren und wissen wollen, wie das, was du meinst funktioniert.

Also diese Situation hast Du konstruiert, nicht ich. Und wie ich damit umgehen würde habe ich oben ja bereits geschrieben. Von "Tricks" war nie die Rede.


Ein Radler, der bei 25 km/h auf dem Radweg unterwegs ist und in den Graben fällt, wir in jedem Fall nicht von dem nachfolgen Kraftfahrzeug überfahren.
Interessanter Weise betreffen gerade schwere Unfälle meist Radfahrer auf dem Radweg. Die werden z.B. beim Abbiegen überfahren. Oder von ausfahrenden Autos umgefahren. Selbst das zu Fuss gehen ist ja bereits gefährlicher als Radfahren. Auf der Straße zu fahren ist sicherer. Die Unfälle die hier mit Radfahrern wegen deren hoher Geschwindigkeit vorkommen, sind vergleichsweise gering.


grosserschnurz will dich nicht ärgern sondern auf Gefahren im "Hochgeschwindigkeitsbereich" für Radler mit/gegen Kraftfahrer aufmerksam machen.Ich rede nicht von "Hochgeschwindigkeit". Sondern bin der Meinung das Fahren im Verkehrsfluss sicherer ist. Darüber sollte man ensthaft nachdenken. Und wie man Verkehrswege so anlegen kann, dass alle Verkehrsteilnehmer zügig und sicher fahren können. Dieses alarmistische Verweisen auf vergleichsweise nebensächliche Gefahrenbereiche bringt dagegen niemandem etwas.


45km/h halte ich für Pedelec (ohne Führerschein) auch für zu schnell (vor allem bzw. hauptsächlich in der Stadt)

Es muss natürlich situationsgemäß gefahren werden, das gilt ja für alle Verkehrsteilnehmer. Die Möglichkeit im fließenden Verkehr mit der gleichen Geschwindigkeit anderer Verkehrsteilehmer fahren zu können, macht Radfahren aber m.E. sicherer, nicht gefährlicher. Auf Autobahnen gilt z.T. gar keine Geschwindigkeitsbegrenzung und da fahren auch nicht gleich alle Maximaltempo. Die Autos, die 200 km/h und schneller fahren können, machen Autobahnen auch nicht signifikant gefährlicher. Dabei sollte man auch die Psychologie mit berücksichtigen: Golf GTI Fahrer bauen z.B. statistisch mehr Unfälle als Porsche-Fahrer, obwohl letztere zweifellos schneller fahren könnten.

[Reinhard]

lieber ab 28km/h Leistungsreduzierung, bei 35km/h muss sie null sein gemacht hätten wäre feiner gewesen...

Jetzt stell Dir aber mal vor, nicht Du & ich fahren so ein Pedelec, sondern Opa & Oma ...

Was ich damit sagen will ist, das man solche Dinge nicht nur aus (s)einer Sicht sehen darf. Wer (legal) schneller fahren will, kann heute problemlos ein S-Pedelec kaufen.

[Tiefflieger]

Dat heißt nicht mehr Oma & Opa, wir sind die Generation 50+!

Gerade eben von der Werbe Industrie als die Kaufkraft stärkste Gruppe entdeckt.

Aber trotzdem bin ich nicht bereit ca. 3000€ für ein S-Pedelec zu bezahlen, nur weil der Kontroller keine Geschwindigkeit Begrenzung mehr hat und ein Wisch namens Zulassung vorhanden ist.

[Reinhard]

Aber trotzdem bin ich nicht bereit ca. 3000€ für ein S-Pedelec zu bezahlen, nur weil der Kontroller keine Geschwindigkeit Begrenzung mehr hat und ein Wisch namens Zulassung vorhanden ist.

Das ist erstmal Dein Problem. Kein grundsätzliches für/wieder einer Grenze von 25 km/h.

Über den Preis entscheidet wie immer Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage ist momentan höher als das Angebot; ergo teuer. Das Angebot ist z.Zt. auch klein, weil die Zulassungshürde vorhanden ist. Egal wie man dazu im einzelnen steht, möchte ich persönlich schon aus Sicherheitsgründen keine Billig-Gurken mit 45 km/h Potential auf den Straßen haben.

[pibach]

. Egal wie man dazu im einzelnen steht, möchte ich persönlich schon aus Sicherheitsgründen keine Billig-Gurken mit 45 km/h Potential auf den Straßen haben.
Ja, das finde ich auch. Aber man muss das auch mal in Verhältnisse setzen: Wir erlauben z.B. Motorräder mit 100kW und Spitzengeschwindigkeiten von >300km/h, übermotorisierte Geländewagen incl. Kuhfänger und 40 Tonner die 50 km/h in der Stadt fahren dürfen. Hier werden (schnelle) Pedelecfahrer einseitig als besondere Gefahr hochstilisiert, und das obwohl die tatsächliche Gefährdung ganz andere Ursachen hat.

