BMW in Not - E-Mini gebastelt [Archiv]

Hansdampf

22.11.2008, 14:49

Jedem das Seine. Ich finde den Smart einfach nur hässlich und die Optik ist auch nicht zu unterschätzen.
Zu dem Konzept des Smart, Reichweite OK, Fahrleistung reicht locker. Jedoch ist einfach die Akkutechnologie der wichtigste Faktor und die ist bei dem Smart nahe zu unbrauchbar.
Erstmal fällt auf das die Rede von min. 1000 Zyklen nicht zutreffen kann. Denn nach 70.000-80.000Km ist Ende. Außerdem kann man den Akku nicht in weniger als 5h voll laden. Bei Fepo4 wäre das in 15min möglich (ob das wirtschaftlich oder sinnvoll ist ist eine andere Frage, aber die Zellenchemie würde das zulassen).
Aber der größte Nachteil bei einem Natrium-Nickel-Chlorid-Akku ist, dass dieser immer auf 300°C gehalten werden muss, zumindest zum laden und fahren. Das Aufwärmen würde 24h dauern:rolleyes:. Wenn man da die täglich Nutzung in betracht zieht, und sei es nur 3km zum Bäcker, muss der Akku immer Strom aus dem Netz ziehen um "warm" zu bleiben. Dafür sind sicherlich min. 100W nötig, eher mehr. Wirtschaftlich?

Den Akku selber mal eben in der Garage tauschen? 100Kg wiegt alleine der Akku ohne Gehäuse und Befestigung. Zu dem kommt eine hohe Spannung hoher Strom, allgemein eine gefährliche Angelegenheit. Alltags tauglich??

Mit Sonne und Wind direkt laden, eine super Sache. Nur macht es mehr sinn den Strom ins Netz einzuspeisen und aus dem Netz zu laden.

Das totale aus für den Smart ist wohl das zu allem Überfluss die Rechte für diesen Akku aufgekauft und eingestampft worden sind. Einen Lieferanten gibt es auch nicht dafür.
Zitat:
"Privatkunden werden den elektrischen Smart möglicherweise nie kaufen können. "Ich könnte mir vorstellen, dass wir die Fahrzeuge auch in Zukunft nur vermieten werden", sagt Pitt Moos. So könne man zum Beispiel geregelte Ladezyklen oder das Recycling der Batterie besser gewährleisten."

Der Smart ist nie dafür gedacht gewesen ein neues Konzept auf die Straße zu bringen, was genau der überhaupt machen soll erschließt sich mir noch nicht so ganz.
Da ist der Mini doch schon viel weiter, denn der ist dafür Erfahrungen im realen Einsatz zu sammeln.

mfg
thomas

Tiefflieger

22.11.2008, 21:02

Der Smart war als Hybrid entwickelt worden. Als Auto für die Stadt.

Als richtiger Hybrid.
10kw Diesel-Generator puffert in den Akku, 30kW E-Motor sollte für flotten Vortrieb sorgen.

Nicht so ein Spielzeug wie der Prius, der nur Bremsenergie in den Akku lädt.

Mercedes war das zu utopisch was Hayek, Vorsitzender der Swatch Gruppe, mit seinem Entwicklungsteam auf die Beine stellte. Der Smart wurde die Krücke wie wir sie heute kennen.

Der verwendete Ni Akku ist indiskutabel und eine Altlast aus dem gescheiterten Projekt die A-Klasse zu elektrifizieren. Ist einfach nur peinlich das Mercedes diesen Schrott in den smart gepackt hat, Li Fe PO4 ist der Stand der Tecnik, und dokumentiert den Wissensstand von Mercedes.

100kg Akku mittels geeigneter Mechanik zu wechseln ist kein Hexenwerk.
Ich kann den smart Akku auch mit dem Garagen Akku laden.
Ist nur eine Sache der Dimensionierung.

Kuddel

22.11.2008, 22:45

Nicht so ein Spielzeug wie der Prius, der nur Bremsenergie in den Akku lädt.
.
Wer den Prius schon mal gefahren ist weiß, das die Behauptung falsch ist.
Geladen wird der interne Akku mit dem Benzinmotor wärend der Fahrt.
Beim Abbremsen wird auch die Batterie geladen, ist aber nur ein
Nebeneffekt.
Unterhalb 60kmh schaltet sich der Benziner aus und man fährt rein elektrisch. Die Batterie reicht etwa für 1,5km.

Kraeuterbutter

23.11.2008, 14:36

LiFePo4 ist aber auch nicht die Antwort auf alles...

Lebensdauer -> ja (und das wollen wir im Auto)

aber wenns um Kapazität/Gewicht geht, da sind Lipos WEIT überlegen..
bei gleichem Gewicht schaffen Lipos bis zu doppelte Kapazität !

sprich: mit einem praktisch gleich grossen und gleich schweren Akku fährt das Lipo-auto doppelt so weit wie das Fepo4-Auto

nur ist halt die Lebensdauer bei Lipo begrenzter im Vergleich zu Fepo4

also Wunderwutzi-Akku ist keiner, jeder hat so seine Vorteile

cephalotus

23.11.2008, 18:22

Hallo zusammen,

neben der (noch?) stark eingeschränkten Lebensdauer, die für Elektroautos zu indiskutablen Betriebskosten führt ist die recht große Ungewissenheit zum Thema Sicherheit sicherlich eins der Hauptargumente gegen LiPoly in Straßenverkehrsfahrzeugen.
Ich bin kein Kind von Traurigkeit, aber mit einem Auto mit LiPoly möchte ich nicht in einen schweren Unfall verwickelt werden, dann noch lieber 50l explosives Benzin im Tank.

Die Natriumnickelchloridzelle (ZEBRA) würde ich nicht als Schrott bezeichnen. Sie hat einige Reize, so z.B. die angeblich nahezu unendliche Lebensdauer, die recht gute Verfügbarkeit der Rohstoffe und ganz wesentlich die Unabhängigkeit von der Außentemperatur.
Lithium Akkus mögen weder +60°C noch -30°C, beides Fälle, die in einem in Europa verkauften Auto aber vorkommen können.
Der Hauptnachteil ist sicherlich die Wärmezufuhr im Standby (wenn mand as Auto aber täglich für größere Stercken benutzt - und nur in solchen Fällen können siech Elektroautos derzeit überhaupüt rechnen- spielt das keine so große Rolle mehr, da sich der Akku dann aus dem Spannunsabfall über den Innenwiderstand erwärmt)

Im allgemeinen denke ich auch, dass derzeit LiFePO4 eine recht vielversprechende Chemie zu sein scheint, die Kernfrage neben der Lebensdauer wird sein, ob man die Preise nochmal um den Faktor 3 drücken kann.

Ansonsten bleibts ein Nischenmarkt, vor allem wenn sparsame herkömmlich Autos mit Verbrennunsgmotoren sich Richtung 2,5-3,5l/100km bewegen (und Benzin nicht teurer als 2-3€/l wird) geht die Rechnung für die E-Autos ansonsten nur selten auf.

Leider :'-(

Die Welt wär schöner ohne die Stinker.

mfg

Hkingo

23.11.2008, 18:38

Hallo Leuz,

Der Witz beim Prius besteht eigentlich darin, daß der E-Antrieb (also Akku mit Motor=Genrator) hauptsächlich dazu da ist, den Verbrenner immer in einem Betriebespunkt mit einem möglichst hohen Wirkungsgrad zu betreiben. Lustig ist's zum Beispiel bei konstantem Tempo (Tempomat) auf der Autobahn (ohne Steigung / Gefälle): Wenn die - wirklich schlau gemachte Software - meint, daß der Accu mal wieder etwas geladen werden muß, heult der Motor plötzlich auf und lädt den Accu; nach kurzer Zeit ist der Spuk vorbei.
Daß der Prius auch rein elektrisch fahren kann, ist eher nebensächlich.

Alles weitere zum Prius würde hier glaube ich zu weit führen. Dazu gibts im Netz haufenweise weitere Info's.

Grüße

Hannes
(Der leider keinen Prius sein eigen nennt und demnächst Pedlec fährt)

didi28

23.11.2008, 19:15

Ich sehe das Hauptproblem der Li-Ion oder auch der LiFePO4 Akkus auch in der mangelnden Unfallsicherheit. Eindringende Metallteile oder Verformungen könnten Kurzschlüsse verursachen und den ganzen Akku zur Explosion bringen. Man erinnere sich nur an den brennenden Apple Laptop:

http://www.youtube.com/watch?v=3ofrY3DkVOI

Das scheint bei der Natriumnickelchloridzelle nicht so problematisch zu sein.

Beim Elektrofahrrad ist das ja alles nicht so schlimm, weil der Akku nicht so groß wie beim Auto ist und man nicht wie im Auto mit dem Akku zusammen eingeklemmt werden kann.

Kraeuterbutter

23.11.2008, 19:38

hmm..
also hier mal "Metallteile die den Akku durchdringen":
A123:
http://www.youtube.com/watch?v=rb_J2QQ0k-4

normale LiIon-Zelle:
http://www.youtube.com/watch?v=f30fBFitkSM&translated=1

also das durchringen einzelner Zellen ist mit Fepo4 beherrschbar

du willst aber wohl eher darauf hinaus, dass da ja mehrere Zellen miteinander verschaltet sind, und wenns da irgendwie und wo nen Kurschluss gibt (durch eindringende Metallteile), was da dann passiert

also das gar nicht mal die Zellen oder der Akku selber zu brennen beginnt sondern Verkabelung oder sonst was...

(Beispiel aus dem Modellbaubereich:
Elektrohubschrauber (10s3p Konion-Akku, also 37V und 3,3Ah) fängt in der Luft zu brennen an..
er konnte noch landen, Heli brannte aber komplett aus..
was war passiert ?
"Konions brennen doch nicht" hieß es immer..
Ergebnis: die Konions haben auch nicht gebrannt..
aber die CFK-Platten des Chassis (nicht verrundete Kanten) hatten sich durch den Schrumpfschlauch der Zellen gearbeitet..
CFK leitet -> da sind dann die ganzen 37V des Packs und weit über 100A übers Chassis gelaufen (dafür sind die Akkus ja gemacht: ordentlich Strom liefern) -> die CFK-Matrix hat zu brennen begonnen und hat dann wohl vonsich aus weitergebrannt...
der Akku hat die Tortur sogar überstanden, er konnte ihn nach einem Balanciervorgang später im neu aufgebauten Heli sogar weiterverwenden)

ist die Frage wie man sowas handelt..
aber diese Gefahr trifft auch auf die Zebra-Batterie und auf jeden andere Akku zu
ich seh bei geeigneten Akkus weniger die Gefahr, dass der Akku brennt, sondern dass er durch seine enorme gespeicherte Energie "irgendwas" anderes im Auto durch kurzschluss etc. in Brand steckt

man kann dann natürlich auch vieles konstruieren:
was passiert, wenn ich einen Unfall habe, und er Tank aufgerissen wird und sich das (leicht entzündliche) Benzin entleert, Funken durch Bordelektronik entstehen, etc. etc.
bei uns sind die Autos ja recht sicher, in Amerika weniger
(sieht man ja in jedem Actionfilm.. ein Auto das nen Crash hatte, explodiert nach ca. 5-15 Sekunden ;) )

didi28

23.11.2008, 20:10

du willst aber wohl eher darauf hinaus, dass da ja mehrere Zellen miteinander verschaltet sind, und wenns da irgendwie und wo nen Kurschluss gibt (durch eindringende Metallteile), was da dann passiert

Genau ! Die LiFePO4 ist ja schon wesentlich besser als die Li-Ion, wie man auch auf dem Video sehen kann, aber kokeln tut sie auch. Und wenn das viele tun ... Und eben auch der Kurzschluss durch gleichzeitige Verformung vieler Zellen etc.

Moderne Benzintanks brennen laut Statistik hingegen so gut wie nie bei Unfällen. Und wenn, dann gibt es keine Explosion, sondern es brennt nur Benzin ab, das irgendwo (Benzinleitung, Motor) ausläuft.

Die Autoindustrie hat nun einmal das Problem, dass sie eine (Akku)Technologie auf den Markt bingen muss, die auf Anhieb mit der über 100 Jahre weiterentwickelten Verbrennungsmotortechnologie sicherheitstechnisch konkurrieren muss.

Kraeuterbutter

23.11.2008, 20:50

ähhh...

vor dem Benzin-Auto waren die Elektroautos da...

z.b. 1899: über 90% der Taxis in New York waren Elektro-Taxis !
oder das erste Auto das über 100km/h fuhr -> ein Elektro-Auto

aber hast schon recht: konkret am Automobil-Sektor hat sich wohl in den letzten 50 Jahren elektrisch nicht soviel getan wie bei den Verbrennern

Tiefflieger

23.11.2008, 23:08

Mercedes hat gelernt.
Sind doch nicht so blöd wie ich dachte, die Herren Entscheidungsträger.

Der Smart wird mit Li Fe PO4 an Keramikfolie serviert.
Lecker, da bekomme ich richtig Appetit auf den Kleinen.

http://www.tomshardware.com/de/Elektro-Smart-Lithium-Ionen-Akku-Mercedes,news-241149.html

20 kWh für eine Akku Ladung sind bei 20 Cent kW/h 4 €

oder ca. 5l Diesel/Heizöl mit einem Dieselmotor, 40% Wirkungsgrad, - Mechanische Leistung

Der Kleine ist ein Vielfraß!

Eon & Co. reiben sich schon die Hände.
Neue Kohlekraftwerke, neue Atomkraftwerke für den automobilen E-Verkehr.

Für meinen Smart kommt ein Wasser gekühlter Heizöl Generator in die Garage.
Ist für so ein Klima wie jetzt gedacht. Der Diesel Generator heizt mein Haus.
Bei 15.000 km/a, 750l für den Generator, können 450l für die Heizung genutzt werden.

Wenn die Sonne kräftig scheint, brauche ich nicht zu heizen.

Wind, Sonne, Zweitakku in der Garage, Ladegerät….

Jetzt spinnt mal mit, alternative Stromversorgung für den E-smart,

cephalotus

23.11.2008, 23:24

Elektroautos sind prinzipiell hervorargend geeignet, den Anteil der erneuerbaren Energie am Stromnetz zu erhöhen.

Also 1kWh fürs Elektroauto kann nicht nur +1kWh Windstrom im Netz ermöglichen, sondern sogar +2kWh Windstrom im Netz (vereinfacht) und damit nicht nur das Auto regeneratib anzutreiben, sondern gleich noch zusätzliche Verbraucher extra dazu.

Über intelligente vehicle 3 grid Konzepte muss natürlich eine entsprechende Ansteuerung erfolgen, dabei wird es finanzielle Anreize für das Emobil geben (im Schnitt billigerer Strom, wenn zeitlich flexibles Ladekonzept + Geld für geparkte Auto als Speicherdienstleister) und der Netzanbieter spart ebenfalls Geld, da es zur Vergleichmäßigung von Angebot und Nachfrage kommt.

Wenn E-Autos zum Ausbau der Kohlekraftwerke führen, dann läuft was gehöreig falsch. Ausbau der AKW wird es in D aus diversen Gründen sehr wahrscheinlich nicht geben.

Autarkie macht nur Sinn, wenn man aus welchen Gründen auch immer autark sein möchte.
Wer ein BHKW ins Haus netzt möchte idR den Überschusstrom auch los werden und damit die Kapitalkosten herien kommen braucht man eine möglcihst lange Laufzeit. Täglich 1 Stunde das Auto zu laden ist finanziell vermutlich ne Katastrophe (ich kenne Deine Kalkulation nicht).
Auch Solarstrom wird übers Netz besser vergütet als bei Eigennutzung im Auto. (wobei es da 2009 ne Novelle im EEG gibt)

Auch ökologisch ist es natürlich weitaus besser, das Stromnetz als Puffer zu nutzen als irgednwelche lokalen Systeme.

Zweitakku fürs E-Auto ist zum einen reine Geldverschwendung, zum zweiten garantiert nicht machbar.

Reine Elektroautos haben sicherlich auch heute schon ihre Einsatzgebiete (z.B. wenn man die täglich in etwa ihrer Reichweite nutzt, z.B. als Pendler oder Postzusteller, Taxifahrer, Pizzaservice, etc...) oder zur Erfüllung von Luftreinhalteplänen, aber für sehr viele Anwedungen schätze ich bei derzeitigen Kosten die Situation so ein, dass ein billiges gebrauchtes und sparsames konventionelle Auto (oder car sharing) für gelegntliche Langstrecken und "Schwertransporte" in Kombination mit einem möglichst oft genutzten Fahrrad (auch mit E-Antreib) die sparsamere und umweltfreudlichere (und autarkere!) Variante ein.

mfg

Broadcasttechniker

23.11.2008, 23:42

Ich stimme euch beiden zu.
Heizen mit dem Blockheizkraftwerk, Gasmotor oder Dieselmotor (Heizöl).
Das Auto als Teil des Netzes zur Energiespeicherung.

Tiefflieger

24.11.2008, 00:52

@ cephalotus

Ich möchte in meiner Mobilität autark sein.
Okay, spinnerte Idee.

Ich will den E-smart nicht aus dem Netz tanken müssen.
Unsere zentrale Stromversorgung ist ein Hochrisiko Faktor.
Ein äußerst labiles Gebilde. Ich leide nicht unter Paranoia.

Ich möchte meinen Primär Energie Verbrauch senken,
das Zeug wird unbezahlbar, lasst euch nicht von derzeitigen Preisen leiten,
die Märkte sind außer Kontrolle, fossile Primär Energie ist endlich.

Ich will kein Netz Einspeise BHKW, viel zu teuer weil durch VDE Verordnung kastriert.
Die Energieversorger sind in der BRD berechtigt ihre eigenen Gesetze zu schreiben.
In der Schweiz läuft bei Strom Einspeisung ins Netz der Zähler rückwärts.
In der BRD ist gemäß VDE ein Zähler für die Einspeisung notwendig
und es gibt nur 10 Cent je eingespeister kW/h.

Ich will nur die Abwärme des Heizöl Generator nutzen, nicht EON & Co. mästen,
ich schalte seinen Kühlkreislauf in den Vorlauf meiner Gasheizung.

Wenn Akku laden, dann Bude heizen.

Kraeuterbutter

24.11.2008, 11:30

Ausgehend von heutigen Stromkosten kostet eine Akku-Ladung für 100 Kilometer Reichweite mindestens 4 Euro (20 kWh). Die verbauten Akkus haben je nach verwendetem Typ eine Kapazität zwischen 25 und 30 kWh.

also irgendwas scheint da bei dem Smart falsch zu laufen, oder die Angaben zum Tesla Roadster sind da-stunken-und-dalogen

der Tesla Roadster hat ne 55kWh-Batterie, wiegt 1250kg
und soll bis zu 350km weit damit kommen

--> das wären also 15-16kWh pro 100km

der Smart hat ne halb so grosse Batterie (25-30kwh),
wiegt nur 810kg (als Elektro dann von miraus 900-950kg)

warum verbraucht der dann trotzdem 20kWh auf 100km ?

Kraeuterbutter

24.11.2008, 11:37

rein aus Interesse:

20kWh LInanos:
wären z.b.
30 Stück 200Ah-Zellen
Gewicht: ca. 200kg die Zellen für sich alleine
Preis: 18.000 Euro
Lebensdauer: wenns wahr ist, über 2000 Zyklen

das wären also über 200.000km

also zu den 4 Euro Stromkosten würden so nochmal 9 Euro pro 100 km dazukommen
also mit Linanos zu Apotheker-Preisen ist das mal absolut undenkbar

didi28

24.11.2008, 11:38

Wer weiß wie die bei Tesla in den USA messen !

Nach deutscher Norm im Drittelmix wohl nicht :).

Wenn Du mit dem Tesla und dem Smart gleichmäßig mit 80 km/h fährst, spielt das höhere Gewicht des Teslas keine Rolle, dafür hat er Vorteile durch den geringeren Luftwiderstand.

Der Smart steht halt schon wie eine Wand im Wind :D.

Kraeuterbutter

24.11.2008, 11:40

ist das wirklich so ?
kann ein Cabrio soviel besseren Luftwiderstand haben, wie
ein geschlossenes "Ei" (= Smart) mit dünneren Reifen...

ad Tesla:
Auf Grundlage des amtlichen amerikanischen Fahrzyklus verspricht der Hersteller eine Reichweite von 350 km

was auch immer der amtliche Fahrzyklus hier bedeutet ?!?

Kraeuterbutter

24.11.2008, 12:22

grad auf Wikipedia gefunden zum Elektro Smart:

"Die Elektroversion hat einen 30 kW-Motor, 115 km Reichweite mit einem Sodium-Nickel-Chlorid-Hochtemperatur-Akkumulator (ca. 250 °C). Spitzengeschwindigkeit 112 km/h. Energiebedarf ca. 12 kWh/100 km."

also hier fast nur die Hälfte des Stromverbrauchs auf 100km

didi28

24.11.2008, 12:29

ist das wirklich so ?
kann ein Cabrio soviel besseren Luftwiderstand haben, wie
ein geschlossenes "Ei" (= Smart) mit dünneren Reifen...

Ich nehme doch mal schwer an, dass die Messfahrt in geschlossenem Zustand stattgefunden hat.

Tiefflieger

24.11.2008, 13:30

Wenn der Akku eine Kappazität von 12 kWh hat werden ca. 24 kW/h für eine Ladung benötigt.
Thema Wirkungsgrad Ladegerät und Wirkungsgrad Akku.

didi28

24.11.2008, 13:33

Gesamtwirkungsgrad von nur 50 % ? Wo hast Du das her ?

Kraeuterbutter

24.11.2008, 13:36

Tiefflieger: so schlimm siehst du den Wirkungsgrad ?

ich meine gerade bei Lipos ist doch der Ladewirkungsgrad sehr hoch...
das was eingeladen wird kommt ja fast nahezu zur Gänze auch wieder raus

und Ladegeräte gibts sicher auch mit deutlich höherem Wirkungsgrad als nur 50%

Kraeuterbutter

24.11.2008, 13:45

ich hab jetzt einfach mal drauflos-gegoogelt..

ich komm da bei den Ladegeräten auf doch recht hohe Wirkungsgrade:

z.b. Lader für A123-Zellen: 96% Wirkungsgrad (allerdings: Versorgungsspannung 12V)

Lipo-Ladegerät mit 220V Versorgung:: 93% Wirkungsgrad

bedenke: wenn bei einem 12kWh-Akku-Ladegerät das mit 2KW in den Akku lädt, ganze 2kW Wärme entstehen würden..
das wär ne heiße heiße Angelegenheit !

bei Fepo4 spricht man z.b. von fast 100% Ladewirkungsgrad der Zellen...
ist irgendwie auch logisch:
wenn ich meinen 10s-Akkupack mit 36V und 6A lade, erwärmt er sich praktisch gar nicht..
sind aber doch ganze 200Watt die da in den Akku reinlaufen
da muss der Wirkungsgrad schon sehr gut sein, dass er da noch so cool bleibt

Tiefflieger

24.11.2008, 14:50

Bei meinem 36V 10Ah Li-Ion habe ich 720W bis 760W Netzaufnahme bei leer gefahrenem Akku gemessen.

didi28

24.11.2008, 15:06

Bei meinem 36V 10Ah Li-Ion habe ich 720W bis 760W Netzaufnahme bei leer gefahrenem Akku gemessen.

Oh :eek:, das ist aber übel ! Akku oder Ladegerät defekt ? Glaube nicht, dass so ein Ladeverhalten die Regel ist. Dann müsste man sich ernsthaft fragen, ob so eine Energievernichtung (gut, das gibt es physikalisch nicht, Wärmeerzeugung trifft es eigentlich besser) ökologisch sinnvoll ist. Nachgemessen habe ich allerdings noch nicht ...

Kraeuterbutter

24.11.2008, 15:49

naja.. kommt jetzt halt auch drauf an, wie schnell geladen wird ;)

720Watt -> bei 80% Lade-Netzteilwirkungsgrad

sind das 580Watt die dann in den Akku gehen..

das sind gerademal 14A Ladestrom,
was bei einem 10Ah-Akku ja nicht mal 1,5C entspricht..

(nur mal so: meine Fepo4 lade ich mit 3,5C...)

yardonn

24.11.2008, 16:06

Das Umrüsten normaler Autos auf Elektro ist leider nicht (sehr) energiesparend. Denn im Prinzip verbessert man nur den Wirkungsgrad von heute 35-50% bei einem Verbrenner auf über 80% bei einem Elektromotor.
Defakto verringert man den Energiebedarf eines Fahrzeuges dadurch also nur um die Hälfte.
Und auf der Andren Seite hat man unter umständen andere Verluste bei Erzeugung, Transport und Speicherung des Stroms.
Auch wenn die Effizienz des Ladegerätes mit über 90% angebeben wird, so berücksichtigt dies nicht die Effizienz der Batterie.
Bei meinen NiCd (ich weiß, sterbende Technologie...) z. B. verliere ich noch nach dem Ladegerät (auch hohe Effizienz von über 90%) 20-30 % der Energie darüch, das die Ladespannung höher ist als die Entladespannung. Und von der Selbstendladung habe ich da noch nicht gesprochen...
Und mein Ladegerät braucht noch ein Netzteil... Weitere Verluste!
Wenn ein Elektrofahrzeug nicht sehr sparsam ist (und das kann kein elektrifiziertes Auto aufgrund von Gewicht und Luftwiederstand sein...), dann verlagert man das Umweltproblem nur auf die Kraftwerke.
Natürlich ist es dort leichter Zentral zu lösen, als bei Milionen von Einzeltriebwerken, aber es ist illusorisch, in absehbahrer Zeit Strom für Millionen von E-Autos umweltfreundlich zu erzeugen.
Rechnet euch mal aus, was eine Solaranlage Kostet, die in der Lage ist, im Jahr 150.000 kwh (bei 10.000km a 15kwh) zu erzeugen.
Die 10.000 kwh für mein Alleweder dagegen kann ich zur Not auf dem eigenen Gelände erzeugen (ist aber auch noch nicht wirtschaftlich... werde ich aber in eine paar Jahren angehen.).

Kraeuterbutter

24.11.2008, 16:19

bei Nicd - gibt verschiedene Quellen aussagen - schwanken die Angaben zum Ladewirkungsgrad zwischen 71% und 85%

bei LiPo-Zellen wird überall über 90% ladewirkungsgrad angegeben

Hansdampf

24.11.2008, 21:10

Ganz schon große Resonanz in diesem Thread.
Zum Prius, dieser ist gut verarbeitet, fährt sich wirklich angenehm. Vor allem im Stau oder Stadtverkehr. Nur der Konzept ist mehr als schwach. Die NIMHs sind groß und schwer und werden weniger als 10% entladen um überhaupt die Lebensdauer von 8Jahren zu garantieren :(.
Geladen wird nur über die Energie die aus dem Benzin kommt, schön doof. Der Vergleich gegen einen BMW 118i machten besonders die Schwachstellen des Prius sichtbar. Denn auf der Autobahn brauchte der "ecoflitzer" satte 11,5l gegen nur 6,8l. Auch in allen weitern Punken gewann der 118i. Wertverlust, Alltagstauglichkeit, Power...

Ich würde sogar soweit gehen das der Prius ohne den E-Motor, Akku und der Steuerungselektronik ein besseres Auto wäre. Das geringere Gewicht würde den Verbauch senken, und die gesparten kosten von kp 2-5k€ wären auch nicht zu verachten.
Also ich sträube mich davor den Pirus als Vorbild für ein umweltfreundliches Fahrzeug zu betrachten.

Das reine Elektrofahrzeug ist die Zukunft. Der Smart ist und bleibt ne Gurke, zu schwer und nen CW Wert von einer Schrankwand. Ich denke das 10kWh auf 100km reichen würden um einen Kleinwagen zu bewegen. Mit vergleichbaren Fahrleistungen von einem ca. 60PS Stinker.
FEPOs erreichen 100Wh/kg würde für 1km 1kg Akku bedeuten.

Der Motor wird selbst bei nur 1,2l bestimmt 120kg wiegen. Dazu alles was zum Betrieb nötig ist. Vom Kühler bis zum Auspuff, Anlasser, LIMA usw. Tank mit 45l. Geschätzt 250kg.
Diesen ganzen Pluder raus, dafür 50kg E-Motor + 20kg Kabel und Steuerung würde einen Rest von 180kg für den Akku bedeuten. Selbst bei einer krassen Toleranz dieser sehr einfachen Rechnung sind 100km Reichweite immer möglich!
Meine Idee wäre dann ein Diesel mit Generator ca. 15kW stark, den man sich für längere fahrten leihen könnte. Platz und Gewicht dafür wären nicht so ein Thema. Denn man muss bedenken was technisch möglich wäre wenn man wirklich wollte.
Der LIPO hat bestimmt keine Zukunft im E-Mobil, denn doppelt so viel Kapazität bietet dieser nicht. Max 180Wh/kg jedoch nur unter erheblichen Einbußen der Lebensdauer, entladen bis 2,5V (klinisch tot) bei 35°C usw.
Wenn dann überhaupt noch ein Lithium Akku mit 2,5V Nennspannung, der die A123 noch bei weitem übertrifft. Finde aber gerade den Eintrag bei Wiki
nicht.
Überinges die Brennstoffzelle ist lange tot! Ist ja super das Benz 10Jahre da reingesteckt hat, jedoch lässt sich Wasserstoff besch*****n herstellen, lagern und Transportieren. Zudem bräuchten solche Autos auch starke Akkus um die Bremsenergie zu speichern und vorallem kann man die Brennstoffzelle nicht zum Anfahren überbelasten.
Ein Punkt der dafür sprechen würde wäre sicherlich das man die Abgabe von Wasserstoff schön Kontrollieren (besteuern, abzocken, Monopol) könnte, nicht zu verachten.

mfg
thomas

didi28

24.11.2008, 21:49

Meine Idee wäre dann ein Diesel mit Generator ca. 15kW stark, den man sich für längere fahrten leihen könnte. Platz und Gewicht dafür wären nicht so ein Thema.

Den Dieselgenerator könnte man z.B. in einem Anhänger unterbringen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genset_trailer#Reichweitenverl.C3.A4ngerung_mit_Ge neratorenanh.C3.A4nger

Leider darf man dann nur maximal 100 km/h fahren.

Ich würde deshalb eher für einen AHK- Hecklastenträger als Transportplattform für den Dieselgenerator plädieren:

http://www.hecklastentraeger.com/html/wildwanne.html

Überinges die Brennstoffzelle ist lange tot! Ist ja super das Benz 10Jahre da reingesteckt hat, jedoch lässt sich Wasserstoff besch*****n herstellen, lagern und Transportieren.

Vielleicht findet man ja doch noch eine natürliche Wasserstoffquelle ... ;)

Ein Punkt der dafür sprechen würde wäre sicherlich das man die Abgabe von Wasserstoff schön Kontrollieren (besteuern, abzocken, Monopol) könnte, nicht zu verachten.

Die Kraftfahrzeugsteuer wird in Zukunft über die Leistung des Elektroautos berechnet werden müssen.

Hansdampf

24.11.2008, 23:13

Ich meine Wasserstoff kommt in der freien Natur nicht vor, da es sofort reagiert. Bin mir da aber nicht ganz sicher. Aber von Wasserstoff Vorkommen sind mir keine Berichte bekannt.

Nun die Idee mit dem Anhänger ist ja nicht neu, habs schon beim Cityel und beim Zero gesehen. Ist aber wohl eher die Bastellösung. Als Massenprodukt muss das schon im Fahrzeug intigriert sein. Perfekt wäre es noch die Abwärme nutzen zu können und der Betrieb mit Erdgas. Ist sicherlich machbar.

Soweit ich weiß wird die Kfz Steuer nach Gewicht berechnet, z.b. Wankelmotor im MX5. Fände ich schon ok, denn das Gewicht belastet die Straßen mehr als die Motorleistung. Diese Steuer würde ich noch nicht mal als Abzocke bezeichen wollen. Wenn das Geld mal im Straßenbau landen würde!
Betrug ist die Ökosteuer auf Kaftstoffe, aber selbst dagegen würde ich nichts sagen wenn von dem Geld mal ein Baum gepflanzt werden würde. Oder um Deutschland mal endlich auf echten Ökostorm umzustellen, die Einnahmen würden LOCKER dafür reichen.

Was ich damit meinte war das mit dem Wasserstoff dann das gleiche passieren würde wie jetzt mit dem Benzin. Erst stellen alle um und dann steigen die Preise weil, ja weil irgendwo einer richtig daran verdienen will.
Nich mit mich :cool:

mfg
thomas

PS: Der oben gemeinte Lithium Akku ist ein Titanat von NanoSave. Eintag bei Wiki lesen lohnt sich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Titanat-Akku

Tiefflieger

25.11.2008, 00:11

Altair Nanotechnologies

Bei Altair reagieren meine verbliebenen grauen Zellen so

http://www.weller.to/com/comp-mits-altair.htm

pibach

25.11.2008, 00:29

Intressant finde ich auch Geschäftsmodelle dabei. Also z.B. wie beim Handyvertrag: E-Autos zu subventonieren, dass sie mindestens gleichziehen mit den Benzinern. Die Akkus sind dann Leihgaben (irgendwie verblombt und gesichert), die tauscht man dann an der Tanke gegen eine "Aufladegebühr". Von diesem Umsatz werden dann die Investitionskosten (subventinierte Autos+verleihene Akkus) gedeckt. Problem wäre dabei, mal eben alle 100 km die 100kg Akkus zu tauschen - sicher eine Herausforderung (aber wohl nicht realistisch).

Kraeuterbutter

25.11.2008, 01:21

also die ganzen Konzepte mit Akkutausch, Autotausch usw...
das wird sich leider nicht durchsetzen, zumindest nicht im grossen Stil

und reine Elektroautos - ich denke auch hierfür ist die Zeit noch nicht wirklich reif ("was passiert wenn mir der STrom ausgeht"..)
hier fehlt einfach die Nachtankmöglichkeit wie beim Auto

ich denke, der sinnvollste Weg dürften im Moment Hyprid-Autos sein,
aber nicht die "schwachen" (wie Prius) sondern starke Hyprid-Konzepte wie der GM Volt vielleicht was brauchbares werden wird...

meine Überlegung:
um die Angst der LEute zu begegnen, nicht irgendwo liegen zu bleiben, MUSS ein Generator ("Range Extender") eingebaut sein

jetzt werdet ihr sagen: "das ist unnützes Gewicht, dass herumgekarrt wird"

hmm..
also laut GM fahren 80% der Amerikaner täglich nicht weiter wie 60km
(täglicher Arbeitsweg)

wenn ich jetzt ein Auto wie Tesla Roadster habe, mit Akku für 350km Reichweite, wird ja ebenfalls bei 80% der Tagesfahrten unnützes Gewicht rumgekarrt, weil so gross müsste der Akku dafür nicht sein...

also der Gedanke:
kleinerer Akku, das gesparte GEwicht (und Geld für Akkukosten) investiert man in so einen Range Extender (der fix im Auto eingebaut ist, irgendwelche Miet und wechselvorrichtungen -> vergiss es)

Ergebnis: ich hab ein Auto, dass beliebig weit fährt (800-1000km... und dann ists in 3min wieder an JEDER Tankstelle -wovon es 10.000te bereits gibt- getankt)

und für Grossteil der Fahrten (Einkaufen, täglich zur Arbeit, ...) fährt man doch nur elektrisch

(überhaupt ist die ganze Antriebsgeschichte rein elektrisch.. also der RAnge-Extender - wenn er läuft - treibt nur den GEnerator an, gefahren wird IMMER elektrisch (z.b. mittels 2-4 Radnabenmotoren)

für mich scheint das im Moment die sinnvollste Lösung zu sein,
da jeder zuhause 220V Anschluss hat um über Nacht den recht kleinen, leichten, billigen Akku im Auto zu laden
und es überall tausende Tankstellen bereits gibt

die Frage ist: wie leicht kann man so einen efficient laufenden "Range Extender" bauen, der konstant so 20-30kW rausdrückt ?
Gewicht kann man ja eben beim Akku sparen, statt 300km Reichweite "nur" 50-100km verbauen

und Urlaub fahren kann ich damit auch ohne PRobleme (was beim reinen Elektroauto sicher problematischer ist)

pibach

25.11.2008, 02:08

Ja, er wird mehr Hybridautos geben. Aber revolutionäres in Sachen Energiebilanz kann man davon nicht erwarten. Die ist nicht wirklich besser. Ist einfach zu viel Gewicht für die beförderten Personenkilometer.

Ich denke man muss viel weitgehender umdenken. Für die Ballungsgebiete sind z.B. Falträder + ÖPNV eine echte Alternative. Die ordenltlich zu elektrifizieren und legalisieren, das könnte was bringen. Dazu muss man dann aber auch geegnete Fahrradwege bzw. Straßenführung einplanen.

In vielen Familien gibt es 2 Autos. Da kann das kleinere gern ein reines Elektroauto sein, in den Familienurlaub fährt man sowieso mit dem großen Benziner. Eine Reichweite von 100 km reich für den Arbeitsweg, Einkauf und zurück. Und in der Garage an die Steckdose. Das scheint mir viel öknomischer zu sein als Hybrid. Und auch kosteneffektiver als ein Benziner. Problem sind hier die restriktiven Gesetzesregelungen. Leichtkraftfahrzeuge dürfen nur 45km/h fahren. Sowas will niemand, stört den Verkehrsfluss. Und derzeitige Modelle sind völlig unsexy.

Hier wird ja oft mit der Unfallgefahr argumentiert. Da die schweren Unfälle in den allermeisten Fällen von den schweren Autos verursacht werden, müsste man hier mal darüber nachdenken, ob man es nicht andersrum macht als bisher - also die erlaubte Geschwindigkeit danach bemessen, wie stark ein Fahrzeug andere gefährdet. D.h. schwere und große Autos dürfen (im Stadtverkehr) nur langsam fahren, leichte und kleine schneller (das meine ich nicht ernst, zeigt aber wie absurd die bisherige Regelung ist). Im Innenstadtbereich könnte man zusätzlich CO2 Ausstoß besteuern, also so wie in London, wo durch diese Regelung Elektro- und Hybridfahrzeuge reißenden Absatz gefunden haben. Und auf 3-spurigen Autobahnen darf nur ganz links fahren wer >=2 Personen (pro 200kg Fahrzeuggewicht?) befördert (so wie in Californien)... ;)

Kraeuterbutter

25.11.2008, 12:59

naja.. wie gesagt: wegen der energiebilanz vom (starken) Hyprid-Konzept:

ich denk nicht, dass die soviel schlechter sein wird, wie bei einem Elektroauto das auf Reichweite getrimmt ist (so wie eben z.b. Tesla Roadster mit 350km Reichweite)

eben weil der Riesen akku schwer ist, und für 80% der Fahrten gar nicht benötigt wird.. also man kutschiert hier ebenfalls viel unnützes Gewicht rum..

deshalb: kleineren akku, und dafür ein "Reichweiten-Erhöher-Aggregat" einbauen..
man hatt dann - ohne das Auto viel schwerer wird - die Vorteile beider Welten kombiniert:
unbegrenzte Reichweite mit
grossteil der Fahrten rein elektrisch

HorstG

25.11.2008, 14:54

Wenn Ihr Euch über Elektroautos, Hybridautos Akkutechnologien und Wirkungsgrade informieren wollt, müsst Ihr 'mal ins

www.elweb.de ->Foren -> Elektrofahrzeuge allgemein oder -> off-Topic

schauen, da läuft diese Diskussion schon sehr lange, und passt auch besser hin, als in ein Radler-Forum.
Da findet Ihr auch genügend Infos über den Feldversuch mit den Natrium Batterien auf Rügen und über den Prius.

Im übrigen sehe ich das BMW-Engagement etwas anders : Als Demonstration, dass man für die neue Gesetzgebung in den USA (mind. x % Autos mit Null CO2 Ausstoß ) gerüstet ist.

Horst

Kraeuterbutter

25.11.2008, 15:00

drum steht das hier ja alles im "Offtopic"-Bereich, in der Plauderecke..

WIR wollen ja miteinander diskutieren, wir, die wir uns hier in dem Forum kennen
wenn ich in ein andere Forum geh, sind ja wieder lauter unbekannte Leut dort

cephalotus

25.11.2008, 23:09

In vielen Familien gibt es 2 Autos. Da kann das kleinere gern ein reines Elektroauto sein, in den Familienurlaub fährt man sowieso mit dem großen Benziner. Eine Reichweite von 100 km reich für den Arbeitsweg, Einkauf und zurück. Und in der Garage an die Steckdose. Das scheint mir viel öknomischer zu sein als Hybrid. Und auch kosteneffektiver als ein Benziner. Problem sind hier die restriktiven Gesetzesregelungen. Leichtkraftfahrzeuge dürfen nur 45km/h fahren. Sowas will niemand, stört den Verkehrsfluss. Und derzeitige Modelle sind völlig unsexy.

Das "Problem" ist, dass viele Leute nicht rechnen können oder wollen.

In erstaunlich vielen Fällen ist es in selten Bedarfsfällen (und der Fall, mit dem eigenen Fahrzeug mal weiter als 150km am Stück fahren zu müssen fällt da auch oft rein) absolute Geldvernichtung, wenn man sich für diesen Bedarf ein extra Auto unterhält.

Man braucht da nur mal die Fixkosten auf die gefahrenen km umrechenn und stellt fest, dass car sharing wesentlich billiger gewesen wäre, ja oftmals sogar ein Dienstleister, wo man nicht mal selber fahren müsste.

Ich z.B. bin ein solcher Fall. Ich brauche alle heiligen Zeiten mal ein Auto. Mir deswegen eins zu unterhalten wäre ökonomischer Irrsinn erster Güte, wenn man sich auch welche (und das völlig bedarfsgerecht) ausleihen kann mit Rundumversicherung und allem erdenklichen Service und das quasi risikofrei.

Erstaunlich viele Menschen können das nicht nachvollziehen.

Genauso ist es mir unerklärlich, ein Auto abzulehnen, mit dem man nicht in den Urlaub fahren kann. Na und? Für die 1-2x im Jahr leihe ich mir eben ein Fahrzeug aus, dass perefkt zu diesem Anforderungsprofil passt oder nutze andere Alternativen.
Das ist viel besser und meist auch viel billiger.

Irgendwo gibt es da aber psychologische Barrieren, die es vielen unmöglich machen, auf das eigene Auto zu "verzichten".

Manche arbeiten 1-2 Tage pro Woche nur fürs Auto.

mfg

pibach

25.11.2008, 23:35

Irgendwo gibt es da aber psychologische Barrieren, die es vielen unmöglich machen, auf das eigene Auto zu "verzichten".

sehr interessante Argumente.
Ich hab das Gefühl hier in Berlin ist das eine Andere Situation, asl z.B. in Autostädten wir Stuttgart oder Wolfsburg. Hier würden viele sofort ihr Auto abschaffen, wenn es eine Alternative gäbe. Aber Fahrräder, Pedelec oder auch Leiftkraftfahrzeuge werden nicht ordentlich berücksichtigt. Von der Politik gegängelt, auf der Straße kein richtiger Platz und in der Gesellschaft kein Image. Diese Fahrzeuge müssen "sexy" werden - da geht der Tesla den richtigen Weg. Sex sells (nicht unbedingt Vernunft), gilt auch hier. Mir geht es auch so. Auf einem Standardrad würde es mir wenig Spaß machen. Ich brauche einen technischen Leckerbissen. Den fahre ich dann auch gerne.

Tiefflieger

26.11.2008, 02:25

Der Tesla ist ein sexy Ferrari – aber wer hat schon 100.000€ für ein Auto?

Der E-smart kommt so auf 30.000€

30.000€ für so eine Nuckelpinne?

Da muß ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein.
Dafür bekomme ich eine C-Klasse, einen 3er oder einen A4 – richtige Autos !

Dieses Auto nutze ich zu 90% um zur Arbeit zu gelangen.
Da sitze ich alleine drin. Meistens im Stau, hier im Ruhrgebiet. Eingekerkert im Blech.

War mir zu frustig. Deswegen fahre ich 50km pro Tag mit dem Pedelec.

Aber nicht bei diesem Wetter.

Der E-smart reicht mir, form follows function,
aber noch kann ich ihn nicht kaufen und sein Sparpotential nicht nutzen.

pibach

26.11.2008, 04:55

Der Tesla ist ein sexy Ferrari – aber wer hat schon 100.000€ für ein Auto?
Der E-smart kommt so auf 30.000€

Sexy wäre z.B. ein Tilting Trike, etwa wie das Tripendo (http://www.tripendo.com/). Mit 4kW und als Leichtkraftfahrzeug zugelassen. Das sollte dann 60 km/h fahren dürfen. Es müsste auch das Mitnehmen einer Begleitung (in Löffelchenstellung) ermöglichen. Das ganzen auf Basis einer selbstragenden Karosserie aus Carbon. Sowie ein Falt-Verdeck für Schlechtwetter. Und einer abschließbaren Box für Gepäck. Sowas würde mit Akkus für 100 km Reichweite um 80 Kilo wiegen. Und mit deutlich weniger Energie auskommen als ein Smart. In Serie dürfe sowas unter €7000,- kosten (davon ca. 40 kg und €3000,- für die Akkus).

yardonn

26.11.2008, 09:21

Sexy wäre z.B. ein Tilting Trike, etwa wie das Tripendo (http://www.tripendo.com/). Mit 4kW und als Leichtkraftfahrzeug zugelassen.
...
In Serie dürfe sowas unter €7000,- kosten (davon ca. 40 kg und €3000,- für die Akkus).

4kW Leistung:
1. damit kannst du in einem schmalen Fahrzeug mit guter Airodynamik locker über 100 km/h fahren.
2. So ein 4 kW Motor inclusive Antriebstrang (der solche Kräfte aushält...) ist nicht ganz leicht!
3. Um eine derartige Leistung sicher auf die Strasse zu bringen und die entsprechenden Fahrleistungen zu beherschen, reicht dei Fahrradtechnologie nicht. Also muss alles verstärkt werden : Reifen, Bremsen, Rahmen, ....

Also wird das Teil wesentlich schwerer. Das geht wieder auf den Verbrauch, und du braucht seinen schwereren und Teueren Akku...
Mehr Leistung ist ein Teufelskreis, der zwingend Logisch zu den heutigen Autos geführt hat!

Du willst 4 kw, 2 Personen und 100 km Reichweite?
Die Antwort ist Twike, aber das kostet in dieser Ausstattung über 30 k.
Und das ohne Karbonkarroserie...
Ich wage garnicht zu schätzen, was es kosten würde, so ein Powertrike zu entwickeln, und was dann so etwas kosten müsste...