Aber ich denke man kann das anders lösen, als durch diese regide 25km/h Grenze. Z.B. wenn jemand durch hohe Geschwindigkeit, Gefährdung bzw. ein technisch unzureichendes Gefährt auffällt, kann die Polizei Knöllchen an Pedelecfahrer (und auch Radfahrer) verteilen oder Sie zu einer technischen Prüfung oder zu einer Nachbesserung verdonnern. Gegenwärtig sind da u.a. 4m/s2 Bremsverzögerung vorgeschrieben, allerdings unabhängig von der Fahrleistung. Bei Pedelecs (bzw. generell bei Fahhrädern) die schneller fahren können (und das auch machen) könnte man z.B. ein Minimum von 6 m/s2 festlegen. Und Polizisten schulen und evtl.mit einem mobilen Messgerät ausrüsten, um das in Einzelfällen zu prüfen. "Oma und Opa" sehe ich übrigens nicht als "Raserclientel".

S-Pedelecs sind dann ja anders motorisiert (bis 1kW statt nur 250W). Da finde ich eine Zulassung mit genauer technischer Prüfung sinnvoll. Die sollte aber besser organisiert sein und flott ablaufen. Z.B. durch eine geschulte "mobile Pedelec-Ingenieurtruppe", die periodisch Termine bei verschiedenen regionalen Zulassungsstellen anbietet. Denke für <100€ sollte dann eine Zulassung realisierbar sein.

Dies beides - die 25 km/h Unterstützungs-Grenzes sowie die komplizierte Zulassung - sind stark hemmend Faktoren für die Pedelec-Verbreitung. Ich würde es begrüßen, wenn wir hier im Forum dazu bessere Konzepte erarbeiten. Dann kann man das auf politischer Ebene voranteiben.

[Tiefflieger]

Ein S-Pedelec hat auch nur 250W

http://www.raleigh-bikes.de/

40 km/h reichen ja, wenn ich da noch zutreten kann ohne das die Motor Unterstützung abschaltet.

Mit meinem China Billig Pedelec bin ich bei uns die Serpentinen auch schon mit 60 km/h, ohne Motor Unterstützung, runter geknallt. Da wackelt nix, da rappelt nix, da klappert nix. Die Bremsen bringen es, ein Rücktritt ist auch noch vorhanden. Wo soll da das Sicherheitsrisiko sein?

[grosserschnurz]

Hallo Tiefflieger,

wenn du einen Helm trägst unter dem ein intakter Kopf sitzt und ein Gehirn werkelt, dann liegt hier das Sicherheitsrisiko und du solltest dich mal mit dem Bremsweg deines Rades auseinander setzen.
Nun ja, Serpentinen haben ja auch den Vorteil, dass man abkürzen kann und aus einem Tiefflieger könnte ein ...... werden.
Jetzt ist Lustig vorbei. Ich kann mir kein China-Pedelec vorstellen, dass eine Bremsanlage besitzt, um einen 35 kg Bock plus Fahrer (und mit Gepäck?) ordentlich im Gefälle zu verzögern. Der Rücktritt wird schnell heiß und man kann auf seine Wirkung recht bald nicht mehr zählen, und wenn ich an die verbauten Felgen denke und die montierten Cantis, wird mir wirklich ganz anders.


grosserschnurz hofft, dass Tiefflieger bei solchen Aktionen nicht tief fliegt

Ps.: Bitte nicht böse sein, sondern über deinen Leichtsinn noch mal nachdenken!

[Tiefflieger]

Leichtsinn, genau dat isset.

Pedelec fahren iss wie wennze fliechst.
Tief fliegen mit Bodenkontakt.
So empfinden es meine Sinne, wenn nach dem Winter wieder das Leben beginnt.
Schweben im Frühling.
Und dann die Erdung bei 24km/h.
Iss wie morgens dem Wecker seine Geräusch Emission.
Aus der Traum.

Unsinnlich.

[Markus2811]

Das größte Problem ist doch, das man als Zweiradfahrer (ob Motorrad, Roller, Fahrrad) einfach viel zu leicht übersehen wird.

Ich behaupte auch frei heraus, das über 70% aller Zweiradfahrer nicht richtig bremsen können.
Und in einer Notsituation hat keiner die Zeit sich noch hinter den Sattel zu schwingen.
Und wer so hoch wie auf dem Fahrrad sitzt fällt einfach tiefer.

Außerdem empfinde ich den Windzug bei ~45kmh in den Augen schon unangenehm und ohne Helm ists da sowieso schon Tabu.

Tempo 30 innerorts halte ich auch für unangemessen.
Die vorhandenen Bedingungen müssen halt optimal ausgenutzt werden, deswegen muss noch viel an Ampelschaltungen etc optimiert werden.
Viel zu Staus innerorts trägt m.E. auch bei, das die vorhandenen Spuren nicht richtig ausgenutzt werden und das Reisverschlußverfahren oft nicht richtig funktioniert.