Kraeuterbutter

26.11.2008, 10:47

Zitat von Tiefflieger http://www.pedelec-forum.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.pedelec-forum.de/forum/showthread.php?p=7540#post7540)
Der Tesla ist ein sexy Ferrari – aber wer hat schon 100.000€ für ein Auto?
Der E-smart kommt so auf 30.000€

tja.. trotzdem ist der Tesla mit seinen auf 100km/h in 4 Sekunden
billig im Vergleich zu vielen anderen Sportautos..
gerade auch noch wenn man die Spritkosten auch noch einrechnet

Höchstgeschwindigkeit ist zwar nicht "extrem", aber die kann man außer in Deutschland vielleicht eh nirgends auf der Welt ausreizen
Beschleunigung hingegen seh und spür ich bei jedem Ampelstart

vondaher könnt ich mir vorstellen, dass Elektro in Sportautos sogar erfolgreicher sein wird
1.) grad die Sportautos hauen soviel CO2 raus, dass sie problematisch sind (Steuern, ...)
2.) umweltmässig: CO2-mässig ist bei nem Sportauto sicher auch deutlich mehr einzusparen, wie bei einem 3 - 5Liter/100km Kleinwagen
2.) Elektro-Sportauto hat im Moment doch nen ziemlich sexxy Image
3.) die 10.000-15.000 Euro Akku fallen bei einem Auto in der 100.000Euro Liga weit weniger ins Gewicht wie ein 5000-7000Euro Akku bei einem 20.000Euro Kleinwagen

aber ansonsten ists immernoch perferse für die Fortbewegung der 75kg Lebensmasse ein 1,3 - 2Tonnen Auto zu brauchen

(krassestes Beispiel für mich: die Werbung vom Lexus H400 Hyprid ---> "jetzt können sie endlich umweltschonend SUV fahren"
is so, wie wenn ich im Klo wo ne 40Watt Glühbirne drin ist, die ein paar mal am Tag kurz eingeschaltet wird nun eine 10Watt Energiesparlampe einbaue, und sie dann ständig brennen lasse -> weil jetzt ists eh umweltschonend

didi28

26.11.2008, 11:32

Es wurde ja vollmundig bereits 2007 angekündigt, dass der Think auch in Deutschland kommen würde:

http://www.autobild.de/mmg/mm_bildergalerie_33167.html?tab=0

Was ist da eigentlich daraus geworden ?

In Norwegen werden die Akkus ja nur gemietet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Think_City

Vernünftiges Konzept oder ist das vielleicht nur ein Hin- und Herschieben der Luschenakkus und die guten Teile behält man so lange wie möglich selbst ?:D

In Norwegen macht das Elektroauto ökologisch schon jetzt Sinn, denn die haben eine Überproduktion an Strom aus Wasserkraft. Aber bei uns ist es im Hinblick auf eine Kohlendioxydreduktion leider derzeit noch sinnlos.

In Gegenteil, ein moderner Verbrenner hat einen deutlich höheren Wirkungsgrad als der Weg über fossiles Kraftwerk => Steckdose => Akku => Elektromotor.

Und der regenerative Anteil an der Stromversorgung in Deutschland ist derzeit nur 13,6 %:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

Gut, die Kernenergie ist mit 22,1 % auch noch kohlendioxydneutral, aber aus der wollen wir ja aussteigen (was ich für einen Fehler halte).

(Lassen wir mal bei der gesamten Betrachtung den Kohlendioxydausstoß bei der Produktion von Windkraftwerken, Solarzellen, Biogas, Kernkraftwerke etc. weg. Ansonsten wird es nämlich richtig kompliziert, da z.B. Solarzellen bei der Produktion derzeit noch etwa 1/3 ihrer Stromlebensleistung selbst verbrauchen)

Also mit insgesamt derzeit 35,6 % Anteil an der Stromerzeugung ohne größeren Kohlendioxydausstoß könnte ein Elektroauto vielleicht gerade so schädlich für die Umwelt sein wie ein Verbrenner, ein Kohlendioxydvorteil ist jedenfall nicht erkennbar.

yardonn

26.11.2008, 12:51

Das Problem am Elektro-Auto ist der Autoanteil...
Ein Energieverschwender bleibt ein Energieverschwender, egal welches Triebwerk du einbaust, den die Energieverschwendung eines Autos liegt halt nur zum Teil im Triebwerk begründet.
Solange z.B. Klimaanlage als normale Ausstattung angesehen wird, hast du ein ernsthaftes Problem weg vom Benzin zu kommen (Energiedichte...).

Der Think hat wohl eine Sodium-Batterie.
Damit hat man immer Energieverbrauch, um die Batterie auf Temperatur zu halten. Wer wenig Fährt, verschendet damit relativ viel Energie.
Ich denke auch nicht, das der wirklich in der jetzigen Situation nach Deutschland kommen wird.
Wirtschaftlich wird es sich wohl nicht rechnen (Gebühren, Kosten des Händlernetzes...), da Autos einfach noch zu billig sind...

HorstG

26.11.2008, 15:39

In Gegenteil, ein moderner Verbrenner hat einen deutlich höheren Wirkungsgrad als der Weg über fossiles Kraftwerk => Steckdose => Akku

Ansonsten wird es nämlich richtig kompliziert, da z.B. Solarzellen bei der Produktion derzeit noch etwa 1/3 ihrer Stromlebensleistung selbst verbrauchen)

Also mit insgesamt derzeit 35,6 % Anteil an der Stromerzeugung ohne größeren Kohlendioxydausstoß könnte ein Elektroauto vielleicht gerade so schädlich für die Umwelt sein wie ein Verbrenner, ein Kohlendioxydvorteil ist jedenfall nicht erkennbar.

Hallo Didi

Das kommt ganz darauf an:

Vom WEM die jeweilige Statistik stammt , und
Aus WELCHEM JAHR sie ist.

Will hier keine Popcorn Diskussion anstoßen, aber schau mal bei

www.elweb.de rein,

Da gibt es zig Beiträge und Statistiklinks, die alle jeweils das Gegenteil "wissenschaftlich" beweisen.

Also alles nur eine Frage des Standpunkts. :confused:

Horst

pibach

26.11.2008, 16:16

4kW Leistung:
1. damit kannst du in einem schmalen Fahrzeug mit guter Airodynamik locker über 100 km/h fahren.

mag sein. Wäre aber schwierig das so zuzulassen. Bisher dürfen die ja nur 45km/h. Ich fände 60 km/h sinnvoller. Das könnte politisch durchsetzbar sein. 80km/h für Autobahn wäre der nächste Schritt. Man könnte es auch als normales KFZ zulassen, das hat bei gegenwärtiger Gestzeslage aber wieder erhebliche Kosten und Auflagen (Unfallverhalten) zur Folge. Hier müsste der Gessetzgeber ggf. nachbessern. Ich sehe das Hauptanwendungsgebiet aber innerstädtisch bzw. für Kurstrecken. Allzu schnell müsste es dafür nicht unbedingt fahren.

2. So ein 4 kW Motor inclusive Antriebstrang (der solche Kräfte aushält...) ist nicht ganz leicht!
Ja. Vielleicht Motor ca. 4 kg, Getriebe ca 6 Kg? Aber hier gibt es nichts von der Stange, das ist richtig. Und bereits Motorradtechnik ist zu schwer und hat zu schlechten Wirkungsgrad. Ich denke aber das ist lösbar.

3. Um eine derartige Leistung sicher auf die Strasse zu bringen und die entsprechenden Fahrleistungen zu beherschen, reicht dei Fahrradtechnologie nicht. Also muss alles verstärkt werden : Reifen, Bremsen, Rahmen, ....
Ja, eine stabile Konstruktion muss sein. Denke schon, dass das mit MTB Teilen geht. Man nehme 26" Felgen aus dem Downhill Bereich. Und hat ja auch vorne 2 Räder mit Scheibenbremsen. Motorradtechnik würde zu schwer, das ist klar.

Also wird das Teil wesentlich schwerer. Das geht wieder auf den Verbrauch, und du braucht seinen schwereren und Teueren Akku...
Mehr Leistung ist ein Teufelskreis, der zwingend Logisch zu den heutigen Autos geführt hat!
Grundsätzlich hast du völlig recht. Ich überlege auch nur, wie man dieses Gewichtsdilemma und damit Energieproblem duchbrechen könnte. Daher ja auch der Ansatz mit bis 60 km/h und Fahrradtechnik. Ich denke eine aerodynamische Vollvekleidung ist für Stadtbetrieb und Geschwindigkeiten normalerweise bis 50 km/h nicht nötig. Ich finde ein luftiges Gefährt auch cooler. Die Abdeckung braucht man nur gegen Witterung, da reicht ggf. was einfaches zum drüberfalten.

Du willst 4 kw, 2 Personen und 100 km Reichweite?
Die Antwort ist Twike, aber das kostet in dieser Ausstattung über 30 k.
Und das ohne Karbonkarroserie...
Ich wage garnicht zu schätzen, was es kosten würde, so ein Powertrike zu entwickeln, und was dann so etwas kosten müsste...Also das Twike ist schon mal ein sehr guter Ansatz. Der hohe Preis kommt ja vor allem wegen der sehr geringen Stückzahl zu stande. Und viel gekauft wird es eben nicht, weil es nur 45km/h fahren darf. Das ist das zentrale Dilemma gegenwärtig.

Dann gibt es technisch noch ein paar Schwachpunkte. Das 2 sitzige Konzept auf 3 Rädern ist m.E. zu wackelig, wenn man alleine fährt. Das Twike müste man also auch mittig sitzend fahren können. Dann ist m.E. der Radstand zu lang, und das ganze etwas zu breit. Insgesamt wird es von den Fahreigenschaften recht langweilig unterwegs sein. Ist also auch wieder nicht "sexy". Das kann man aber natürlich anders bauen.

Grundproblem beibt auch die Sicherheitsfrage. Man rechnet halt mit Kollisionen mit viel schwereren anderen Fahrzeugen. Und fordert den Leichtfahrzeugen erhebliche Gewichtsbelastungen ab, um die dagegen abzusichern. Am bessten wäre es, diese schweren und gefährlichen Autos erst gar nicht zu haben. Oder zumindest langsamer fahren zu lassen. Beispielsweise im Innenstadtbereich durchaus eine denkbare Alternative.

So lange bietet die Wendigkeit und übersicht eines normales Fahrrades wohl die beste Sicherheit. Man hat ja auch festgestellt, das Fahrradhelme die Unfallgefahr erheblich erhöhen. Erstaunlich. Liegt wohl u.a. an der beeinträchtigenden Wirkung auf die Sinneswahrnehmungen. Ist mir beim Skifahren auch schon aufgefallen, die meisten Unfälle passieren da mit Helmträgern.

So würde ich mich mit einem vollverkleideten Velomobil im Stadtverkehr wohl kaum wohlfühlen, zu eingeschränkt ist die Übersicht und die Wahrnehmungsfähigkeit von Geräuschen. Und kaum Fähigkeit zum Ausweichen. Mit einem Trike mit kurzem Radstand ist man wendiger, liegt aber viel zu tief, das geht auch nicht. Das kann man nur durch Neigetechnig verbessern. Das hat ein gewisses Potential. Ob ich mich ggf. als Alternative mit einem (unverkleideten) 4 kW "Power Liegerad" im Stadtverkehr wohl fühlen würde weiß ich auch nicht. Ein Helm würde das m.E. aber wohl nicht sicherer machen.

Tiefflieger

26.11.2008, 16:19

Solarzellen müssen ja nicht mit viel Energie aus Silicium hergestellt werden.

Es geht auch mit wesentlich weniger Energie

http://www.enn.com/energy/article/24430

cephalotus

26.11.2008, 19:49

In Norwegen macht das Elektroauto ökologisch schon jetzt Sinn, denn die haben eine Überproduktion an Strom aus Wasserkraft. Aber bei uns ist es im Hinblick auf eine Kohlendioxydreduktion leider derzeit noch sinnlos.

aus Zeitmagel schreibe ich selber nix, sondern verweise auf:
http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/elektromobilitaet_ee_arbeitspapier.pdf

vieles an Studien in diesem Bereich ist leider nicht öffentlich zugänglich.

In Gegenteil, ein moderner Verbrenner hat einen deutlich höheren Wirkungsgrad als der Weg über fossiles Kraftwerk => Steckdose => Akku => Elektromotor.nö.

Der einzige Energieträger, der derzeit sowohl im Kraftwerkspark als auch bei Verbrennungsmotoren in nennenswertem Maße eingestzt wird ist Erdgas.
Wirkungsgrad in einem modernen GuD 0,58 x 0,98 Transport x 0,90 Ladewirkungsgrad x 0,90 Motor x 1,05 Rekuperationsbonus = 0,48

Ein Erdgas Ottomotor erreicht im Stadtverkehr nicht mal die Hälfte.

Im Kraftwerk hat man die Vorteile der effizienteren Abgasbehandlung, Abgase werden geenerll von den Menschen fern gehalten, es besteht die Option der Wärmeauskopplung (KWK), mit geringer reduzierung des el Wirkunsggrades, dafür aber mit positiven Nebeneffekten.

Außerdem spielen da noch andere Sachen eine Rolle.

Mit 1ha Solarzellen (auf Brachland oder Dachflächen) fahre ich im Elektroauto ca. 100x bis 500x weiter als mit 1ha Biomasse von betsem Ackerland im Tank eines Verbrenners (am effektivsten wäre da derzeit in D noch Biogas im Gasmotor, aber gerade das wird nicht gemacht)

Strom kann aich auch aus Kohle erzeugen oder (noch) aus Uran. Braunkohle ist ein heimischer Energieträger. Die IEA (bis vor Wochen die größten Optimisten überhaupt) sieht nun gravierende Versorgungsprobleme bei Erdöl ab dem Jahr 2015.
Öl kann man auch aus Kohle erzeugen (CTL), bei katastrophaler Ökobilanz. Elektroauto mit Kohlstrom wird jeder hier mit Handkuss nehmen, wenn die Alterantive lautet ein Benzinmotor vor leerer Zapfsäule.

Die Dramatik des peak oil ist aber vielen Leuten auch im Bereich der "Ökoszene" völlig unbewusst.

Und der regenerative Anteil an der Stromversorgung in Deutschland ist derzeit nur 13,6 %:Derzeit ist er zwischen 15-16% (EEG Mittelfristprognose der Netzbeteriber), 2007 war er über 14%.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung)

hans nicht gelesen, aber wenn das Deine Quelle ist, dann zeigt das nur, dass auch in der Wikipedie nicht alles optimal ist.
(btw, das gilt auch für den Artikel zu den LiIonen Akkus)

2020 solle es 30% EE am Stromnetz sein (ich tippe auf mehr, je nach Kostenentwicklung bei CO2 und Erdgas). Ein E-Auto, das heute gekauft wird, wird wahrscheinlich auch dann noch fahren.

Gut, die Kernenergie ist mit 22,1 % auch noch kohlendioxydneutral, aber aus der wollen wir ja aussteigen (was ich für einen Fehler halte).ist ne andere Diskussionsbaustelle.

Ausstieg wird so schnell höcht wahrscheinlich nicht kommen, Naubau oder Ausbau halte ich in D für unsinnig (viel zu teuer, passt nicht zu EE)

(Lassen wir mal bei der gesamten Betrachtung den Kohlendioxydausstoß bei der Produktion von Windkraftwerken, Solarzellen, Biogas, Kernkraftwerke etc. weg. Ansonsten wird es nämlich richtig kompliziert, da z.B. Solarzellen bei der Produktion derzeit noch etwa 1/3 ihrer Stromlebensleistung selbst verbrauchen)Brauchst Du nicht weglassen.

Es gibt zur Berücksichtigung der Vorkette ganz wunderbare Daten in der öffentlich zugänglichen GEMIS Datenbank.

als Schnelleinstieg hier mal der link zu einer vorgekauten Kurzstudie

http://www.oeko.de/oekodoc/318/2007-008-de.pdf

Seite 7:

Gesamte Treibhausgas-Emissionen von Stromerzeugungsoptionen (inkl. vorgelagerter Prozesse und Stoffeinsatz zur Anlagenherstellung) Emissionen in g/kWhel Strom aus: CO2-Äquivalente

AKW (Uran nach Import-mix) 32
AKW (Uran nur aus Russland) 65
Import-Steinkohle-Kraftwerk 949
Import-Steinkohle-Heizkraftwerk 622
Braunkohle-Kraftwerk 1.153
Braunkohle-Heizkraftwerk 729
Erdgas-GuD-Kraftwerk 428
Erdgas-GuD-Heizkraftwerk 148
Erdgas-Blockheizkraftwerk 495
Biogas-Blockheizkraftwerk -409 (Anm: Gutschrift für Wärme, daher negativ)
Wind Park onshore 24
Wind Park offshore 23
Wasser-Kraftwerk 40
Solarzelle (multikristallin) 101
Solarstrom-Import (Spanien) 27
Strom-Effizienz (mittel) 5

Anm: Bei Solarstrom macht man derzeit gerade erhbliche Fortschritte zur Verringerung des Energieeinsatzes in der Produktion (z.B. bis Faktor 10 bei Zellen aus mettalurgischem Silizium statt hochreinem Silizium, usw...), das steckt in den GEMIS 4.4 Zahlen logischerweise noch garnicht drin.

Also mit insgesamt derzeit 35,6 % Anteil an der Stromerzeugung ohne größeren Kohlendioxydausstoß könnte ein Elektroauto vielleicht gerade so schädlich für die Umwelt sein wie ein Verbrenner, ein Kohlendioxydvorteil ist jedenfall nicht erkennbar.Strom wird derzeit immer CO2e ärmer, Benzin wird (inkl Vorkette) derzeit immer CO2e haltiger

Strom wird aus einem Mix gewonnen und bietet sehr hohe Versorgungssicherheit, bei Benzin und Diesel sind wir extrem abhängig.

Strom aus EE ist für Elektromobile problemlos bezahlbar, da die Akkus den weitaus größten Posten ausmachen, die paar cent mehr für Ökostrom spielen in der Wirtschaftlichkeit keine Rolle

lokale Imissionen werden stark reduziert (ansonsten sind in Kraftwerken bessere Filter als in Autos möglich)

In Kraftwreken ist Wärmenutzung möglich

E-Autos werden in vehicle2grid Konzepten in großer Stückzahl Speicher bereit stellen, ebenso sind sie als Last gut steuerbar. Das wird bei ausreichender Anzahl den Ausbau von EE erheblich beschleunigen und verbilligen.

negativ: bei große Anzahl müssen die Steuersysteme neu überdacht werden.

Ich hoffe, ich konnte auch mal einen kleinen Einsteigin die Datenbewertung ermöglichen, aml ein bißchen abseits der Wikipedia und dem "was man so glaubt".
Mit der Grundlage kann man dann auch tiefer in die Materie einsteigen uns sich eine fundierte eigene Meinung bilden.

Ich halte das für mich

mfg

cephalotus

26.11.2008, 19:54

Es gibt kein "Gewichtsdilemma".

Fahrräder sind Fahrräder und haben nichts auf Autobahnen zu suchen.

Wenn sich ein paar freaks beim 80km/h downhill das Genick brechen wollen ist das Ihre Sache und völlig ok, aber bitteschön dann nicht andere Leute auf der Autobahn für Selbstmordphatasien oder den Adrenalinkick missbrauchen.

Wenn wir nur daran denken, sowas zuzulassen, dann können wir die komplette Straßenverkehrsordnung auch gleich über den Haufen schmeißen, TÜV & Co sowieso.

Also einfach mal wieder zurück zu Realität bitte.

m...Das könnte politisch durchsetzbar sein. 80km/h für Autobahn wäre der nächste Schritt. ... Denke schon, dass das mit MTB Teilen geht. Man nehme ... Ich überlege auch nur, wie man dieses Gewichtsdilemma und damit Energieproblem duchbrechen könnte. Daher ja auch der Ansatz mit bis 60 km/h und Fahrradtechnik.

didi28

26.11.2008, 21:30

So lange bietet die Wendigkeit und übersicht eines normales Fahrrades wohl die beste Sicherheit. Man hat ja auch festgestellt, das Fahrradhelme die Unfallgefahr erheblich erhöhen. Erstaunlich. Liegt wohl u.a. an der beeinträchtigenden Wirkung auf die Sinneswahrnehmungen. Ist mir beim Skifahren auch schon aufgefallen, die meisten Unfälle passieren da mit Helmträgern.

Motorradhelm, Sicherheitsgurte, ABS, und ESP führen ja auch zu mehr Toten und Verletzten im Straßenverkehr, weil die Leute sich sicherer fühlen und so risikoreicher fahren. Deswegen ist es das Beste, wenn man eine alte Karre fährt, die nichts davon hat.

Und meine Wollmütze beeinträchtigt auch meine Sinneswahrnehmungen, weil dadurch mein Gehirn zu warm wird, deswegen riskiere ich lieber eine Erkältung.

Und die behelmten Radfahrer bei der Tour de France sind Weicheier.

Reinhard

26.11.2008, 22:37

Also das Twike ist schon mal ein sehr guter Ansatz. Der hohe Preis kommt ja vor allem wegen der sehr geringen Stückzahl zu stande. Und viel gekauft wird es eben nicht, weil es nur 45km/h fahren darf.

Das Twike fährt um die 80 km/h und darf es auch. Wie kommst Du auf 45 km/h?

Das Konzept ist aber nicht gut: erst war es als 2-sitziges Fahrzeug mit Pedalantrieb und E-Unterstützung gedacht, im Laufe der Entwicklung wurde es leider immer schwerer und der E-Antrieb immer wichtiger, was wiederum mehr Akkukapazität bedeutete, was wieder mehr Gewicht ...

So würde ich mich mit einem vollverkleideten Velomobil im Stadtverkehr wohl kaum wohlfühlen, zu eingeschränkt ist die Übersicht und die Wahrnehmungsfähigkeit von Geräuschen. Und kaum Fähigkeit zum Ausweichen.

Ich kann Dir versichern, das keines Deiner Argumente/Vorurteile die Nutzung unmöglich macht, sofern Du Dir klarmachst, das ein Velomobil ein Fahrzeug ist, welche auf die Fahrbahn gehört. Ich sehe bspw. keinen Unterschied in der Wahrnehmungsfähigkeit im VM oder im Auto mit Stereo-Berieselung. Ich bin mir aber bspw. ganz sicher, das mein VM wendiger ist, wie jedes Auto.

didi28

26.11.2008, 22:48

Der einzige Energieträger, der derzeit sowohl im Kraftwerkspark als auch bei Verbrennungsmotoren in nennenswertem Maße eingestzt wird ist Erdgas.Wirkungsgrad in einem modernen GuD 0,58 x 0,98 Transport x 0,90 Ladewirkungsgrad x 0,90 Motor x 1,05 Rekuperationsbonus = 0,48. Ein Erdgas Ottomotor erreicht im Stadtverkehr nicht mal die Hälfte.

Da habe ich mich wohl nicht eindeutig ausgedrückt. Ich habe die derzeitige gesamte fossile Energieproduktion im Vergleich zu den gängigen Benzinern und Diesel gemeint. Erdgas hat daran ja nur einen Anteil von ca. 11 %

Außerdem ist der Wirkungsgrad des Kraftwerkes eine Sache, aber der Stromtransport, die Lade- und Entladeverluste durch Akku und Netzteil (gerade bei Schnelladung durch Hitzeentwicklung im Lader und Akku beachtlich, hier im Forum hat ein Nutzer nur einen Wirkungsgrad von ca. 50 % bei Ladung seines Akkus gemessen), Leerlaufverluste bei Zebra-Akkus usw. kommen ja noch hinzu.

Biogas ist umweltschädlich, wenn es nicht als Abfallprodukt, sondern extra durch speziell angebaute Pflanzen produziert wird, da die Restentgasung nach der Entfernung aus dem Fermentierertank im Freien erfolgt.

Auch aus politischen Gründen ist es natürlich sinnvoll, sich von der Erdölwirtschaft unabhängig zu machen. Aber ob Sonnenenergie aus der Sahara in dieser Hinsicht besser ist ?

Vor 2009 soll die Produktionsspitze beim Öl ja angeblich bereits erreicht sein (also jetzt):

http://www.peakoil.de/

Habe nichts dagegen, wenn das wirklich stimmen sollte, dann tut sich endlich was im E-Bereich, weil dann der Ölpreis rapide steigen wird.

E-Autos als Zwischenspeicher zur Stromversorgung (vehicle2grid) ist wirklich noch Zukunftsmusik, lasse erst mal ein paar Millionen E-Autos fahren.

Mir geht es darum, die Diskussion auf politische und physikalische Fakten zurückzuführen und auf dieser Basis die Zukunftsperspektive zu entwickeln, wie Du das ja auch machst.

Die wichtigste Frage ist dabei:

Wie ist der Übergang in die elektrische Massenmobilität volkswirtschaftlich und ökologisch optimal zu machen ?

Soll der Staat stärker steuernd eingreifen oder es den Markt regeln lassen, also abwarten, bis Öl wirklich unbezahlbar wird ?

Kraeuterbutter

26.11.2008, 23:48

Staat greift jetzt schon ein -> sanfteres Aufwachen aus dem Öltraum

Staat greift nicht steuernd ein -> irgendwann ein heftiges, unsanftes Aufwachen

ich weiß nicht wie genau, aber vermute dass das Öl einen massgeblichen Beitrag zu unserem Wohlstand leistet
wahrscheinlich wird es nicht einfach bzw. gar nicht möglich sein, diese Energie - die ja seit bald 100 Jahren ja fast gratis aus dem Boden sprudelt - einfach zu ersetzen..

ich denke, der Wohlstand wie wir ihn kennen wird deutlich abnehmen...
Erdbeeren im Winter wirds dann vielleicht nicht mehr geben (was noch das kleineste PRoblem wäre)

ein hoher Ölpreis und in Folge dann irgendwann ein praktisch nicht bezahlbarer Ölpreis bedeutet ja nicht nur: "ich fahr statt mit dem Auto mit dem Fahrrad in die Arbeit"

es hängen soviele Bereiche unseres Lebens am Öl...

was ich mich auch frage: wenn Öl unbezahlbar wird: wie wirkt sich das auf die Produktion von Windkraftanlagen (z.b. Kohlefaser), Solarzellen, .... aus?
ich denke diese Produkte werden dann auch deutlich teurer werden

sprich: eine Windanlage kostet heute so und soviel.. wenn aber der Ölpreis sehr viel höher ist, wird auch die Windkraftanlage sehr viel mehr kosten

und das gilt für alle Bereiche...
all die Technologien die das Öl mal ersetzen sollen (Wasserstoffgesellschaft, Prickets, .....) --> wenn das Öl unbezahlbar wird wird auch die Herstellung dieser Dinge teurer

pibach

26.11.2008, 23:51

Wenn wir nur daran denken, sowas zuzulassen, dann können wir die komplette Straßenverkehrsordnung auch gleich über den Haufen schmeißen, TÜV & Co sowieso.

Also einfach mal wieder zurück zu Realität bitte.
Man muss alte Zöpfe auch mal abscheiden, sonst kommt man nicht zu Innovationen. Aber hier war gar keine Rede von "Fahrädern auf Autobahnen", in sofern wohl wieder ein Mißverständnis.

cephalotus

26.11.2008, 23:53

Da habe ich mich wohl nicht eindeutig ausgedrückt. Ich habe die derzeitige gesamte fossile Energieproduktion im Vergleich zu den gängigen Benzinern und Diesel gemeint. Erdgas hat daran ja nur einen Anteil von ca. 11 %

das ist ein in meinen Augen zu einfacher Vergleich, da Du nun mal weder Uran noch Kohle (noch Wind) im Verbrennungsmotor einsetzen kannst, anders herum das Verbrennen von Ölprodukten in Kraftwerken nicht wirklich rentabel ist.

Wenn das eine das andere ersetzen soll ist also zu betrachten, was dadurch passiert und das ist keine Extrapolation heutiger Durchschnittswerte.

Außerdem halte ich die CO2 Diskussion für falsch, das ist nicht das Kernargument (das wars genausowenig bei Agrarsprit).

Wier haben in sehr absehbarer Zukunft ein Problem mit unserer Erdölversorgung, da kannst Du Dir dann überlegen, wie Du Auto fahren willst.

Und da sehe ich Erd-(oder Bio-)gas hier vs Erd-(oder Bio-)gas da oder Kohleverflüssigung hier vs Kohleverstromung da.

Und da ist der Verbrenner in jeglicher Hinsicht chancenlos.

Verbrennunsgmotoren (und turbinen) werden in anderen Bereichen hingegen noch alnge Ihre Vorteile ausspielen, z.B. in Flugzeugen oder bei LKWs für Langstrecken.

Außerdem ist der Wirkungsgrad des Kraftwerkes eine Sache, aber der Stromtransport, die Lade- und Entladeverluste durch Akku und Netzteil (gerade bei Schnelladung durch Hitzeentwicklung im Lader und Akku beachtlich, hier im Forum hat ein Nutzer nur einen Wirkungsgrad von ca. 50 % bei Ladung seines Akkus gemessen), Leerlaufverluste bei Zebra-Akkus usw. kommen ja noch hinzu.Ich hab hier ganz konkrete Verbrauchswerte ab Steckdose von einigen Elektrofahrzeugen und das im Vergleich zu denselben Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor.

Biogas ist umweltschädlich, wenn es nicht als Abfallprodukt, sondern extra durch speziell angebaute Pflanzen produziert wird, da die Restentgasung nach der Entfernung aus dem Fermentierertank im Freien erfolgt.Ein Freund von mir hat einen Vollzeitjob, der sich ausschließlich darauf beschränkt, die Klimabilanz von Biogasanlagen unter verschiedenen Bedingungen zu erstellen.

Wenn Du Deine Vermutungen irgendwie belegen kannst, dann bitte ich dies zu tun. Ich kenne keine moderne Biogasanlage, bei der eine Restausgasung von Methan aus den Gärrest einfach so in den Himmel strömen darf.

Zu Klimabilanz verweise ich mal auf folgendes:

http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/8514.pdf

Auch aus politischen Gründen ist es natürlich sinnvoll, sich von der Erdölwirtschaft unabhängig zu machen. Aber ob Sonnenenergie aus der Sahara in dieser Hinsicht besser ist ?nahezu alles ist sinnvoller, auch diese Option.

Vor 2009 soll die Produktionsspitze beim Öl ja angeblich bereits erreicht sein (also jetzt):

http://www.peakoil.de/ wir befinden uns derzeut auf einem recht zackigen Plateau, außerdem hängt es davon ab, welches Öl man bewertet.

Aber allzulange wird es wahrscheinlich nicht mehr dauern, auf gar keinen Fall 40 oder 50 Jahre.

Habe nichts dagegen, wenn das wirklich stimmen sollte, dann tut sich endlich was im E-Bereich, weil dann der Ölpreis rapide steigen wird.es ist wahrscheinlich ist schon zu spät, einen sanften Übergang zu schaffen.

Schau mer mal. Momentan sind die Prioritäten beim Krisenmanagement ja andere

E-Autos als Zwischenspeicher zur Stromversorgung (vehicle2grid) ist wirklich noch Zukunftsmusik, lasse erst mal ein paar Millionen E-Autos fahren. Ist es nicht. Ich bin dazu schon in entsprechenden Runden gesessen.

Es braucht ja nicht nur die Autos (die werden vermutlich schon kommen), sondern auch funktionierende Systeme und die haben wir noch garnicht. Die werden jetzt entwickelt, da sind die Stromversorger schon längst dran.

Wie ist der Übergang in die elektrische Massenmobilität volkswirtschaftlich und ökologisch optimal zu machen ?Deutliche Einschränkung des motorisierten Individualverkehrs. Deutliche Reduktion des Pendleraufkommens, Ausbau des Nahverkehrs, Nutzung von Fahrgemeinschaften, aber das wolltest Du wohl kaum hören ;-)

Meine Einschätzung ist die (allerdings mit sehr großem Unsicherheitsfaktor behaftet), dass diese Form der Mobilität in Deutschland (bald) seinen Höhepunkt erreicht hat und für die Massen zunehmend schwieriger zu finanzieren sein wird.

Soll der Staat stärker steuernd eingreifen oder es den Markt regeln lassen, also abwarten, bis Öl wirklich unbezahlbar wird ?Hier konkurrieren verschiedene Interessen, ich erinnere z.B. an das Thema Pendlerpauschale.

Ansonsten sieht sich der Staat relativ machtlos, was die Steuerung des Verhaltens im Verkehrssektor betrifft.

mfg

pibach

27.11.2008, 00:08

Das Twike fährt um die 80 km/h und darf es auch. Wie kommst Du auf 45 km/h?

hm. Also als Leichtkraftfahrzeug darf es doch nur 45 km/h fahren, siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leichtfahrzeug).

Ich kann Dir versichern, das keines Deiner Argumente/Vorurteile die Nutzung unmöglich macht, sofern Du Dir klarmachst, das ein Velomobil ein Fahrzeug ist, welche auf die Fahrbahn gehört. Ich sehe bspw. keinen Unterschied in der Wahrnehmungsfähigkeit im VM oder im Auto mit Stereo-Berieselung. Ich bin mir aber bspw. ganz sicher, das mein VM wendiger ist, wie jedes Auto.

Nun, ja "unmöglich macht" ist was anders. Und die Wahrnehmungsfähigkeit entspricht etwa der in einem Auto, ok. Aber leider nicht die Knautschzone. Also ist man etwas hilflos, wenn man angefahren wird. Auf einem Fahrrad sieht und hört man besser, ist ja auch einiges höher. Und im Falle eines Falles kann man auch schon mal eine unbeschadeten Abgang über die Motorhaube machen. In sofern würde ich davon ausgehen, dass Velomobil fahren gefährlicher ist. Aber möglicherweise fällt man auch sehr auf und wird daher mehr berücksichtigt? Diese Effekte könnten sich aufheben. Vermutlich gibt es dazu keine eindeutigen Erkenntnisse. Oder? Ausserdem ist man im Stadtverkehr mit einem schmalen, leichten und flexiblen Rad wohl auch einiges schneller unterwegs als mit einem Velomobil? Aber ich hab damit tatsächlich keine Erfahrung, ist also nur meine Vermutung, wäre neugierig genaueres zu erfahren.

Kraeuterbutter

27.11.2008, 00:20

ich denke mit einem Velomobile (oder Trike) würde man doch gerade in der STadt viele Vorteile verschenken...
wenns darum geht 25km Freiland zur Arbeit zu fahren, dann ok..
aber in der Stadt ?

was für eine Durchschnitt hat man da mit dem Auto ? 16km/h ? 20km/h ?
wenns morgens und Abends nach der Arbeit staut vielleicht nochschlechter...

gerade da ist ein Rad super, weil man eben zwischen den Autos durchfahren kann, mal über Gehsteige fahren kann, mal ne Stiege runter fahren kann um abzukürzen, ...

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wegen der Einschränkung unserer Mobilität aufgrund Erölmangel..

wir sollten uns auch vergegenwärtigen, dass die jetztige Mobilität die wir haben nicht gottgegeben ist.
wir (die jüngeren hier) sind so aufgewachsen..
aber mein Grossvater z.b. hatte sein Leben lang kein Auto, ging zufuss in den Nachbarort in die Kirche, ...
der Besuch von Verwandten in Wien (immerhin 180km mit dem Zug) war schon ne kleine Weltreise, alle paar Jahre mal

heute fliegt jeder 2. Student (ohne Kohle) nach Thailand Urlaub machen

----------

oder anderes Beispiel: Äpfel..
ein Apfel außerhalb der Saison aus dem Supermarkt braucht in der Bereitstellung 500mal soviel Energie wie ein (lokaler) Apfel im Herbst
früher hat man die Äpfel in den (Erd)Keller gelegt.. sie sind dann zwar verschrumpelt, aber man kann sie trotzdem noch essen
heute müssen Äpfel immer ausschauen wie aus dem Bilderbuch (schmecken dafür einer wie der andere - nämlich fad)
und das geht nur wenn se von irgendwo in der Welt dahergekarrt werden
und auch das hängt mit dem Öl zusammen

didi28

27.11.2008, 01:23

das ist ein blödsinniger Vergleich,

Schade ! Ich dachte eigentlich, ich hätte mit einem Kommunikationspartner zu tun, dessen offensichtlich hohes Bildungsniveau sich auch in entsprechend respektvollen Umgangsformen ausdrücken kann.

da Du nun mal weder Uran noch Kohle (noch Wind) im Verbrennungsmotor einsetzen kannst, anders herum das Verbrennen von Ölprodukten in Kraftwerken nicht wirklich rentabel ist.

Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte auf den Vergleich hinaus, den auch der von Dir angegebene Link macht:

http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/elektromobilitaet_ee_arbeitspapier.pdf

Auszug hieraus:

"Legt man 20 kWh/100 km zu Grunde, liegen die Treibhausgas-Emissionen eines Elektroautos mit angenommener Steinkohlestrom-Aufladung gleich hoch wie die eines 5 bis 6 l-Benziners."

Also Vergleich Steinkohlekraftwerk erzeugt Strom für Elektromotorantrieb gegen Benzinmotor im Hinblick auf Treibhausgas-Emissionen.

Ich wollte allgemein fossile Kraftwerksenergiegewinnung für den Elektroantrieb mit Benzin/Dieselverbrauch im Verbrennungsmotor im Hinblick auf Emissionen vergleichen. Der Braunkohleanteil wird die Emmissionsbilanz zu Lasten der Kraftwerke etwas verschlechtern, der Erdgasanteil wird die Bilanz zugunsten der Kraftwerke etwas verbessern.

(Wobei mir dieses Ergebnis sehr optimistisch vorkommt, wenn ich schon die Probleme von Akkus und Ladegeräten bei Pedelecs sehe, aber egal)

Ich hoffe, ich habe es jetzt verständlicher dargestellt.

Bei mir in der Gegend sind eine Reihe von Biogasanlagen. Wenn die ihren Fermentierbehälter ausräumen, liegt die nur teilweise vergorene Biomasse offen da und wird später als Dünger untergepflügt. Gegen Ende gärt die Biomasse langsam, so dass es sich nicht mehr lohnt, sie im Fermenter zu lassen. Es gast aber immer noch in erheblichem Maße aus. Ein Freund von mir ist Agraringenieur und er hat mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Er schätzt die offene Ausgasung auf etwa 20 %. Auf die Frage, warum man darüber nichts liest, meinte er nur, das sei politisch nicht gewollt.

Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich finde Biogas sehr gut. Aber bitte kein spezieller Biogaspflanzenanbau, sondern nur Biogas aus sowieso schon anfallendem Biomaterial !

Wenn man das sowieso anfallende Biogas auffängt und verbrennt ist das eine doppelte Gewinnsituation, da es durch das Verbrennen des anfallenden sehr klimaschädlichen Methangases (angeblich Faktor 10 gegenüber CO2) Energie erzeugt. Wenn davon dann ein Rest offen ausgast ist das ja nicht so schlimm, da ohne Auffangen sogar alles Methangas entwichen wäre.

Wenn man allerdings extra zur Methangasgewinnung Biomasse produziert, gelangt durch die Restausgasung nach der Entfernung aus dem Fermentierer Methangas in die Athmosphäre, das eigentlich normalerweise nie entstanden wäre ! Nur darum geht es mir ! Man müsste eigentlich zusätzlich große Hallen bauen, die restliche Biomasse noch einige Monate abgeschlossen lagern und das entstehende Gas sammeln. Aber das würde die Biogasanlage stark verteuern.

Deutliche Einschränkung des motorisierten Individualverkehrs. Deutliche Reduktion des Pendleraufkommens, Ausbau des Nahverkehrs, Nutzung von Fahrgemeinschaften, aber das wolltest Du wohl kaum hören ;-)

Doch, ich will Deinen Lösungsansatz hören, meinen kenne ich ja :D !

Außerdem kann ich dem im Wesentlichen zustimmen. Wobei "Einschränkung" mir zu sehr nach Zwang klingt. Und das passt eigentlich nicht zu einer mündigen Demokratie...

Der Individualverkehr muss durch den Ausbau des ÖPNV, das Pendleraufkommen durch die Aufwertung der Innenstädte und das Alleinefahren durch staatliche Förderung von Mitfahrsystemen und nicht durch gesetzliche Zwangsmaßnahmen reduziert werden.

Reinhard

27.11.2008, 12:54

hm. Also als Leichtkraftfahrzeug darf es doch nur 45 km/h fahren, siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leichtfahrzeug).

Wieso kommst Du auf (eine Zulassung als) Leichtkraftfahrzeug? Ein Twike hat normale Nummernschilder, ergo PKW. Zur Geschwindigkeit siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/TWIKE) ... :D

Aber ich hab damit tatsächlich keine Erfahrung, ist also nur meine Vermutung, wäre neugierig genaueres zu erfahren.

Hier gibt es dazu genügend Lesestoff: Klick (http://www.velomobilforum.de/forum/forumdisplay.php?f=2)!

cephalotus

27.11.2008, 13:28

Schade ! Ich dachte eigentlich, ich hätte mit einem Kommunikationspartner zu tun, dessen offensichtlich hohes Bildungsniveau sich auch in entsprechend respektvollen Umgangsformen ausdrücken kann.ich entschuldige mich für die Formulierung und hatte die auch sehr zeitnah editiert (die Beiträge haben sich wohl überschnitten).
Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte auf den Vergleich hinaus, den auch der von Dir angegebene Link macht

Also Vergleich Steinkohlekraftwerk erzeugt Strom für Elektromotorantrieb gegen Benzinmotor im Hinblick auf Treibhausgas-Emissionen.zweifellos (deswegen habe ich ja auch diesen link gewählt)Die große Frage ist aber doch eiegntlich die, ob es sinnvoll ist, Kohle aus dem alten Kraftwerksmix mit Benzin im neuen Verbrennungsantrieb zu vergleichen?Beim direkten 1:1 Vergleich bleibt eiegntlich derzeit nur Erdgas und da gewinnt das E-Auto deutlich.Und bei Kohle vs Benzin gibt es zwar keine CO2 Vorteile (auch keine Nachteile), dafür gibt es aber ganz dramatische Vorteile bei der Versorgungssicherheit.Schlussednlich können Elektroautos den Ausbau der erneuerbaren Energien im Stromsektor stark begünstigen.Etwas vereinfacht wäre für 1kWh Strom im E-Auto nicht nur 1kWh Windenergie möglich, sondern sogar die Integration von vielleicht 2kWh Windenergie ins Stromnetz (dank Lastmanagment und Speicherkapazität)

(Wobei mir dieses Ergebnis sehr optimistisch vorkommt, wenn ich schon die Probleme von Akkus und Ladegeräten bei Pedelecs sehe, aber egal)Ein gutes Ladegerät der 10kW Klasse schafft heute bis zu 98%, ein Lithium Ionen Akku bei 0,5C Ladung/Entladung sollte irgendwo so um die 90-95% liegen.Im Einzelfall können die Werte natürlich deutlich davon abweichen. (aber das gilt ja für den Wirkungsgrad eines Verbrenners genauso, z.B. Kurzstrecken bei kaltem Motor)

Bei mir in der Gegend sind eine Reihe von Biogasanlagen. Wenn die ihren Fermentierbehälter ausräumen, liegt die nur teilweise vergorene Biomasse offen da und wird später als Dünger untergepflügt. Gegen Ende gärt die Biomasse langsam, so dass es sich nicht mehr lohnt, sie im Fermenter zu lassen. Es gast aber immer noch in erheblichem Maße aus. Ein Freund von mir ist Agraringenieur und er hat mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Er schätzt die offene Ausgasung auf etwa 20 %. Auf die Frage, warum man darüber nichts liest, meinte er nur, das sei politisch nicht gewollt.In "meinem" Bundesland, gibt es Fördergeld für die Anlage nur dann, wenn die CO2e Bilanzen auch passen. Der politische Wille ist da sehr wohl vorhanden.Technisch lassen sich Nachgärbehälter problemlos abdecken und das Methan auffangen und nutzen.Ansonsten ist im Übrigen auch die BImschV einzuhalten.In der Realität mag es bei alten Anlagen durchaus nach dem "wo kein Kläger, da kein Richter" System funktionieren, in dem Bereich gibt es ja auch noch sehr viele Anlagen, die ganz ohne Wärmenutzungskonzept laufen.Die Problematik Methanverluste ist übrigens auch bei Biogasaufbereitung zu Bioerdgas ein Thema, das keineswegs vernachlässigt wird.
Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich finde Biogas sehr gut. Aber bitte kein spezieller Biogaspflanzenanbau, sondern nur Biogas aus sowieso schon anfallendem Biomaterial !
Biogas ist der effizienteste Energieträger zur Erzeugung von Regelenergie im Stromnetz, welche wir bitterlich nötig haben, wenn die EE einen zunehmen höheren Anteil bekommen.Im Wärmebereich ist der Einsatz von Holz noch ziemlich effizient.
sehr klimaschädlichen Methangases (angeblich Faktor 10 gegenüber CO2) Energie erzeugt.ca. Faktor 21 (pro Molekül)
Nur darum geht es mir !100% Übereinstimmung.
Außerdem kann ich dem im Wesentlichen zustimmen. Wobei "Einschränkung" mir zu sehr nach Zwang klingt. Und das passt eigentlich nicht zu einer mündigen Demokratie...
die Frage ist die, ob "der Markt" sich schnell genug an sich verändernde Rahmenbedingungen anpassen kann.Dass Energiepreisexplosionen möglich sind hat 2008 gezeigt (ok, jetzt sind sie wieder niedriger).Ich habe Zweifel, dass sich sowohl Marktteilnehmer als auch Hersteller so schnell anpassen können, dass es nicht zum Kollaps kommt (siehe Autofahrer, Auothersteller)mfg

pibach

28.11.2008, 11:16

Wieso kommst Du auf (eine Zulassung als) Leichtkraftfahrzeug? Ein Twike hat normale Nummernschilder, ergo PKW. Zur Geschwindigkeit siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/TWIKE) ... :D

Es hat doch aber nur 4kW. Und könnte demnach als Leichtkraftfahrzeug zugelassen werden. Als Kraftfahrzeug geht ja immer (oder?). Aber das hat ja viele Nachteile (viel teurer)? Es fehlt hier m.E. eine adäquate Klasse, um Elektromobile (und meinetwegen auch andere Leichtfahrzeuge) attraktiver zu machen. Dazu könnte man die einfach bis 60km/h zulassen.

Zur der Sicherheit von Velomobilen im Stadtverkehr hab ich übrigens nicht viel gefunden. Und die Argumente wie z.B. hier (http://www.fahrradzukunft.de/fz-0501/0501-02.htm) ("...die der passiven Sicherheit erhöhte Bedeutung beimessen und mit besonderen Maßnahmen eine deutliche Überlegenheit gegenüber dem Normalrad schaffen") würde ich als "offensichtlich Unsinn" einstufen. Denke, dass es eigentlich klar so ist wie Kraeuterbutter bzw ich beschrieben haben. Also für Stadtverkehr zwar möglich aber eigentlich ungeeignet und spielt seine Vorteile eher für Fahrten ausserhalb dichten Verkehrs aus.

Reinhard

28.11.2008, 14:12

Denke, dass es eigentlich klar so ist wie Kraeuterbutter bzw ich beschrieben haben. Also für Stadtverkehr zwar möglich aber eigentlich ungeeignet und spielt seine Vorteile eher für Fahrten ausserhalb dichten Verkehrs aus.