Und den MTB Reifen, der mehr Grip als ein Autoreifen hat, möchte ich auch gern sehen ;-).
(Ich kaufe nur High Performance Reifen, sogar da gibts Unterschiede im Bremsweg, die im Bereich >1 Wagenlänge liegen)

[pibach]

Und den MTB Reifen, der mehr Grip als ein Autoreifen hat, möchte ich auch gern sehen ;-).
Das ist einfach Fakt. MTB Reifen haben weicheres Gummi und haften i.d.R. besser als Autoreifen (nutzen aber auch schneller ab).

[Troubleshooter]

Das ist einfach Fakt. MTB Reifen haben weicheres Gummi und haften i.d.R. besser als Autoreifen (nutzen aber auch schneller ab). Habe ich auch schon festgestellt. Ich kann mit dem Fahrrad (meinem teureren Fully) teilweise Kurven fahren, da würde ich sonst rausfliegen...

Aber ich glaube, so manch einer verkennt die Situation beim bremsen: Eine harte Bremsung auf einem abgesteckten Platz zum Erzielen der höchsten Verzögerungswerte und eine Schreckbremsung sind zweierlei!

Wenn man darauf gefasst ist kümmert man sich bewusst um nichts anderes als das Bremsen. In einer Schreckbremsung geht einem alles durch den Kopf (im schlimmsten Fall nurnoch "Oh Schreck" und dann garnichts mehr), da muss man routiniert/ automatisiert an der Haftreibungsgrenze bremsen können und den Schwerpunkt so verlagern, dass kein Überschlag droht -> das soll mir mal einer zeigen.

[schuhmax]

Mal wieder stehe ich mit der Stvo in Konflikt. Vorausgesetzt, ich hätte nun Rechtsschutz, dann wäre im Falle des Falles aber immernoch zu klären, ob der Unfall durch meine (eventuell) höhere Geschwindigkeit hervorgerufen wurde.

Ich glaube wenn bekannt ist das dein motor getunt ist, wird jede rechtschutz es ablehnen dich zu verteidigen.

Beispiel, mein vater hatte beim linksabbiegen nicht aufgepasst, von oben kam jemand mit völlig überhöhter geschwindigkeit (70 km/h in der ortschaft) den berg runter, knallte im seitlich rein und schob ihn zur seite.

Da war nix mit rechtschutz oder 50/50, die rechtschutz lehnte ab und die schuld bekam mein vater zu 100%.
Vohrfahrt missachtet!

Aber wen regt das auf, mit 30 km/h auf dem radweg (ohne motor) bist du auch zu schnell wenn etwas passiert.
Jedes mofa, jeder roller ist irgendwie getunt, viel autos auch!

Ich würde sagen besonnen fahren, es nicht übertreiben (50 km/h mit dem rad, usw.) und die kraft da einsetzen wo es ungefährlich ist.

Auch in der stadt nur so schnell fahren wie dich andere verkehrsteilnehmer einschätzen können/würden.

Da habe ich es besser, mein trike ist zwar nur 79 cm breit (also unwesentlich mehr als ein breiter lenker) aber die leute sehen dann etwas unbekanntes auf sie zukommen und springen zur seite.

Besonders lustig bei der rennradelden zunft, wenn diese verbotenerweise mit 35 km/ über einen zwar breiten aber rad und fussweg gebrettert kommen, mich unverhofft hinter/vor einer kurve sehen.
Die sind dann so geschockt verreissen den lenker, kommen ins trudeln und landen fast im feld. Die jungs stehen ja voll unter adrenalin!

Wenn da etwas passiert, ich ohne e-motor, dann sind die genau so dran wie du mit getuntem motor.

Aufpassen heisst die deviese und nicht den rad/fussweg, auch wenn er breit ist, als renntrainigsstrecke benutzen!

Der nächste thread könnte dann heissen :
"ich traue mich garnicht mit meinem rennrad zu fahren"

Aber hier ist zum glück das pedelec-forum, wo 80% eh mit gasgriff fahren.

Übrigens die jungs in flensburg können das auch hier lesen!!!

Gruss Schuhmax

[Kraeuterbutter]

auf Radwegen gibts ne Geschwindigkeitsbegrenzung ?

ich bin auch schon mal 60km/h am Radweg unterwegs..

[kapege.de]

Allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzungen ("Innerorts" etc.) gelten nur für Kraftfahrzeuge. Alle roten Lollis hingegen müssen auch Radfahrer beachten. Mit einem Pedelec gilt man nicht als Kraftfahrer.
Auf dem Radweg darf natürlich so schnell gefahren werden, wie man k... nein, nicht wie man kann, sondern, wie man es verantworten kann. Aber niemand kann Dir ans Knie pinkeln, wenn Du einen übersichtlichen Radweg mit Tempo 60 innerorts runterbretterst. Hier in München gibt's sowas; nennt sich "Giesinger Berg (http://maps.google.de/maps?hl=de&q=m%C3%BCnchen,+giesing&ie=UTF8&ll=48.117671,11.577852&spn=0.003288,0.007135&t=k&z=18)". Leider kommt unten* eine Haltestelle, um die der Radweg einen Schlenker hintenrum macht = unübersichtlich = bremsen.


* bergab geht's von Süd nach Nord; nach der Eisenbahnbrücke und der Kurve ist die Haltestelle