Ich finde es immer wieder schön, wie man auf theoretischer Grundlage eine klare Meinung äußern kann :eek:. Ich gönn Dir das aber und fahre weiterhin in der Stadt :D.

pibach

28.11.2008, 15:09

Ich finde es immer wieder schön, wie man auf theoretischer Grundlage eine klare Meinung äußern kann :eek:. Ich gönn Dir das aber und fahre weiterhin in der Stadt :D.
Ist halt nicht so einfach selber praktische Erfahrungen damit zu sammeln. Und ich überlege ja auch, ob das was für mich sein könnte.
Aber, dadurch dass ich hier keine Gegenargumente höre, fühle ich mich in dieser Einschätzung bestätigt.

yardonn

30.11.2008, 14:09

Als Kraftfahrzeug geht ja immer (oder?). Aber das hat ja viele Nachteile (viel teurer)? Es fehlt hier m.E. eine adäquate Klasse, um Elektromobile (und meinetwegen auch andere Leichtfahrzeuge) attraktiver zu machen. Dazu könnte man die einfach bis 60km/h zulassen.

Du vergisst einen Haupt-Vorteil einer Zulassung mit über 60 km/h:

Man muss bei seinen Wegen nicht darauf achten, ob man es nun mit Kraftfahrstrassen oder Autobahnen zu tun hat!
Auch wenn man mit einem Elektromobil vielleicht nicht unbedingt dauerhaft Autobahn fahren muss (wobei die Höchstgeschwindigkeit des Twike durchaus ausreichend ist, um auf der rechten Spur kein Verkehrshinderniss zu sein...), so gibt es doch in diesem Land viele Strassenführungen, wo man als Ortsunkundiger in arge Orientierungsschwierigkeiten kommt, wenn man keine Kraftfahrstrassen/Autobahnen benutzen darf!

Für meinen täglichen Weg zur Arbeit ist das keine Problem, da kenne ich natürlich alle "Landwege". Aber gerade wenn ich weite Touren machen, und damit auch meine Akkukapazitäten recht knapp sind, dann tuen mir Umwege recht weh, nur weil gerade eine Strasse für ein Paar Kilometer eine Kraftfahrstrasse ist, und natürlich Navi und Hinweisschilder einen über diese Strasse führen wollen...

pibach

30.11.2008, 16:19

Du vergisst einen Haupt-Vorteil einer Zulassung mit über 60 km/h:

Man muss bei seinen Wegen nicht darauf achten, ob man es nun mit Kraftfahrstrassen oder Autobahnen zu tun hat!

Also ich stimme Dir völlig zu, dass Autobahnzulassung sehr attraktiv ist, keine Frage.

Das Problem sehe ich aber folgermassen: Gegenwärtig sind Leichtkraftfahrzeuge mit den vereinfachenden Bedingungen (Führerschein, Versicherung) nur bis 45km/h zulässig. Die vereinfachenden Bedingungen machen das Fahrzeug attraktiv, die Geschwindigkeitslimitierung wieder unattraktiv. Klar soweit. Solche LKFZ nun gleich als normales KFZ zuzulassen zerstört dann aber den ursprüngichen Gedanken, nämlich diese insgesamt attraktiv zu machen. Gegenwärtig befinden wir uns da in einer Falle: zu geringe Stückzahl, daher teuer, zu unattraktiv, wegen Geschwindigkeitslimit, daher geringe Stückzahl. Insgesamt schneiden "normale" PKW wie etwa ein Smart in einer Kostenkalkulation daher besser ab als Leichtfahrzeuge, z.B. ein Twike (mal andere Autos aussen vor gelassen).

Umwelt-, Energie- und auch Sicherheitstechnisch ist das aber ein Irrweg. Leichtere Fahrzeuge würden ja nicht nur weniger Energie verbrauchen, sondern den Verkehr vermutlich auch schneller (!) und sicherer (!) machen - wegen geringerer Verkehrsfläche und Aufprallenergie sowie bessere Wendigkeit und Übersicht. Echte Erkentnisse, z.B. durch komplexe Computersimmulationen, gibt es dazu ja leider nicht, aber mir scheint dies plausibel, zumindest für den Stadt- bzw. Nahverkehr.

Eine Ursache ist auch, dass (für andere) gefährliche Autos ja indirekt gesponsort werden. So bezahlt man Versicherungsprämien ja i.d.R. nicht für das Gesamtrisiko, dass man in den Straßenvekehr einbringt (und da gehört die Gefährdung anderer natürlich mit dazu). Beispielsweise hat ein Geländewagen im Stadtverkehr ein deutlich höheres Gefährdungspotential (für andere), zahlt aber nur den normalen Satz an Versicherung. Auch ein teures (meist sehr schweres) Auto trägt erheblich zu den anfallenden Schadenskosten bei, ohne das dessen Versicherungskosten steigen würden (de facto subventioniert also ein Twike-Fahrer die Versicherungskosten für Geländewagen oder Porsche-Fahrer). Dadurch kriegen wir immer schwerere Fahrzeuge. Hier müsste man dringend politisch gegensteuern, so dass Fahrzeuge insgesamt wieder leichter werden können.

Ähnliches gilt für Elektroantriebe: noch ist die Stückzahl zu gering. Daher ist das teuer. Würden sagen wir mal ca 10% der PKWs in der Welt elektrisch betrieben, würde sich das Kostenverhältnis gegenüber Kraftstoffautos bereits auf heutiger Technologie umkehren (zumindest für die täglichen Kurzstrecken). Regulatorisch gibt es aber keine Vorteile für Elektrofahrzeuge, daher haben diese es schwer, auf die Menge zu kommen, so dass sich das rechnet.

Daher wäre ich dafür elektrisch betriebenen Leichtfahrzeugen entgegenzukommen. Eine einfache und kostengünstige Zulassung bis 60 km/h wäre da sinnvoll, meinetwegen auch 80km/h incl. Autobahn. Zusätzlich sollten Versicherungprämien nach Gesamtrisiko kalkuliert werden, dann würden Leichtfahrzeuge automatisch kostengünstiger.

Christian

30.11.2008, 16:33

Daher wäre ich dafür elektrisch betriebenen Leichtfahrzeugen entgegenzukommen. Eine einfache und kostengünstige Zulassung bis 60 km/h wäre da sinnvoll, meinetwegen auch 80km/h incl. Autobahn. Zusätzlich sollten Versicherungprämien nach Gesamtrisiko kalkuliert werden, dann würden Leichtfahrzeuge automatisch kostengünstiger.
Die Fahrzeugklasse, die Du suchst, gibt es schon seit sechs Jahren: L7e (Leergewicht bis 400 kg, Nutzleistung bis 15 kW, bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit größer als 45 km/h, vereinfachte Prüfbedingungen gegenüber Pkw). Geändert am Preis von Leichtkraftfahrzeugen hat's nichts.

Gruß,

Christian

pibach

30.11.2008, 16:56

Christian

30.11.2008, 18:43

Ich verstehe nur nicht, warum das immer mit diesem "bremsenden" Unterton geschehen muss.
Ich weiß - ein echtes Defizit. Wird sich mit erfolgter S-Pedelec-Sammelzulassung ändern ...

Gruß,

Christian

cephalotus

30.11.2008, 23:04

Also ich stimme Dir völlig zu, dass Autobahnzulassung sehr attraktiv ist, keine Frage...

Mit 63km/h Höchstgeschwindigkeit braucht man sich nicht auf die Autobahn trauen, es sei denn man möchte von einem Mob wütender LKW Fahrer gelyncht werden.

pibach

01.12.2008, 12:00

Die Fahrzeugklasse, die Du suchst, gibt es schon seit sechs Jahren: L7e (Leergewicht bis 400 kg, Nutzleistung bis 15 kW, bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit größer als 45 km/h, vereinfachte Prüfbedingungen gegenüber Pkw). Geändert am Preis von Leichtkraftfahrzeugen hat's nichts.

Hab mir das mal angeschaut. Das war ja hauptsächlich für Quads gedacht. Allerdings sind Quads steuerpflichtig wie normales KFZ. Wäre jedenfalls eine Möglichkeit, Elektrofahrzeuge bis 15kW und ohne Geschwindigkeitsbegrenzung zuzulassen. Wohl auch Autobahn möglich. Weiß jemand genaueres? Versicherugskosten? Geht das mit einem Velomobil? Einem Trike? Hat man dann Helmpflicht?

yardonn

01.12.2008, 19:39

Wäre jedenfalls eine Möglichkeit, Elektrofahrzeuge bis 15kW und ohne Geschwindigkeitsbegrenzung zuzulassen. Wohl auch Autobahn möglich. Weiß jemand genaueres? Versicherugskosten? Geht das mit einem Velomobil? Einem Trike? Hat man dann Helmpflicht?

Ich kenne solche Probleme vom Twike:
Vereinfacht heißt nicht ohne Vorschriften.
Ich kenne nicht alle, aber z.B.
Eine Frontscheibe aus Glas (wahrscheinlich sogar Sicherheitsglass) mit Scheibenwischern ist vorgeschrieben (natürlich nur wenn Frontscheibe vorhanden, Sonst wohl Helmpflicht...) Welches VM kann das Vorweisen?
Natürlich müssen Bremsen, Fahrwerk, Reifen und Rahmen ausreichend dimensioniert sein, um mit den Antriebskräften umzugehen. Kein TÜV wird einen Fahrradrahmen (auch Trike...) für 60 km/h zulassen. Kein Fahrradreifen ist momentan für solche Dauergeschwindigkeiten zugelassen (alleine die Mindestprofiltiefe wird von fast allen Fahrradreifen ja im Neuzustand nicht erfüllt!).
Auch alle Fahrradbremsen werden wohl kaum für solche Geschwindigkeiten und das zu erwartende Gewicht (vertärkte Komponenten...) zugelassen werden.

Es gibt sicher noch mehr prinzielle Gründe und Vorschriften, aber alleine die obigen stellen schon eine (im Finanziell vertrettbaren Rahmen) unüberwindliche Grenze da!
Im Endeffekt landet man (wie beim Twike) hauptsächlich bei Motorrad-Komponenten. Und dann ist es vorbei mit 30-40 kg Systemgewicht...

pibach

01.12.2008, 20:02

Kein TÜV wird einen Fahrradrahmen (auch Trike...) für 60 km/h zulassen. Kein Fahrradreifen ist momentan für solche Dauergeschwindigkeiten zugelassen (alleine die Mindestprofiltiefe wird von fast allen Fahrradreifen ja im Neuzustand nicht erfüllt!).
Auch alle Fahrradbremsen werden wohl kaum für solche Geschwindigkeiten und das zu erwartende Gewicht (vertärkte Komponenten...) zugelassen werden.

Also mehr als 60km/h würde ich gar nicht fahren wollen. Dafür sind einige Fahrradreifen und gute MTB Scheibenbremsen aber durchaus ausreichend. Im Downhill Bereich gibt es sehr robuste Teile. Eine stabile Konstruktion des Rahmens natürlich vorausgesetzt. Ist es für diese Klasse denn erforderlich, tatsächlich schneller fahren zu können? Wäre ja komisch. Viele Velomobile sind doch übrigens sowieso schon mit >50km/h unterwegs.

Es gibt sicher noch mehr prinzielle Gründe und Vorschriften, aber alleine die obigen stellen schon eine (im Finanziell vertrettbaren Rahmen) unüberwindliche Grenze da!
Im Endeffekt landet man (wie beim Twike) hauptsächlich bei Motorrad-Komponenten. Und dann ist es vorbei mit 30-40 kg Systemgewicht...
Dies scheint das Grundproblem zu sein. Ist es aber wirklich so zwingend, das so zu bauen? Lass uns das doch mal genauer hinterfragen. Ich habe das Gefühl, es liegt lediglich daran, dass die TÜV Stellen, sich die Sicherheitsbeurteilung nicht zutrauen. Hier müsste man u.U. Gutachten einholen. Was ist z.B. mit einem offenen liegeradähnlichen Gefährt (Mittelhochlieger für gut Übersicht aber trotzdem guten Fussstand, damit es nicht umkippt), dass z.B. nur eine Heckflosse hat. Das fährt man dann mit Helm. Sagen wir 4kW Motorisierung. Und ca 50kg Gewicht.

yardonn

01.12.2008, 22:33

Mit 4 kw kannst du (bei entsprechender Airodynamik und kleine Stirnfläche) über 100 km/h kommen.
Ich kann nachvollziehen, das du die 4kw gerne am Berg hättest, aber damit wird das Teil auf der Ebene zur Rakete....

Vielleicht wird heut zu tage etwas zu schwer gebaut, aber um 4 kW im Griff zu halten, wird Fahrradtechnik keinesfalls ausreichend sein!

Kleines Beispiel:
Eine Velomobilschmiede hatte aus einem Alten Fahrrad einen Motorteststand gemacht, das angetriebenen Hinterrad wurde über die normale Felgenbremse gebremst und so eine Motorbelastung simmuliert.
Maximalleistung vor dem Controller (also ist die tatsächliche Leistung des Motors wesentlich geringer) war ca. 1400 Watt.
Nach einiger Zeit hat es die Speichen des Hinterrades einfach zerrissen
Denk mal bitte trüber nach, was man alles machen muss, um jedes Teil eines Fahrrades auf 4000 Watt auszulegen. Denn ein nachgebendes Teil kann der Tot des Fahrers sein.
Denk bitte mal darüber nach, was mit deiner Fahrradbremse passiert, wenn dein 4 kW Motor mal Ammolk läuft (Controller-Fehler...).
Ein Systemgewicht von 50 kg ist da bei bezahlbaren Komponenten (bitte nicht mit der modernsten unbezahlbaren Hitec aus dem Rennsport argumentieren) auf lange Sicht nicht erreichbar.

Tiefflieger

01.12.2008, 23:51

Ich habe da noch ein Moped in der Garage stehen.
Eine Royal Enfield. Die hat ein separates Getriebe.
Ich würde gerne einen 10kW E-Motor in die Kiste bauen.
Derzeitiges Leergewicht 200 kg. 100km Reichweite reichen.
Kennt jemand ein brauchbares E-Motörchen?

Hansdampf

02.12.2008, 00:40

10kW ??
Es gibt die Möglichkeit den Scheibenläufer Perm 132 aus dem Cityel zu nehmen, der reicht bei 48V und 4KW sicherlich für 80km/h (oft wird dieser Motor auch mit deutlicher Überspannung betrieben).
Wichtig für den TÜV ist halt das die EMotor Leistung geringer ist als vor dem Umbau!

4kW bei einem Radgewicht von 50kg :rolleyes: Dann fahre ich lieber einen China Roller für 500$, der bringt mich nicht so schnell um...

Zum Vergleich, CityEl mit dem 2,5kW Trige Motor, 280kg Fahrzeuggewicht (ohne Fahrer, max 400kg gesamt) mit Bleiakku 36V schafft 70km/h. Bei 48V FEPO4 und ein paar kg weniger sind über 90km/h drin.
Ich denke viel leichter als das CityEL würde sich nicht bezahlbar bauen lassen, mit einer 61km/h Zulassung.
Das Teil hat einen Stahlramen und sonst nur Plastik. Da wäre vieleicht mit Alu 20kg drin, bei dem Akkugewicht könnte man von 100kg runter ab 30kg kommen.
Würde bedeuten das es unter 200kg nur sehr schwer werden würde eine Zulassung zu bekommen...

Wenn die Leute von Citycom mal was auf dem Kasten hätten und das CityEL mit neuerer Technik neu überdenken würden wäre da sicher was machbar. Aber genaugenommen ist es immer noch das Gleiche wie von 1988 (!) Viele Fehler wurden nur ersetzt durch neue.

mfg
thomas

pibach

02.12.2008, 00:57

Mit 4 kw kannst du (bei entsprechender Airodynamik und kleine Stirnfläche) über 100 km/h kommen.
Ich kann nachvollziehen, das du die 4kw gerne am Berg hättest, aber damit wird das Teil auf der Ebene zur Rakete....

Also diese Argumentation verstehe ich nicht. Dann dürfte man ja auch nicht mit dem Fahrrad schnell einen Berg runterfahren. Da erreicht man auch >70km/h. Und einige Motorräder könnten lebensmüde 300 km/h fahren. Aber nur weil es technisch geht muss man doch nicht erwarten, dass der Fahrer auch lebensmüde ist. Sonst müsste ich ja z.B. Flugzeuge verbieten, nur weil die im Sturzflug die zulässige Geschwindigkeit überschreiten könnten. Entscheidend ist doch, dass man verantwortungsbewusst und situatiosngemäß fährt. Da Leichtfahrzeuge naturgemäß mehr sich selbst als andere gefährden, sehe ich hier gar kein Gefährdungs- bzw. Regelungsproblem. Zumindest keinesfalls mehr, als dies schon für Motoräder gilt.

Vielleicht wird heut zu tage etwas zu schwer gebaut, aber um 4 kW im Griff zu halten, wird Fahrradtechnik keinesfalls ausreichend sein!
Ich glaube wir stellen uns hier sehr unerschieliche "Fahrradtechnik" vor. 4 kW ist wirklich nicht viel. Es kommt wohl mehr auf die praktisch erreichte Geschwindigkeit an und die dabei resultierenden Kräfte. Im MTB Sport sind die teilweise sehr gewaltig. Da ist so eine Bremsverzögerung von 60 km/h auf 0 nicht wirklich eine Herausforderung, sondern völlig normal.

Nach einiger Zeit hat es die Speichen des Hinterrades einfach zerrissen
ja, ein Velomobilreifen ist wohl ein normaler Leichtbaureifen? Ist doch dann kein Wunder. Die Speichen müssen für Drehmoment an der Nabe auch speziell eingespeicht werden.

.
Ein Systemgewicht von 50 kg ist da bei bezahlbaren Komponenten (bitte nicht mit der modernsten unbezahlbaren Hitec aus dem Rennsport argumentieren) auf lange Sicht nicht erreichbar.Ich denke an top Komponenten aus dem MTB/Downhill Sport. Ggf. kann man einige Bauteile (Getriebe?) von solchen Motorrädern nutzen, wo es auf Gewicht ankommt, also z.B. leichte Crossmaschinen. Kombiniert mit Rahmenkonstruktionen von spezialisierten Anbietern. Das ist anfangs teuer, das ist klar. Aber der Preis bliebe vertretbar (<10.000€) und deutlich unter Eigenentwicklungen. Und würde sich reduzieren, sobald dies zum Massenmarkt wird.

Wenn die Leute von Citycom mal was auf dem Kasten hätten und das CityEL mit neuerer Technik neu überdenken würden wäre da sicher was machbar.
Ganz genau.

Ich denke viel leichter als das CityEL würde sich nicht bezahlbar bauen lassen, mit einer 61km/h Zulassung.
Das ist ja vollverkleidet. Und ein Trike. Trike hat das Problem, dass es sehr tief sein muss um nicht zu kippen. Oder schwer im Vergeich zum Fahrer. Daher m.E. schlecht für Stadtverkehr. Man kann das durch Neigetechnik versuchen in den Griff zu bekommen, das wäre technisch sehr aufwändig (findet aber durchaus statt, siehe Bild). Oder ein Einspurfahrzeug machen. Das geht aber nicht so leicht vollverkleidet. So gibt es unterschiedliche Konvergenzpunkte im möglichen Fahrzeugdesign. Einer wäre wie von mir vorgeschlagen eine Art Mittelhochlieger, sehr einfach konstruiert, einspurig, nur mit Heckflosse und sonst offen. Dafür wären 50kg schon machbar. Und würde ein viel agileres Fahrverhalten und damit Fahspaß haben. Klar wäre das kein Alltagsfahrzeug, sondern mehr ein Showmodbil, ähnlich wie der Tesla und eher für Premium Kunden und First Adopters, als "Drittfahrzeug" zum Spaß haben und rumcruisen. Aber darauf könnte man dann aufbauen.

Dies finde ich ein interessanten Design - noch wirkt es sehr schwer und nicht praktikabel.

http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/271.png

Müsste man mit so einem Leichtbau-Desing kreuzen, das wäre mein Geschmack:
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/272.png

Tilting Trikes wie dieses sind ein interessanten Projekt, um das Machbare auszuloten, halte ich aber für zu aufwändig.

http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/270.png

https://www.happyscooters.com/files/prodimages/b_thumbnail/gk_gl150.jpg
auch so ein Buggy wäre ein Ansatz für einen Elektrischen Antrieb. Hier müsste man die Plattform leichter bauen und die Reifen abrolltaulglich. Nicht wetterfest, aber cool.

yardonn

02.12.2008, 07:53

Dann dürfte man ja auch nicht mit dem Fahrrad schnell einen Berg runterfahren. Da erreicht man auch >70km/h.

Ich glaube nicht, das du meinst, ein Fahrrad wäre Sicher bei über 70 km/h, oder...?
Mein Alleweder hab ich auch schon auf 95 km/h gehabt. Aber mir war dabei klar, das ich damit mein Leben riskiert habe, denn wenn mir jemand die Vorfahrt genommen hätte, hätte ich keine Chance gehabt. Deshalb bin ich froh, das ich außer an steilen Bergen sonst selten über 50 km/h komme, und so zu recht behaupten kann, 99% der Zeit mit für mein Fahrzeug beherschbaren Geschwindigkeiten unterwegs zu sein.

Es geht aber vernüftiger weise bei einer Zulassung nicht um eine in extremen Gefällen erreichbare Geschwindigkeit, sondern um eine auf der Ebene erreichbare Dauergeschwindigkeit. Das sind nähmlich die Geschwindigkeiten, die dann auch über weite Strecken gefahren werden.
Und da machen schon wenige km/h den Unterschied.

Wenn du mit 60 km/h anstatt 50 km/h unterwegs bist, erhöhen sich die Unfallfolgen gravierend, denn wenn z.B. 15 Meter vor dir plötzlich ein Auto auf die Straße biegt, dann ist die resultierende Aufprallgeschwindigkeit viel höher (längerer Reaktionsweg,...), und nicht nur 10 km/h!
Ich bin kein Knautschzonen-fanatiker (möchte garnicht Mercedes oder Volvo fahren), aber in einem Gefährt ohne jeglichen Schutz möchte ich nicht regelmässig mit 60 km/h unterwegs sein.

Ich finde schon in ein Alleweder (das ja zumindest einen minimalen "Karosserieschutz" bietet) gehört ein Sicherheitsgurt, und Geschwindigkeiten über 50 km/h sind im Verkehr einfach potentiel zu lebensgefährlich.

Reinhard

02.12.2008, 09:45

Kennt jemand ein brauchbares E-Motörchen?

Bitte dazu dort weitermachen => www.elweb.de

Tiefflieger

27.12.2008, 01:33

Mercedes gibt Strom

http://www.manager-magazin.de/life/auto/0,2828,596667,00.html

:cool:

pibach

27.12.2008, 18:39

Ich glaube nicht, das du meinst, ein Fahrrad wäre Sicher bei über 70 km/h, oder...?
Ein Porsche kann auch 300 km/h fahren. Machen Porschefahrer aber selten. Trotzdem würde der kaum noch gekauft werden, wenn man z.B. die Geschwindigkeit künstlich auf 120 beschränkte. Warum sollten Pedelecs - anders als fast alle anderen Verkehrsteilnehmer - überhaupt in dieser Weise gemaßregelt werden? Aber viel verwunderlicher finde ich, dass diese einseitige Diskriminierung offenbar sogar im Pedelec-Forum Anhänger findet. Im übrigen gibt es viele Strecken, wo man als Fahrradfahrer problemlos 70 fahren könnte, ohne das diese besonders gefährlich wäre. Und von steilen Serpentinen rede ich hier ja nicht. Wenn einem jemand die Vorfahrt nimmt hat man auch in einem Auto schlechte Karten.

yardonn

27.12.2008, 19:06

Warum sollten Pedelecs - anders als fast alle anderen Verkehrsteilnehmer - überhaupt in dieser Weise gemaßregelt werden? Aber viel verwunderlicher finde ich, dass diese einseitige Diskriminierung offenbar sogar im Pedelec-Forum Anhänger findet.
Aha, Pedelecs werden diskriminiert.
Falls du es noch nicht bemerkt hast, ein Auto (also auch ein Porsche...) muss zum Tüv (und das sogar alle 2 Jahre...), nachdem es ursprünglich einem umfangreiches Prüfverfahren zur Verkehrssicherheit unterzogen wurde.
Und ein Pedelec?
Noch nichtmal einmal.
Eine wirklich böse Diskriminierung!
Keiner Hält dich davon ab, dir dein Lieblings-Elektrofahrzeug zu bauen. Aber wenn du nicht zum Tüv willst (und dessen "Segen" einhohlst), dann must du wohl oder übel mit Beschränkungen leben.
Pedelecs sind eine beforzugte Behandlung von Fahrrädern, keine Diskriminierung. Vergleich doch bitte mal die Regelungen mit denen für Mofas!
Aber manche kriegen halt nie genug Sonderbehandlung.

Wenn einem jemand die Vorfahrt nimmt hat man auch in einem Auto schlechte Karten.
Aha'?!?
Soweit ich weiss, ist der Standartcrashtest mittlerweile bei über 60 km/h angekommen. Dabei kommen die Autofahrer durchweg ohne Lebensgefährliche Verletzungen davon.
Also wer mit legalen Geschwindigkeiten fährt, der braucht schon viel Pech, um auch bei einem Fehler anderer bei einem Vorfahrsverstoss zu sterben.

Ganz im Gegensatz zum Radfahrer, oder?

Irgendwie finde ich gewisse Aussagen sehr realitätfern (um nicht zu sagen schlichtweg falsch!).

cephalotus

27.12.2008, 23:29

Ich denke an top Komponenten aus dem MTB/Downhill Sport. Ggf. kann man einige Bauteile (Getriebe?) von solchen Motorrädern nutzen, wo es auf Gewicht ankommt, also z.B. leichte Crossmaschinen. Kombiniert mit Rahmenkonstruktionen von spezialisierten Anbietern. Das ist anfangs teuer, das ist klar. Aber der Preis bliebe vertretbar (<10.000€) und deutlich unter Eigenentwicklungen. Und würde sich reduzieren, sobald dies zum Massenmarkt wird...

wie kommst Du denn auf die Idee, dass ein 4kW "Fahrrad" für 10.000€ auch nur ansatzweise "massentauglich" sein sollte?

Bei einem 4kW Motor ist der "ich trete selber- Effekt" irgendwo im homöopatischen Bereich und einen nennenswerten Vorteil(?) durch Leichtbau kann ich da auch nicht erkennen.
Ob das jetzt 80kg sind oder 100kg wie bei einem richtigen Elektroroller ist dann auch schon wurscht (bei den Akkus kann man z.B. eh nix einsparen), letzterer ist aber wenigstens für den geplanten Einsatzzweck geeignet.

Im ürbigen gibt es diese Fahrzeuge schon längst zu kaufen, spontan fallen mir der Lithium Ionen E-Max ein und der Vektrix, im Leichtmobilfahrzeugbereich dann noch das Twike. Die Pedale sind ja noch drin, das dürfte das aktuelle Maximum sein, was man derzeit an Fahrradähnlichem Gefährt auf die Straße bringen kann.

Angesichts der Preise und der Akkukosten sind das dann auch Fahrzeuge für ein paar wenige Liebhaber, wenn man da jetzt noch weitere Sachen weg nimmt und das 4kW Elektrofahrrad entwickelt wird die Nische noch kleiner.

Im Bereich der Velomobile gab es übrigens schon entsprechende Angebote, siehe z.B. Aerorider (600W Nennleistung, 45km/h, 60kg) oder das E-Go-One 3 (irgendwas im kW Bereich, Geschwindigkeit?, 50kg?).

Die Anzahl der Käufer konnte man wohl an den Händen abzählen und die Fahrzeuge lagen unter 10.000€.

mfg

pibach

28.12.2008, 00:45

Im Bereich der Velomobile gab es übrigens schon entsprechende Angebote, siehe z.B. Aerorider (600W Nennleistung, 45km/h, 60kg) oder das E-Go-One 3 (irgendwas im kW Bereich, Geschwindigkeit?, 50kg?).

Die Anzahl der Käufer konnte man wohl an den Händen abzählen und die Fahrzeuge lagen unter 10.000€.

Ab hier wirds vielleicht interessant. Woran lag denn die "Kaufzurückhaltung" dann wohl und was müsste man dann Deiner Meinung nach ändern?

Keiner Hält dich davon ab, dir dein Lieblings-Elektrofahrzeug zu bauen. Aber wenn du nicht zum Tüv willst (und dessen "Segen" einhohlst), dann must du wohl oder übel mit Beschränkungen leben.
Ich habe nichts gegen eine (angemessene) technische Prüfung (irgendwie gehen hier die Argumentationfäden aneinander vorbei)

Aha, Pedelecs werden diskriminiert.
ja, Fahrradfahrer im Allgemeinen und Elektrofahrzeuge im Besonderen. Stellst Du das in Zweifel? Das scheint mir doch offensichtlich. Es gibt dafür kaum förderliche Regelungen, keinen angemessenen Verkehrsraum und auch keine Lobby. Obwohl es prinzipiell gesellschaftlich, sicherheitstechnisch, politisch und ökologisch und wohl auch ökonomisch vorteilhaft wäre. Stattdessen wird weitgehend unbeirrt auf eine Sackgassenlösung - das kraftstoffbetriebene Auto - gesetzt.

Tiefflieger

28.12.2008, 02:08

Regeln, Gesetze, EU – Dingens,

wie wäre es denn mal mit der „Normativen Kraft des Faktischen“ um den Weg zur Arbeit, ca. 25km, als Inhaber der notwendigen Fahrerlaubnisse, in 45 Min mit dem Fahrrad zu erledigen, entspricht meiner durchschnittlichen Autozeit,
ohne gleich zum Rechtsbrecher zu werden ?

:cool:

yardonn

29.12.2008, 00:43

Alle mir bekannten E-Mobil Hersteller sind meines Wissens nach zwischendrin Pleite gegangen (Twike, Citycom, Hotzenblitz).
Die Kunden kaufen die E-Mobile einfach nicht in ausreichendem Umfang.
Warum ist doch klar:
Benzinautos sind sehr leistungsfähig (Transportvolumen und Zuladung).
Benzinautos sind relativr sicher (Crashtests...)
Benzinautos haben eine quasi unbeschränkte Reichweite dank nachtanken in wenigen Minuten.
Benzin ist zu billig (auch bei 2 €/Liter noch).
Benzinautos sind wegen sehr effizienter Fliesbandfertigung und hohen Stückzahlen sehr preisgünstig in der Anschaffung.
E-Mobile sind wegen den geringen Stückzahlen und den hohen Akkukosten relativ teuer in der anschaffung.
Die meisten Menschen denke sehr Kurzfristig.

Man braucht einfach zu viel "fanatische" Überzeugung, um sich trotz aller Nachteile für ein E-Mobil (oder sogar ein Velomobil) zu entscheiden.
Und ein E-Mobil mit "akzeptablen" Leistungen (im vergleich zum Benzinauto) ohne exorbitant höhere Kosten (meist für den Akku), ist nicht in Sicht.

Zum Thema Diskriminierung:
Als Fahrer eines Tüv-Zugelassenen S-Pedelecs (Alleweder - wobei es kein S-Pedelec sondern ein Kleinkraftrad bis 40 km/h ist...), fahre ich den Beiweis, das es möglich ist, solche Fahrzeuge zu bauen, zuzulassen und zu vertreiben.

Die Zulassung von Motorfahrzeugen ist nun mal eine Kostspielige angelegenheit in Deutschland. Das gilt für alle, ob nun Elektro oder Benzin.
Meiner Meinung nach diskriminieren die Käufer diese Fahrzeuge, und damit fehlt den Herstellern das Geld. (und Investoren scheinen auch rar zu sein...).
Aber wenn man das notwendige Geld hat, kann man auch für Elektrofahrzeuge die berechtigte Zulassung erhalten. Nur ist es halt schwierig, ohne die Entsprechenden Verkaufszahlen die Kosten wieder rein zu holen.
Nachdem ich nun seit einigen Jahren die Reaktion meiner Mitmenschen auf Twike, Cityel und Alleweder beobachte, kann ich nur sagen, das die Akzeptanz (bzw. das Vorstellungsvermögen, sowas mal selber zu fahren) sogar abgesehen vom Preis äußerst gering ist.
Und mit den "paar" Velomobilverückten (zu denen ich mich gerne Zähle) lassen sich einfach nicht genügend hohe Stückzahlen erziehlen. Analog gilt selbiges für Elektromobile und ihre Anhänger.

Erst wenn das Benzin "unbezahlbar" (>10€ z.B.) ist, wird die Masse notgedrungen umdenken, vorher nicht (und vielleicht sogar dann nicht...)!

pibach

29.12.2008, 02:31

Man braucht einfach zu viel "fanatische" Überzeugung, um sich trotz aller Nachteile für ein E-Mobil (oder sogar ein Velomobil) zu entscheiden.
Und ein E-Mobil mit "akzeptablen" Leistungen (im vergleich zum Benzinauto) ohne exorbitant höhere Kosten (meist für den Akku), ist nicht in Sicht.
Nun, mag sein. Aber das sind keine Naturgesetze sondern ist zum Großteil hausgemacht.
Ich denke ein Elektroauto, dass man in seiner Garage über Nacht aufläd, mit einer Bauweise ähnlich dem Smart würde ziemlich viele Käufer finden. Eine Reichweite von 50-100 km reicht m.E. völlig. Damit ließen sich Gewicht und Kaufpreis konkurrenzfähig gestalten. Die laufenden Kosten je Kilometer würden aber gegenüber Benzinern schätzungsweise etwa halbiert.

Deutlich Rückenwind würde das m.E. erhalten, wenn man es als Leichtkraftfahrzeug konzipieren und zulassen kann mit gewissen Vorteilen (insbesondere günstigere Versicherung), dann aber mit sinnvollen Geschwindigkeiten (bisher nur 45km/h). Dafür könnte es z.B. auch Bahntransport geben. Klingt vielleicht weit hergeholt, wir denken aber - und das selbst hier in diesem Forum - viel zu konventionell Auto-zentriert.

Kraeuterbutter

29.12.2008, 21:43

Ich denke ein Elektroauto, dass man in seiner Garage über Nacht aufläd, mit einer Bauweise ähnlich dem Smart würde ziemlich viele Käufer finden. Eine Reichweite von 50-100 km reicht m.E. völlig.

scheinbar doch nicht..
gab doch die letzten Jahre immerwieder kleine Elektroautos, die genau das erfüllt haben..
(Elektro-Twingo, Panda, ....)
und trotzdem wurden sie nicht gekauft..

oder z.b. GMs EV1
129km/h vmax
0-100km/h in 9 Sekunden
140km max. Reichweite
Platz für 5 Personen
inkl. des ganzen elektrischen Klumps das Autos heute haben müssen (Klimaanlage (!), Fensterheber, elektrisch verstellbare Aussenspiegel,...
und Sicherheitsfeatures (ABS, Antischlupfregelung, Reifen Luftdrucküberwachung, Zwei Airbags, elektronische Wegfahrsperre, elektrische Front- und Heckscheibenheizung)

also ein Elektroauto, seiner Zeit eigentlich weit voraus

und ? er wurde kaum gekauft

naja, die derzeitige Berichterstattung in den Medien (pro Elektroautos) hilft vielleicht ein wenig, dass Elektroautos "cooler" werden

und dann könnte die Politik noch was machen (in den STädten)
* alle neue Parkplätze mit Elektroladestationen
* Parken in den Städten mit Elektroauto gratis
* günstigere Steuern,...

wobei: ein Elektro-SUV muss da nicht unbedingt noch drin sein

Kraeuterbutter

29.12.2008, 21:56

überhaupt:
ich glaub, dass z.b. ein Twingo Electric - selbst wenn er billiger verkauft werden würde wie das Benzin-Pedant - trotzdem nicht so weggehen würde..

die Reichweitenbegrenzung, das Liegenbleiben mit leerem Akku wird man einfach nicht so aus den Köpfen rauskriegen können..

und selbst wenn man 95% der Zeit eh nur in der Stadt fährt, will man doch auch mal am Wochenende 200km an einen See oder mal z.b. nach Kärnten fahren und schon fällt das Elektroauto wieder aus..

ich denke genau so denken die Leut

ich seh die grössten Chancen für die nächsten Jahre bei den starken Hyprids.. (also rein elektrisches Fahren, aber mit einem Generator (Benzin, Gas, Diesel,) um die Reichweite beliebig zu erhöhen

im Prinzip also ein richtiges Elektroauto (E-Motor, E-Akku, kein bzw. reduziertes Getriebe)
aber ohne die Nachteile (nur 100km, nur 200km, nur 300km Reichweite)
da mit dem Range-Extender Reichweite beliebig

Christian

29.12.2008, 22:06

GMs EV1 [...] also ein Elektroauto, seiner Zeit eigentlich weit voraus [...] und ? er wurde kaum gekauft

Um diese Sache ranken sich Legenden ... siehe "Who Killed the Electric Car".

Gruß,

Christian

cephalotus

30.12.2008, 17:50

und selbst wenn man 95% der Zeit eh nur in der Stadt fährt, will man doch auch mal am Wochenende 200km an einen See oder mal z.b. nach Kärnten fahren und schon fällt das Elektroauto wieder aus..

ich denke genau so denken die Leut...

ich seh die grössten Chancen für die nächsten Jahre bei den starken Hyprids.. (also rein elektrisches Fahren, aber mit einem Generator (Benzin, Gas, Diesel,) um die Reichweite beliebig zu erhöhen

im Prinzip also ein richtiges Elektroauto (E-Motor, E-Akku, kein bzw. reduziertes Getriebe)
aber ohne die Nachteile (nur 100km, nur 200km, nur 300km Reichweite)
da mit dem Range-Extender Reichweite beliebig

Seh ich ähnlich. Andererseits müsste man sich nur mal dazu durchringen, car sharing Angebote zu nutzen. In sehr vielenm Fällen ist es nämlich billiger und auch noch besser, sich in den seltenen Fällen, wo man spezielle Anforderungen an ein Auto hat dann auch das genau dazu optimal passende auszuleihen, statt daheim ein Auto für alle Fälle herumstehen zu haben.

Ansonsten hab ich auf einer längeren Zugfahrt heute mal den 2007er worldwatch Bericht zum "Zustand der Welt" gelesen, Thema waren in diesem Jahre die Städte der Welt.
Es ist der absolute Wahnsinn, wie sehr das Automobil die Städte zum negativen hin verändert hat.

Und würd man mal ausrechnen, wieviel Zeit es -wirklich- benötigt, Strecken mit dem Auto zurück zu legen (also inklusive der Zeit, die man braucht, um das Geld zu verdienen, womit man das Auto finanziert und unterhält), dann machen sich ganze Bevölkerungsschichten zum Sklaven des Automobils, ohne es überhaupt zu wissen.

Irgendwo hatte ich mal aufgeschnsppt, dass mittlerweile die Masse der Autos die Masse aller Menschen übersteigt, der Energieverbrauch der Autos übersteigt den Energie (Nahrungs-)verbrauch der Menschen sowieso und sie benötigen tatsächlich auch noch mehr Fläche als die menschen.

Würde also ein Außerirdischer auf die Erde blicken könnte er schon meinen, dass das Automobil die herrschende Spezies auf diesem Planeten wäre...

Ich versuch mich diesem Wahnsinn zu entziehen solange es geht und mit maximal 10% meines Nettolohns für Mobilität klar zu kommen (Fahrrad, Bahn, car sharing, Flüge...)

cephalotus

30.12.2008, 17:57

und dann könnte die Politik noch was machen (in den STädten)
* alle neue Parkplätze mit Elektroladestationen
* Parken in den Städten mit Elektroauto gratis
* günstigere Steuern,...

wobei: ein Elektro-SUV muss da nicht unbedingt noch drin sein

Das Londoner System mit der congestion charge funktioniert ja ganz gut. Da zahlst Du dann halt tasüber mal ~ 5-10€, wenn Du mit dem Stinker in die Stadt willst.

Kraeuterbutter

30.12.2008, 18:15

Ansonsten hab ich auf einer längeren Zugfahrt heute mal den 2007er worldwatch Bericht zum "Zustand der Welt" gelesen, Thema waren in diesem Jahre die Städte der Welt.
Es ist der absolute Wahnsinn, wie sehr das Automobil die Städte zum negativen hin verändert hat.

zumindest für die Nase tun die heutigen Autos gut (man riecht ja nix mehr von denen)

ich wundere mich jedesmal, wieviel Gestank (Urin-Gestank) die paar Pferde in der Wiener Innenstadt anrichten können..
und das, obwohl eh jeden Tag nachts ein Putzwagen durchfährt

man stelle sich vor, 10% aller Autos in Wien wären Pferde (also rund 60.000 Pferde), was das für ein Gestank wäre...

versteht mich nicht falsch: ich liebe Pferde, ich reite auch selber beim Nachbarn (brauch jetzt nur noch den Reiterpass, dann darf ich alleine ausreiten)
aber in der Stadt...

Alv

30.12.2008, 18:30

Hi

Ich habe heute im Fernsehen die Werbung vom "CityEl" (www.cityel.de (http://www.cityel.de)) gesehen.

Witziges Ding. Für die tägliche Fahrt zur Arbeit und die wöchentlichen Einkäufe würde es wohl reichen.

Aber:
Preis wie ein neuer Kleinwagen:mad:
Wie soll man damit z.B. ein Ikea-Regal transportieren?

Also keine Alternative z.B. zum Golf...

bd. Alv

Kraeuterbutter

30.12.2008, 18:47

ein CityEL kann von der Nutzung her find ich am ehesten ein 2. oder 3. Auto sein

90% der Fahrten wird man kein Ikea-Regal transportieren und keine >60km fahren
dafür würde sich dann der City-EL eignen

für die Fahrten wo dann das Ikea-Regal transportiert werden muss, nimmt man Auto Nr.1 und die Ehefrau fährt mal mit dem City-El oder so ähnlich

der Preis sollte halt ~5000 Euro sein, damit die Leute drauf auch anspringen..

(obwohl es ja auf der City-EL-Seite ne tolle Rechnung gibt, wieviel man sich in 20 Jahren mit nem City-El anscheinend ersparen kann)

Kraeuterbutter

30.12.2008, 18:53

vielleicht wäre ja auch sowas was...

da passen 2 Personen rein, und ist sogar noch kleiner und wendiger wie ein City-El ;)

http://www.youtube.com/watch?v=_wFjIp7jGx8&feature=related

didi28

30.12.2008, 18:57

Der CityEl ist bei ca. 10.000 EUR ein Fortbewegungsmittel für Liebhaber und nicht mehr. Mit einem Kleinwagen für den gleichen Preis fährt man derzeit weitaus besser und billiger.

pibach

30.12.2008, 20:24

Der CityEl ist bei ca. 10.000 EUR ein Fortbewegungsmittel für Liebhaber und nicht mehr. Mit einem Kleinwagen für den gleichen Preis fährt man derzeit weitaus besser und billiger.
Und daran sieht man doch, dass etwas nicht stimmt. Ein elektroangetriebenes Auto dürfte bei <100 km Reichweite, also ohne die teueren Akkus, günstiger in der Anschaffung sein als ein Benziner. Die Fahrleistung dürfte dagegen eher besser sein (bessere Verteilung der Leisung über Drehzahlbereich). Dazu kommt die Emmsions und Geräuschfreiheit als Kaufargument. Die Vollkosten je Kilometer sollten bei etwa 50% eines Benziners liegen (hat das mal jemand ausgerechnet?). Hinzu kann man steuerliche Vorteile und günstigere Versicherungskosten erwarten. Das Betanken entfällt, stattdessen steckt man über Nacht einen Stecker in die Steckdose. Das sollte sich eigentlich rechnen und einige Käufer finden.

Superbike

30.12.2008, 21:32

Und daran sieht man doch, dass etwas nicht stimmt. Ein elektroangetriebenes Auto dürfte bei <100 km Reichweite, also ohne die teueren Akkus, günstiger in der Anschaffung sein als ein Benziner.

Hängt mit der verkauften Stückzahl zusammen - je mehr ich unter die Leute bringe umso billiger. Aber da haben es eingesessene Großkonzerne etwas einfacher:
Verkauft z.B. VW weniger Polos werden es die anderen Modelle hoffentlich abdecken.....

günstigere Versicherungskosten erwarten.
Weshalb ?

steckt man über Nacht einen Stecker in die Steckdose.
Und wer bietet diese an ?

Alv

30.12.2008, 22:39

Das Betanken entfällt, stattdessen steckt man über Nacht einen Stecker in die Steckdose.

Und auch das ist ein Problem:
Einen Benziner volltanken dauert etwa 5min, ein E-Auto mehrere Stunden.
Geht einem Benziner der Sprit aus, hat man noch einen Reservekanister im Kofferraum. Ein Reserveakku dürfte aber nicht viel nützen, es sei denn, er hat dieselbe Kapazität wie der Hauptakku...

bd. Alv

Kraeuterbutter

31.12.2008, 00:14

Stückzahl, genau die is es leider

wenn ich denke: Alu-Felgen für einen E-Maxx (ferngesteuertes RC-Modellauto, Massstab 1:10) kosten 400 Euro
da kriegt man schon für weniger Geld Alu-Felgen für ein echtes Auto im Massstab 1:1 !

cephalotus

31.12.2008, 14:20

Und auch das ist ein Problem:
Einen Benziner volltanken dauert etwa 5min, ein E-Auto mehrere Stunden.

das ist dann kein Problem, wenn man die Zeit hat, also pro Fahrt mit einer Akkukapazität auskommt.
Für Langstrecken braucht es etwas anderes als ein Elektroauto, außer man hat viel Zeit.

Geht einem Benziner der Sprit aus, hat man noch einen Reservekanister im Kofferraum.

Ich fahr jetzt seit 13 Jahren Auto und mir ist noch -nie- der Sprit ausgegangen. Bei Elektroautos kann die Tankanzeige sogar wesentlich genauer sein.
Der "Reservekanister" ist bei einem Lithium Ionen Akku die Reserve von 10% bis 0%, die man zugunsten einer langen Akkulebensdauer normalerweise nicht nutzen sollte, im Notfalls wäre sie aber sehr wohl vorhanden und schafft einen dann halt nochmal 5-20km weiter (je nach Gesmatreichweite). Bis dahin sollte sich eine Steckdose auftreiben lassen.

Steckdosen sind weitaus häufiger zu finden als Tankstellen.

mfg

Hansdampf

31.12.2008, 14:29

Richtig,
Zu dem stimmt es ja garnicht das die Akkus Stunden brauchen um geladen zu werden! FEPO4 lassen sich in 15min voll laden, 90% auch in 10min. Mit LI-Titanat soll es noch viel schneller möglich sein. Auch wenn es keinen Sinn macht immer so schnell zu laden, wegen der Haltbarkeit und den riesen Ladern, ist es doch eine Altanative für weite Strecken.

mfg
thomas

Alv

31.12.2008, 14:32

Steckdosen sind weitaus häufiger zu finden als Tankstellen.

Steckdosen sind zwar weitaus häufiger vorhanden als Tankstellen,
aber frei zugängliche Steckdosen sind praktisch nicht vorhanden.

bd. Alv

Kraeuterbutter

31.12.2008, 14:33

martinko

31.12.2008, 15:27

zumindest für die Nase tun die heutigen Autos gut (man riecht ja nix mehr von denen)

meinst du das ernst?
entweder lebst du nicht in einer Großstadt
oder wir haben sehr verschiedene Nasen.
gerade in AT, wo 60% Dieselstinker völlig unbehelligt in den Städten rumfahren, finde ich die Situation insb. bei schwachem Wind, grauenhaft.

martinko

31.12.2008, 15:40

Ab hier wirds vielleicht interessant. Woran lag denn die "Kaufzurückhaltung" dann wohl und was müsste man dann Deiner Meinung nach ändern?

gute Frage.

ich denke es sind mehrere Punkte, warum aktuell E-Mobile nicht massentauglich sind.

1. es gibt keine öffentlichen Vorbilder, keine Kampagne.
Man kann das kleinreden, aber es ist immer noch so: Wenn in einer Stadt zb der Bürgermeister "Radfahren" zur Chefsache macht, wird der Anteil des Radverkehrs hoch sein. Wenn er öffentlich sagt "wir wollen keine Zustände wie in China" wird niemand fahren. Kann man in vielen Städten in EU bewundern. Für E-Mobile haut sich niemand wirklich ins Zeug.

2. Komfort und Preis.
Zum gleichen Preis hat heute immer noch eine fossile Schüssel erheblich mehr Komfort zu bieten. Und solange es nur 10% mehr sind, werden die Leute die fossile Schüssel kaufen. (In AT zb hat die Tatsache, dass Diesel mehr als Benzin kostet, in kurzer Zeit zu einer völligen Trendwende im Split bei den Neuzulassungen geführt).

3. Die struktur unseres Verkehrssystems ist noch immer völlig fossil dominiert == auf hohe Geschwindigkeit ausgelegt. Jeder der langsamer fährt als es die Fahrbahn hergibt, hat das Gefühl ein outlaw zu sein und wird gesellschaftlich diskriminiert, fühlt sich gefährdet etc.

Eine Änderung müsste an allen Punkten ansetzen:
- Kampagne
- Internalisierung der externen Kosten, AKA CO2-Steuer
- Umbau des Verkehrssystems, insb in den Städten auf T30, shared-space ist eine Idee, alle Ampeln weg. (Würde für Pedelecs etc mehr bringen als höhere Leistungsgrenzen, IMO)
- etc.

ansonsten: no way out.

pibach

31.12.2008, 16:43

Weshalb ?

Versicherungskosten vermute ich mal werden niedriger sein, weil diese Fahrzeuge andere Fahrer haben, die vermutlich weniger riskant fahren. Näheres müssen dann Statistiken zeigen. Aber eigentlich würde ich von Leichtkraftfahrzeugen ausgehen, die sollten ohnehin vergünstigte Zulassungsbedingungen haben. z.Zt. leider noch an die unsinnigen 45km/h gebunden, könnte man aber leicht z.B. auf 80 km/h festlegen (damit man auch auf Autobahn kann).

Stückzahlen sehe ich nicht so kritisch, da man ja normale Autotechnk nur mit anderen Motoren nutzen kann. Elektromotoren und Akkus sind recht ausgreift (obwohl da auch noch einiges Potential ist). Denke ein Smart (oder Twingo etc) minus Benzinmotor und Tank, stattdessen 10kW Elektromotor und 25 kWh Akkus für 100 km Reichweite dürfte kaum teurer sein, vielleicht 5000,-€ für den Akku(?). Tankstellen und andere Stationen mit Starkstrom auszustatten, wird zunächst nicht kommen. Es reicht aber für viele Fälle, das Fahrzeug in der eigenen Garage über Nacht aufzuladen. In Notfällen könnte man einen Akkupack (transportabel wären vielleicht 20kg also etwa 5kWh, dürfte vielleicht für 30 min Fahrt bzw. 20km reichen) rausnehmen und an eine Steckdose anschließen (wenn man nicht direkt mit dem Auto vorfahren kann).

Verbrauchskosten wären etwa Brennwert von 3l Sprit auf 100 km (ohne weitere Nebenkosten) in KW. Das in KW-Preis plus Abschreibung des Akkus nach ca 5000 Zyklen. Das kann man ausrechnen. Ich denke das kommt auf unter 50% eines Benziners raus. Für alle denen die geringere Reichweite genügt wäre es damit bereits eine Alternative in der City.

didi28

31.12.2008, 16:56

...leider noch an die unsinnigen 45km/h gebunden, könnte man aber leicht z.B. auf 80 km/h festlegen (damit man auch auf Autobahn kann).

Es ist kaum bekannt, dass mit Fahrzeugen, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt, bereits auf Autobahnen und Schnellstraßen gefahren werden darf:

http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_18.php

Auf der Autobahn wäre es mir persönlich aber zu gefährlich, mit einem so langsamen Gefährt unterwegs zu sein.

martinko

31.12.2008, 17:00

Denke ein Smart (oder Twingo etc) minus Benzinmotor und Tank,

fossile Autos im nachhinein umzurüsten hat IMO nur geringes Potential. Da die Energiemenge so kostbar ist, glaube ich an diesen Weg nicht. Besser konsequentester Leichtbau vom Entwurf weg.

stattdessen 10kW Elektromotor und 25 kWh Akkus für 100 km Reichweite dürfte kaum teurer sein, vielleicht 5000,-€ für den Akku(?).

1 kWh FEPO kostet IMO aktuell 1.000€, nicht 200€.

Tankstellen und andere Stationen mit Starkstrom auszustatten, wird zunächst nicht kommen. Es reicht aber für viele Fälle, das Fahrzeug in der eigenen Garage über Nacht aufzuladen.

ACK.

In Notfällen könnte man einen Akkpack (transportabel wären vielleicht 20kg also etwa 5kWh,

1kWh FEPO wiegt IMO 10kg, nicht 2.5kg...

Verbrauskosten wären etwa Brennwert von 3l Sprit auf 100 km (ohne weitere Nebenkosten) in KW. Das in KW-Preis plus Abschreibung des Akkus nach ca 5000 Zyklen.

aktuelle FEPOs halten 1.000 zyklen nicht 5.000

die zahlenabweichungen zu deinen angaben ist IMO mit ein Grund warum E-Autos dzt ökonomisch stark im Nachteil sind.

Das kann man ausrechnen. Ich denke das kommt auf unter 50% eines Benziners raus. Für alle denen die geringere Reichweite genügt wäre es damit bereits eine Alternative in der City.

leider eben (noch) nicht... zumindest nach meinen zahlen.
ich weiss ja nicht woher du deine zahlen hast...

martinko

31.12.2008, 17:06

Es ist kaum bekannt, dass mit Fahrzeugen, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt, bereits auf Autobahnen und Schnellstraßen gefahren werden darf:

yep :-)
übrigens auch in AT 60km/h, siehe §46(1)...

cephalotus

01.01.2009, 13:24

Steckdosen sind zwar weitaus häufiger vorhanden als Tankstellen,
aber frei zugängliche Steckdosen sind praktisch nicht vorhanden.

bd. Alv

wir sprechen hier von Reservekanister-Notfällen.

Ich denke schon, dass esmöglich sein sollte, jemanden zu überreden, mal eine Stunde lange meinetwegen 3kWh aus einer nicht öffentliche Steckdose (gegen Bezahlung) zu entnehmen, um den Weg bis zur nächsten richtigen Steckdose zu finden.

Öffentliche Ladestationen werden auch weitaus häufiger sein, wenn Elektroautos verbreiteter sind. Für die ersten Benzinautos musst man auch das Benzin Literweise in der Apotheke kaufen.

mfg

cephalotus

01.01.2009, 13:41

hmm..

Benziner ist dir noch nie der sprit ausgegangen ?
ok, beim Benziner tankt man aber in der Regel auch nach wenn der Zeiger in den roten Bereich kommt..
jeh nach Auto sind da aber noch 50km und mehr drinnen..
ne Tankstelle lässt sich so (in Europa) immernoch rechtzeitig finden

bei nem Elektroauto mit nur 100km Reichweite ist das ganze viel kritischer
da hast eben keine 50km noch um ne Steckdose zu finden..
da eh so wenig Reichweite muss man da viel mehr ausnutzen, man wird nicht immer bereits nach 50 verfahrenen km nachladen können, womit eben keine 50km Reserve bleiben

diese Problematik ist sehr schön bei Erdgasfahrzeuigen zu sehen, da hast Du wenig Reichweite, kaum Tankstellen und wenn Du da eine ansteuerst, die dann blöderweise geschlossen ist hat man Pech gehabt.
Ich würde diese Antrieb daher nur dann empfehlen, wenn man entweder gleichzeitig einen vernüftig dimensionierten Benzintank hat oder aber wenn man damit Strecken fährt, bei denen man das auch genau planen kann, also z.B. der klaissche Langstreckenpendler mit Tankstelle auf dem Weg.

Ähnlich wird es bei der Einführung von Elektroautos sein. Man soll sich mal von der Vorstellung lösen, dass die für 100% aller potentiellen Autofahrer taugen, selbst 10% sind bei der Einführung unrealistisch. Es wäre völlig ausreichend, wenn Elektroautos in 2010 1% der Neuwagen ausmachen und diese 1% werden Käufer sein, wo genau diese Probleme nicht relevant sind.

Man nehme mal das Thema Digitalkameras. Als die eingeführt haben war die Qualität gruslig schelcht und die Kameras sauteuer, dennoch gabs Nischenanwedungen dafür und heute sind sie der analogen Technik in nahezu allen Belangen haushoch überlegen und dominieren daher auch den Markt. Das hat keine 10 Jahre gedauert.
Hätte man seinerzeit die Technologie abgelehnt, weil sie für 99% aller Anwedungen niicht ideal war, dann hätte man auf all die heute neuen Möglickeiten verzichten müssen, die sich erst ddaurhc ergeben haben, dass man damit angefangen hat, das Zeug auf den Markt zu bringen.

Automobile sind bei der Entwicklung träger als Elektronik, dennoch ist eine vergleichbare Entwicklung auch hier denkbar und gut möglich, dass sich der Käufer in 50 Jahren dann fragt, was um alles in der Welt man eiegntlich mit so einem Verbrenner soll, der in 99% aller Fälle meilenweit unterlegen ist, kaum mehr nachgefragt wird und für den es so gut wie keine Infrastruktur mehr gibt.

willst du unterwegs bei irgendjemanden anklopfen, mit nem 30m Kabel und bitten, dein Elektroauto mal 2 Stunden an die Steckdose hängen zu dürfen?

In Notfällen: natürlich, warum nicht?

Wenn ich an einem Sonntag im Sommer eine Radtour mache, dann hab ich auch nicht 6l Wasser dabei, sondern vielleicht 2l und klopf dafür 2x bei den Leuten an und lass mir dort die Flasche auffüllen.

Umgekehrt: Hätte ich in meiner Wohnung eine leicht zugängliche Steckdose und würd einer anklopfen, dass er mit seinem Auto liegen geblieben ist und Strom braucht, dann könnte er selbstverständlich laden. Im schlimmsten Fall würd ich ihn dann halt die kWh zahlen lassen.

wenn das mit dem Aufladen so easy wäre ("gibt eh überall Steckdosen")
müssten wir uns beim Pedelec über Akkukapazität keine Gedanken machen
Laden in 15min ist möglich,
und bei den geringen Strommengen sollte sich auch leicht jemand finden lassen wo man mal anhängen darf..
trotzdem hätten hier sogar bei den kleinen E-Pedelec-Akkus die LEute gern nen Akku um den Weg zur und von der Arbeit zu schaffen OHNE Nachladen zu müssen

Es ist eine Frage der Praktikabilität.

In der Disksusion hier sollten wir bitte zwischen Notfall ("was tun wenn liegen geblieben") und Standardfall (Pendler) unterscheiden.

Selbstverständlich sehe ich keinerlei Sinn dahinter, beim pendeln zwischendurch laden zu müssen, genausowenig wie es Sinn ergäbe für 100km Pendelstrecke ein E-Auto mit 90km Reichweite zu kaufen, eins mit 180km Reichweite wäre dafür aber gut geeignet.

Würde ich jetzt allerdings eine Radtour machen, dann würde ich mir dafür fürs Pedelc wahrscheinlich keinen 1kWh Akku extra kaufen, sondern mit dem üblichen Akku halt mal unterwegs nachfragen zwecks Laden. Würde mich sehr wundern, wenn das nicht ginge.
Und die Notfalllösung bei Pedelec ist eh simpel und heißt selber treten, dafür braucht es dann eh keine Vorsorge.

mfg

cephalotus

01.01.2009, 13:45

meinst du das ernst?
entweder lebst du nicht in einer Großstadt
oder wir haben sehr verschiedene Nasen.
gerade in AT, wo 60% Dieselstinker völlig unbehelligt in den Städten rumfahren, finde ich die Situation insb. bei schwachem Wind, grauenhaft.

wir wollte mal jemand erzählen, dass beim Auto mit Kat die Luft hinten sauberer raus käme als vorne rein. Es gibt als nix, was es nicht gibt ;-)

Dresden ist z.B. genötigt einen Luftreinhalteplan zu erstellen und der Autoverkehr ist einer der Hauptgründe für die miese Luft hier. (das es früher vielleicht noch schlimmer war zählt wohl kaum als Entschuldigung. Luftqualität ist imho für mich derzeit der größte Minuspunkt der Stadt, die mir ansonsten sehr taugt)

cephalotus

01.01.2009, 14:14

...die sollten ohnehin vergünstigte Zulassungsbedingungen haben. z.Zt. leider noch an die unsinnigen 45km/h gebunden, könnte man aber leicht z.B. auf 80 km/h festlegen (damit man auch auf Autobahn kann).

Du darfst mit dem City-El in der 63km/h Version mit Nebelschlussleuchte theoretisch auf die Autobahn. In der Praxis wäre das Wahnsinn, das Fahrzeug gehört da nicht hin. (das Twike imho genausowenig)

Denke ein Smart (oder Twingo etc) minus Benzinmotor und Tank, stattdessen 10kW Elektromotor und 25 kWh Akkus für 100 km Reichweite dürfte kaum teurer sein, vielleicht 5000,-€ für den Akku(?).

Für den Smart oder Twingo sollte es schon ein 25kW Motor sein, mit etwas Reserven bei Überlast, zumindest wenn man ein Fahrzeug möchte, das im aktuellen Verkehrsgeschehen als vollwertiges Fahrzeug mitfahren kann. Das bedeutet z.B., dass man auf der Autobahn bei 5% Steigung auch mit Zuladung noch 90km/h schafft.

Für 1kWh Traktionsakku mit langer Lebensdauer sind derzeit vermutlich in der Größenordung um 1000€ zu bezahlen, genau da liegt doch das derzeitige Problem.

Tankstellen und andere Stationen mit Starkstrom auszustatten, wird zunächst nicht kommen. Ich kann Dir sagen, dass viele Stromkonzerne an dem Thema sehr großes Interesse haben. Das wird schneller kommen als Du schauen kannst, wenn sich da ein Markt auftut.

Es reicht aber für viele Fälle, das Fahrzeug in der eigenen Garage über Nacht aufzuladen.

Der klassische Stadtpendeler, der in suburbia wohnt ist da wohl die klassische Zielgruppe. Ich wohne im 5. Stock in der Innenstadt, da wär das derzeit noch deutlich schwieriger und es bräuchte da schon meinen privaten Stellplatz mit Steckdose.

In Notfällen könnte man einen Akkupack (transportabel wären vielleicht 20kg also etwa 5kWh, dürfte vielleicht für 30 min Fahrt bzw. 20km reichen) rausnehmen und an eine Steckdose anschließen (wenn man nicht direkt mit dem Auto vorfahren kann).

Das mit dem abnehmbaren Akku funktioniert eigentlich nur beim Pedelec, einer der Gründe, warum die Elektrifizierung dort deutlich schneller voran kommt.
Ein 5kWh Traktionsakku wiegt Minimum 50kg und das werden die meisten Leute kaum mehrmals am Tag in den 5. Stock hochtragen wollen. Dass es u.U. auch garnicht so einfach ist, einen Akku mit meinetwegen 360V Systemspannung mal eben so ab- und anzustecken wie den 36V Pedelec Akku kommt noch dazu.

Verbrauchskosten wären etwa Brennwert von 3l Sprit auf 100 km (ohne weitere Nebenkosten) in KW. Das in KW-Preis plus Abschreibung des Akkus nach ca 5000 Zyklen. Das kann man ausrechnen. Ich denke das kommt auf unter 50% eines Benziners raus. Für alle denen die geringere Reichweite genügt wäre es damit bereits eine Alternative in der City.

Das ist das eigentliche Problem.

Ein vollwertiges Elektroauto ist derzeit nicht mal für 10.000€ Aufpreis zu haben. Beispiele dafür sind der Elektro-Twingo oder der CitySax.

Aber rechnen wir mal mit nur 10.000€ Aufpreis. Fahrleistung meinetwegen 15.000km pro Jahr (regelmäßig genutzter Kleinwagen, der idR keine Langstrecken zurück legt)
Der Benziner braucht 6l/100km, die Elektroversion 20kWh/100km, Benzin = 1,50€/l (gehen wir mal davon aus, dass der Rohölpreis wieder steigt), Strom = 20ct/kWh (optimistisch ;-).
Abschreibungsdauer 10 Jahre.

Bei nur 5% Zins macht das eine Annuität für die 10.000€ Mehraufwand beim Kauf von 1300€ pro Jahr.

Stromkosten für 3.000kWh sind 600€, macht also 1.900€ Kosten pro Jahr.

Der Benziner braucht 900l Benzin für 1.350€ pro Jahr.

Tja. Und das habe ich jetzt eher noch schön gerechnet.

Dazu kommt noch, dass derjenige, der bei der Mobilität sparen möchte, eben keinen neuen Benzin Twinge kaufen würde, sondern einen gebrauchten, während es solche preisreduzierten Angebote bei den Elektroversionen logischerweise bei Markteinführung nicht geben wird.

Das Elektroauto wird also Anfangs entweder eine ganz andere Zielgruppe ansprechen müssen oder aber es müssen von seiten der Politik tatsächlich erhebliche Anreize geschaffen werden oder aber der Benzinpreis muss Richtung 3€/l gehen.

mfg

cephalotus

01.01.2009, 14:23

fossile Autos im nachhinein umzurüsten hat IMO nur geringes Potential. Da die Energiemenge so kostbar ist, glaube ich an diesen Weg nicht. Besser konsequentester Leichtbau vom Entwurf weg.

aus ökologischer Sicht ist das ein interessantes Thema bei 800 Millionen KfZ auf den Straßen, alle vollbepackt mit Ressourcen.

Leichtbau ist so eine Sache. Zum einen gibt es einen Energieverbrauch in der Produktion (ich denke da an Alu oder Titan), dann stellt sich die Frage nach dem Recycling (Carbonfasern), nach dem Nutzen des Ganzen (beim Elektroauto mit Rekuperation) und vor allem, wob ich das als Kunde so möchte.

Bei Leichtbau meine ich jetzt Tendenzen Richtung Loremo oder 1l VW, also Fahrzeuge, die man nicht einfach so in der nächsten Werkstat reparieren lassen kann und für die Ersatzteile sehr teuer sein werden.
Dass man beim gewöhnlichen Auto durch Abspecken von "Ausstattung" auch mal 100-200kg leichter kommt ist ein anderes Thema.

Ich selbst vermute, dass man sich der Elektromobilität tatsächlich am erfolgreichsten von Seiten des plug in Hybrids nähern kann.
Man nehme ein gewöhnliches Auto und integriere einen Elektromotor/Generator + 5-10kWh Akku für vielleicht 30-60km rein elektrische Reichweite.

Das könnte noch im "bezahlbaren" Aufpreis liegen und würde die Zeilgruppe erheblich erweitern. Wenn dann vielleicht 50% der Strecke nach wie vor mit dem Benziner zurück gelegt wird ist auch nicht so dramatisch, wenn dafür 5x soviele im Einsatz sind.

mfg

Kraeuterbutter

01.01.2009, 16:14

Zitat von Kraeuterbutter http://www.pedelecforum.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?p=10119#post10119)
zumindest für die Nase tun die heutigen Autos gut (man riecht ja nix mehr von denen)

meinst du das ernst?
entweder lebst du nicht in einer Großstadt
oder wir haben sehr verschiedene Nasen.
gerade in AT, wo 60% Dieselstinker völlig unbehelligt in den Städten rumfahren, finde ich die Situation insb. bei schwachem Wind, grauenhaft.

doch, das meine ich ernst...
fahr mal nach Asien (z.b. Bangkok) und du wirst dich wundern...
im Vergleich dazu riechst du bei den heutigen Autos wirklich kaum was

und gemeint hab ich das ja in Relation zu den Pferden..
die paar Pferde die da in der Wiener Innenstadt rumreiten...
die gleiche Anzahl an AUtos -> da würdest du GAR nix riechen

umgekehrt: 650.000 Pferde in Wien (soviele Autos sind in Wien gemeldet)... das wären dann 3 Millionen bis 6Millionen Liter Urin verteilt auf den Strassen :)
täglich

oder vergleich mal mit älteren Fahrzeugen, was die da hinten beim Auspuff rauslassen

-------------------
zum mal Fragen ob man Strom nachtanken darf (oder seine Wasserflasche auffüllen):
gut und schön, solange nur ein Hansel das macht..

ist wie mit "Auto mit Sonnenblumenöl aus Supermarkt betreiben - warum machen das nicht alle? ist so toll"
solange nur ein Hansel sich das SOnnenblumenöl (40 Liter) fürs Auto holt, funktioniert das
wenns aber 1000te sind nicht mehr
-------------------

cephalotus

01.01.2009, 17:44

zum mal Fragen ob man Strom nachtanken darf (oder seine Wasserflasche auffüllen):
gut und schön, solange nur ein Hansel das macht..

wenn es viele machen gibt es ja einen Markt für Stromtankstellen.

Im Endeffekt bleibt dann aber noch die Frage nach dem Strompreis an solchen Tankstellen, denn die Infrastruktur muss ja auch finanziert werden (und dann gäb's auch noch die Frage der Besteuerung)

Kuddel

01.01.2009, 17:44

Ich selbst vermute, dass man sich der Elektromobilität tatsächlich am erfolgreichsten von Seiten des plug in Hybrids nähern kann.
Man nehme ein gewöhnliches Auto und integriere einen Elektromotor/Generator + 5-10kWh Akku für vielleicht 30-60km rein elektrische Reichweite.
mfg

mal was lustiges.
Fahre mit dem Auto und halte meine Frau geht zum Bäcker,
ein kleiner Junge geht mit seinem Vater vorbei.
Der Junge: Du Papa der Autofahrer ist doof sein Benzin ist alle,
beim Bäcker gibt es doch kein Benzin.
Beide lachen.
Mit 2 Brötchen kam meine Frau wieder und wir fuhren an
den beiden vorbei zur nächsten Tankstelle.
Was ist passiert: Das Fahrzeug ist ein Prius, ein Hybridfahrzeug
hatte gerade ausprobiert wie weit ich mit einer Tankfüllung komme.

martinko

01.01.2009, 22:42

doch, das meine ich ernst...
fahr mal nach Asien (z.b. Bangkok) und du wirst dich wundern...

es ist mir ziemlich egal, ob es in Bangkok noch viel schlimmer ist
vor mir aus können sie sich einqualmen bis zum umfallen
ich glaube wir haben alle längst verlernt wie ein Stadt ohne Autos wirklich riecht.

zum mal Fragen ob man Strom nachtanken darf (oder seine Wasserflasche auffüllen):
gut und schön, solange nur ein Hansel das macht..

ich sehe an dieser Ecke wirklich eines der kleinsten Probleme von E-Autos.
viele Leute begreifen noch nicht, dass der Strom für den Betrieb sehr wenig kostet (Akkuabnützung kostet noch immer das x-fache). Wenn sich das mal rumspricht, wird es wenig Probleme geben. In AT etwa, wo es defakto keine E-Autos gibt, gibt es jetzt schon ein Netz von Freiwilligen, die ihre Steckdosen zur Verfügung stellen. Ich bin auch seit Jahren dabei, es hat aber noch nie wer bei mir getankt, obwohl ich im Umkreis von 100.000 Einwohnern der einzige bin, in Wien gibts nämlich wenig frei zugängliche Dosen., schau mal hier http://www.elektrotankstellen.net/

martinko

01.01.2009, 22:57

aus ökologischer Sicht ist das ein interessantes Thema bei 800 Millionen KfZ auf den Straßen, alle vollbepackt mit Ressourcen.

klar.

Leichtbau ist so eine Sache. Zum einen gibt es einen Energieverbrauch in der Produktion (ich denke da an Alu oder Titan), dann stellt sich die Frage nach dem Recycling (Carbonfasern),...
Bei Leichtbau meine ich jetzt Tendenzen Richtung Loremo oder 1l VW, also Fahrzeuge, die man nicht einfach so in der nächsten Werkstat reparieren lassen kann und für die Ersatzteile sehr teuer sein werden.

ich meinte mit Leichtbau eher so Fahrzeuge wie Twike, das kommt mir vom Material her ziemlich basic und sparsam vor, oder?
Loremo und VW 1l ist eher der verzeifelte Versuch, so schnell zu fahren wie früher, das artet dann in eine Materialschlacht aus.

Ich selbst vermute, dass man sich der Elektromobilität tatsächlich am erfolgreichsten von Seiten des plug in Hybrids nähern kann.
Man nehme ein gewöhnliches Auto und integriere einen Elektromotor/Generator + 5-10kWh Akku für vielleicht 30-60km rein elektrische Reichweite.

wenn ich mir das konkret vorstelle, wüsste ich nicht, wohin mit Akkus, motor, etc. Die Benziner sind doch heute alle vollgesopft mit "ihrem" zeug, wo is das platz für das zusätzliche?

was ich interessant find, ist, dass die paar Leute die ich kenne, die E-Autos fahren, sich oft mit unglaublich kurzen Reichweiten zufrieden geben, dh gar kein Hybrid brauchen.

Konkret habe ich einen Bekannten, der sich schon vor Jahren einen Golf auf E hat umrüsten lassen, und mit seinen Bleiakkus noch immer 1 Tonne Gesamtgewicht spazieren führt. Inzwischen ist seine Reichweite auf 15km gesunken, aber selbst das empfindet er noch immer als Hilfe seiner täglichen Wege. Hier wäre zb tech-knowhow gefragt, den zb auf FEPO zu "mutieren". Gibt IMO keine Firma, die sowas macht.

martinko

01.01.2009, 23:07

Richtig,
Zu dem stimmt es ja garnicht das die Akkus Stunden brauchen um geladen zu werden! FEPO4 lassen sich in 15min voll laden, 90% auch in 10min. Mit LI-Titanat soll es noch viel schneller möglich sein.

Um 25kWh in 15Min zu laden brauchst du (mit Verlusten) ca einen 150kW Anschluss. Starkstrom endet dzt bei 30kW. Du brauchst also komplett neue, teure Infrastruktur.

Hansdampf

01.01.2009, 23:56

Um 25kWh in 15Min zu laden brauchst du (mit Verlusten) ca einen 150kW Anschluss. Starkstrom endet dzt bei 30kW. Du brauchst also komplett neue, teure Infrastruktur.

Wer erzählt denn sowas:rolleyes:
Ein normaler Hausanschluss hat 40A etwa 30KW. Jede Firma im Industriegebiet hat ein vielfaches von dem. Selbst eine Tankstelle wird deutlich mehr haben, auch wenn sicher noch nicht genug.
Teuer wäre die Infrastruktur auf lange sich nicht, was es kostet täglich mit Tankwagen mehrer hundert Tankstellen anzufahren. Die Riesen Öltanks in Betrieb zu halten usw.

mfg
thomas

PS: Die Ladetechnik dafür könnte in Zukunft aus unserm Ort stammen. "Benning" baut schon immer Ladegeräte mit 300A und mehr A Ladestrom, für Gabelstapler und Notstrom Einrichtungen auf Akkubetrieb. Zu dem große Netzgeräte für die Telekommunikation.

Alv

02.01.2009, 00:08

Um 25kWh in 15Min zu laden brauchst du (mit Verlusten) ca einen 150kW Anschluss. Starkstrom endet dzt bei 30kW. Du brauchst also komplett neue, teure Infrastruktur.

Also, mein Haus ist mit 3*500A abgesichert, das macht 1,5kA*400V=600kW. Aber ich bezweifle daß der Zähler da mitspielt...

bd. Alv

Hansdampf

02.01.2009, 00:14

Also, mein Haus ist mit 3*500A abgesichert, das macht 1,5kA*400V=600kW. Aber ich bezweifle daß der Zähler da mitspielt...

bd. Alv

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Werden wohl eher 50A Sicherungen sein.
Und selbst wenn, dann sind es keine 600kW sondern "nur" 500A x 230V mal 3 Phasen = 345kW.

mfg
thomas

martinko

02.01.2009, 00:16

Also, mein Haus ist mit 3*500A abgesichert

scherzkeks

martinko

02.01.2009, 01:11

Wer erzählt denn sowas:rolleyes:
Ein normaler Hausanschluss hat 40A etwa 30KW. Jede Firma im Industriegebiet hat ein vielfaches von dem.

zeig mal einen link mit einer Starkstromdose her mit einem Vielfachen von 30kW, möchte ja auch was lernen. kann man die Stecker da überhaupt noch händisch rausziehen?

Hansdampf

02.01.2009, 01:20

zeig mal einen link mit einer Starkstromdose her mit einem Vielfachen von 30kW, möchte ja auch was lernen. kann man die Stecker da überhaupt noch händisch rausziehen?

Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/CEE-Stecker

Die normalen CEE Stecker gehen scheinbar bis 125A. Den größten Stecker den ich selber in der Hand hielt war für 690V und 250A ausgelegt, eine Heizpresse mit geschätzten 50t Gewicht.
Händeln kann man den Stecker schon, nur das Kabel ist ein brocken.

mfg
thomas

Alv

02.01.2009, 08:00

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Werden wohl eher 50A Sicherungen sein.
Und selbst wenn, dann sind es keine 600kW sondern "nur" 500A x 230V mal 3 Phasen = 345kW.

Die Hausansschlußsicherungen sind tatsächlich 500A (wegen Nachtspeicherheizung).
Die Spannung zwischen den einzelnen Drehstromphasen beträgt 400V.

bd. Alv

Reinhard

02.01.2009, 11:11

wenn ich mir das konkret vorstelle, wüsste ich nicht, wohin mit Akkus, motor, etc. Die Benziner sind doch heute alle vollgesopft mit "ihrem" zeug, wo is das platz für das zusätzliche?

Du hast das vermutlich falsch aufgefasst: ein "normales" Auto ohne Motor, allerdings mit E-Antrieb und Akku. Dazu dann kleiner Motor, der nur den Akku (nach)lädt. Also nicht direkt das Auto antreibt. Das würde platzmäßig passen und noch preiswert sein.

Gibt IMO keine Firma, die sowas macht.

Dein Bekannter soll sich im Elweb.de umsehen ...

martinko

02.01.2009, 12:54

Die Hausansschlußsicherungen sind tatsächlich 500A (wegen Nachtspeicherheizung).
Die Spannung zwischen den einzelnen Drehstromphasen beträgt 400V.

sorry für den scherzkeks.
das ist aber hoffentlich kein Einfamilienhaus, das mit max 600kW beheizt wird, oder? Wenn ich von einem Heiz-Spitzenbedarf von 20kW/Wohnung ausgehe, müssten das allein ja 30 elektrisch beheizte Wohnungen sein.

cephalotus

02.01.2009, 13:04

Hier wäre zb tech-knowhow gefragt, den zb auf FEPO zu "mutieren". Gibt IMO keine Firma, die sowas macht.

Bei konkretem Interesse frag mal da nach:

www.co2-ausstieg.de (http://www.co2-ausstieg.de)

Sind die Zellen von thundersky und kostet auch ein Eck:

http://www.e-poché.de/pageID_6259307.html

mfg

martinko

02.01.2009, 13:26

Du hast das vermutlich falsch aufgefasst: ein "normales" Auto ohne Motor, allerdings mit E-Antrieb und Akku. Dazu dann kleiner Motor, der nur den Akku (nach)lädt. Also nicht direkt das Auto antreibt. Das würde platzmäßig passen und noch preiswert sein.

ah verstehe die fossilen Reste komplett raus und dann einen Hybrid mit range extender rein. insofern wäre vermutlich mal einer der ersten schritte, möglichst modular, antriebseinheiten mit range-extender zu bauen.

Eine Frage ist halt, kriegt man den range extender wirklich so hin, dass er in einem "sweet spot" läuft und man erhebliche Vorteile gegenüber einem Fossiler hat. Denn sonst stellt sich natürlich (zumindest ökonomich) sofort die Frage, wozu den E-Motor, die hassles mit dem Akku etc. ok das wird jetzt pedelec-OT.

Dein Bekannter soll sich im Elweb.de umsehen ...

OK thx.

cephalotus

02.01.2009, 13:36

wenn ich mir das konkret vorstelle, wüsste ich nicht, wohin mit Akkus, motor, etc. Die Benziner sind doch heute alle vollgesopft mit "ihrem" zeug, wo is das platz für das zusätzliche?.

siehe z.B. Prius.

Da muss "nur" noch der Akku etwas größer werden.

Auch ansonsten sind ja schon Konzepte zu plug in Hybriden vorgestellt worden, siehe z.B. den Volt von GM oder siehe die A- und B- Klasse von Daimler, bei der man die Akkus dann eben im Boden unterbringen kann.

Es geht ja nicht darum, Fahrzeuge zu entwickeln, die 1.000 Leute fahren wollen oder 10.000, sondern das Ziel muss ein Automobilkonzept sein, das vielleicht 10 Millionen potentielle Käufer in D anspricht und das sehe ich derzeit noch am ehesten beim plug in Hybriden.

Das Fahrzeug ist langstreckentauglich, sehr schnell aufgetankt, bietet dieselbe oder sogar mehr Leistung und Komfort als ein aktuelles Auto, man spart sich die immensen Kosten für einen großen Akku und kann dennoch den Benzinbedarf signifikant reduzieren und schafft einen Nachfrage nach einer Ladeinfrastruktur, ohne dass das fehlen derselbigen eine Markteinführung generell verhindern kann.

Klar, wäre es rein ökonomisch und ölologisch betrachtet viel sinnvoller, wenn sich die Menschen anderen Mobilitätskonzepten zuwenden würden und beim individuellen Fahrzeug wegn vom 2 Tonner hin zum 200kg Fahrzeug zum pendeln kommen würden, aber das wird derzeit eben nicht gekauft und ohne Käufer nutzt die beste Idee nichts.

mfg

martinko

02.01.2009, 14:56

siehe z.B. Prius.

ok habs verstanden war ein missverständnis

weiterer Vorteil wäre natürlich die Ersparnis von Entwicklungskosten etc.

fragt sich noch ob eher die grossen Autofirmen das machen werden/könnten, oder Nischenanbieter, die nachträgliche Umbauten machen, oder beides...

pibach

02.01.2009, 16:56

Klar, wäre es rein ökonomisch und ölologisch betrachtet viel sinnvoller, wenn sich die Menschen anderen Mobilitätskonzepten zuwenden würden und beim individuellen Fahrzeug wegn vom 2 Tonner hin zum 200kg Fahrzeug zum pendeln kommen würden, aber das wird derzeit eben nicht gekauft und ohne Käufer nutzt die beste Idee nichts.

Ich stimme Dir völlig zu. Aber man sollte dieses Ziel, Autos wesentlich leichter und energieeffizineter zu gestalten, natürlich trotzdem weiterverfolgen.

Kraeuterbutter

03.01.2009, 20:57

@martinko:

Eine Frage ist halt, kriegt man den range extender wirklich so hin, dass er in einem "sweet spot" läuft und man erhebliche Vorteile gegenüber einem Fossiler hat. Denn sonst stellt sich natürlich (zumindest ökonomich) sofort die Frage, wozu den E-Motor, die hassles mit dem Akku etc.

find ich gar nicht mal..
selbst wenn Range-Extener -> in den Akku -> auf den Elektromotor
einen etwas schlechteren Wirkungsgrad haben sollte:

laut GM fahren 80%+ der Amis täglich max. 60km weit
denke das trifft auch bei uns auf die meisten Autos zu...

diese 60km kann das Auto dann rein elektrisch zurücklegen
zuhause wirds dann über die Steckdose geladen

sprich: 200Tage im Jahr für die Fahrt zur Arbeit fährt man rein elektrisch
für alle anderen Fahrten die mehr als 60km lang sind, wird dann der Range-Extender zugeschaltet

vom Gewicht her wirds auch nicht soviel schlechter sein, weil ein "Akku für 60km" halt deutlich kleiner + leichter (und wohl auch günstiger) sein kann, wie ein Akku für 250-350km Reichweite

(dieser grosse 250-350km-Reichweiten-Akku muss ja bei den 200 Fahrten zur Arbeit pro Jahr auch jedesmals unnötig (= unnötig weil schwer) mitgeschleppt werden)

pibach

04.01.2009, 02:37

(dieser grosse 250-350km-Reichweiten-Akku muss ja bei den 200 Fahrten zur Arbeit pro Jahr auch jedesmals unnötig (= unnötig weil schwer) mitgeschleppt werden)
trotzdem bleibt die Frage, wie man das konkret löst. Ein solcher Range Extender würde incl. Tank, Sprit (immer vollgetankt?), Auspuff, Kat (?) auch etwa 100 kg wiegen. Da würde also auch eine gewisse Last mitgeschleppt, die selten gebraucht wird. Oder man überlegt sich vorher, welche Reichweite man jeweils benötigt und baut den Extender ein bzw. aus und tankt dann den Bedarf.

Schließlich muss dann aber auch eine Strecke von >200 km einigermaßen energieeffizient zurückgelegt werden. Das wird vermutlich nicht ganz einfach mit diesem Konzept. Ausserdem wäre so ein Auto auch nicht wirklich für Überlandstrecken oder den Familienurlaub geeignet. Ich glaube daher eher an spezielle Ballungsraumautos für die täglichen Wege. Mit geringer Reichweite und rein elektrisch. Klein, wendig und leicht. 10 bis 20 kW Motorleistung, 2 sitzig und 80km/h Höchstgesschwindigkeit reichen da. Für die längeren Wege und Urlaube hat man nach wie vor die Familienkutsche.

Kraeuterbutter

04.01.2009, 12:53

naja..
wie gesagt:
der Akku z.b. beim Tesla Roadster wiegt 450kg für dann fast 400km Reichweite (laut Hersteller)

nehmen wir mal an, dass es in Realität 300km Reichweite sind

für 100km Reichweite (sollten dann für die im Schnitt <60km täglich immer reichen) würde also ein ca. 1/3 so grosser Akku reichen
--> 450kg - 2/3 Gewicht (= 300kg) = 150kg

also 300kg wären hier in diesem Rechenbeispiel an Akkugewicht eingespart

für diese 300kg liese sich sicher ein 30kw Range-Extender (mit dem ganzen Klimbim wie Auspuffanlage, Generator) bauen

die 30kW bedeuten dann auch nicht unbedingt, dass wenn der Fahrakku leer ist, man "nur" noch 30kW zur verfügung hat

für 130km/h auf der Autobahn werden (wenns grad kein fahrendes Scheunentor = SUV ist) um die 20-25kw benötigt

für Beschleunigung usw. steht aber ja weiterhin der akku zur verfügung, der dann mal kurzzeitig auch 100kw rausdrückt und so trotzdem zu einem spritzigen Fahrerlebenis verhelfen sollte

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"spezielle Ballungsraumautos"
ich weiß nicht
die gibt es doch schon seit Ewigkeiten
es gab einen VW Golf mit ca. 60-70km Reichweite -> hat sich nicht verkauft
es gibt und gab dutzende kleiner E-Autos (1 bis 5 Sitzer) mit 80-120km Reichweite -> haben sich nicht verkauft

beim Hyprid mit Range-Extender sehe ich die 2 Hauptgründe warum Leute kein Elektroauto fahren wollen "bekämpft":
1.) Reichweite
--> beim Hyprid quasi unbegrenzt da schnell, leicht, und ÜBERALL nachtankbar
2.) Angst vor Akkukosten
--> die Akkuhersteller versprechen heute 10 Jahre und mehr LEbensdauer
was, wenn aber doch kaputt wird ?
10.000 Euro für einen grossen Ersatzakku ??
beim Hyprid wäre der Akku deutlich kleiner, somit deutlich günstiger

die einzige Einschränkung die ich jetzt sehe beim Hyprid:
die konstant haltbare Dauergeschwindigkeit darf nicht mehr Energie brauchen wie der Extender bereitstellen kann...
also wenn ich 1500km von Deutschland nach Italien fahren will am Stück, dann wird man sich z.b. auf 130km/h max. Tempo beschränken müssen

Da würde also auch eine gewisse Last mitgeschleppt, die selten gebraucht wird. Oder man überlegt sich vorher, welche Reichweite man jeweils benötigt und baut den Extender ein bzw. aus und tankt dann den Bedarf
wie gesagt, beim reinen Elektroauto ists der dann nötige grössere Akku, der als "totes" Gewicht mitgeschleppt werden muss...
weil: ein Akku für 200km+ Reichweite und ich fahre aber im Schnitt täglich keine 60km ist ja das Selbe

und wegen Extender ein bzw. ausbauen usw. -> vergiss es.. sowas wirds sich nie durchsetzen
die Leute schaffens ja nicht mal die nicht benötigten Schiträger abzubauen

pibach

04.01.2009, 15:16

wie gesagt, beim reinen Elektroauto ists der dann nötige grössere Akku, der als "totes" Gewicht mitgeschleppt werden muss...

Nun, ich gehe davon aus, dass man einfach auf die Reichweite verzichtet. Und einige "Ballungsraumautos", z.B. der Smart sind schon recht erfolgreich. Hauptproblem sehe ich in der politischen Fehlsteuerung, solche Kleinautos subventionieren gegenwärtig ja die größeren, da fehlt eine ordentliche Kostenbalancierung (Steuern, Versicherung). In Japan funtioniert es dagegen, dank der K-Car Klasse mit Vergünstigungen kommt man dort auf 30% Neuzulassungen(!) in dieser Kleinstklasse, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/K-Car

Kraeuterbutter

04.01.2009, 19:02

naja... SOO erfolgreich sind bei uns (Wien) diese "Ballungsraum-Autos" jedenfalls nicht
hab schon viele Smarts und andere kleine Autos gesehen,
aber noch keinen einzigen elektrischen

pibach

04.01.2009, 23:01

ja, elektrische noch nicht. Und es gibt dafür ein paar einfache Gründe. U.a. würde man die ja in der eigenen Garage über Nacht aufladen. Nur leider haben die wenigsten in Frage kommenden Käufer (also in Ballungsgebieten) tatsächlich eine Garage. Evtl gingen Stellplätze mit einer Stromzapfsäule. Aber die müsste man gegen unbefugte Nutzung sichern, was nicht so einfach sein dürfte. Und selbst ausserhalb von ballungsräumen hat kaum jemand einen Zusatz-Gragenplatz für sein Elektroauto. Hier muss man noch was erfinden. Aber es gibt ja neuerdinsg sogar Autofahrstühle (siehe Wohnprojekt Carloft (http://www.autobild.de/artikel/wohnprojekt-quot-carloft-quot-in-berlin_742853.html)), mit denen man direkt zu seinem Appartment hochgehieft wird. Dekadent, aber praktisch.

yardonn

05.01.2009, 10:20

Es fehlt auch einfach der Anreiz, sich ein Elektrofahrzeug anzutuen.
Warum sollte man sich den ganzen "Stress" mit geringer Reichweite und dauendem Laden antuen, wenn die Benzinalternative billig ist?
Ausserdem dürfen wir nicht vergessen, das viele Leute nur 1 Auto zur verfügung haben, und dann hat man natürlich ein Problem, wenn es nur ein "Ballungsraum"-Fahrzeug ist. Mal eben kurz Oma auf dem Lande besuchen geht dann nur auf dem Umweg über die Autovermietung.
Klar ist das theoretisch alles lösbar (Carsharing, Taxi, Autovermietung), aber ein Auto was "alles" kann ist nun mal einfach bequemer, und leider unter umständen sogar billiger je nach Rahmenbedingungen.
Solange das Benzin noch nicht um ein mehrfaches Teuerer ist als Heute (oder andere Finanzinstrumente gegen die Benzinautos angewand werden), gibt es für die breite Masse keine ausreichende Motivation hin zu sanfterer Mobilität.

Sogar ich merke ja stellenweise die Motivationsprobleme, bei dem Wetter ins Alleweder zu steigen, während das Auto sein lockruf (kusschelig warme, relativ sichere Fahrgastzelle...) aussendet. Und das obwohl ich Allewederfahren wirklich liebe...
Mein Frau kann sich garnicht vorstellen, bei so einem Wetter (mit Schnee) was anderes als ein Auto zu fahren, und schaut mich verständnisslos an, wenn ich ihr sage, das ich jetzt lieber nicht im Auto sondern im Alleweder sitzen würde.

Kraeuterbutter

05.01.2009, 12:20

seh ich genau so..

ein Fahrzeug wie dieses hier (Merzedes B-Klasse):
http://www.autobild.de/artikel/mercedes-studie-concept-bluezero_819496.html

könnte denke ich eher eine grössere Masse ansprechen (wenn der Preis stimmt)
* Akku im Boden des Fahrzeuges (im Hohlraum, dens z.b. auch bei der A-Klasse gibt)
* E-Motor hat 100kw (320Nm Drehmoment)
* 150km/h V-Max
* 5 Sitzplätze, 500 Liter Kofferraum
* als reines E-Auto bis zu 200km Reichweite
* oder als Hpyrid mit 68PS "Range Extender" (Smart 3-Zyklinder-Motor in der Reserveradmulde) ==> 600km Reichweite, dann 4,5l Durchschnittsverbrauch

also wenn das so gebaut werden würde und gut funktioniert könnte ich mir das recht erfolgreich vorstellen
noch dazu sieht der Wagen auch gefällig aus

Reinhard

05.01.2009, 14:05

also wenn das so gebaut werden würde und gut funktioniert könnte ich mir das recht erfolgreich vorstellen

Warte mal den Preis ab, sofern das Teil jemals gebaut wird.

yardonn

05.01.2009, 15:25

Ein paar Fakten aus dem Bericht:

...schafft der Akku eine Reichweite von 200 Kilometern ... bei einer Kapazität von 15,3 Kilowattstunden (kWh).

Aha. also 7,65 kWh auf 100 km. Und das bei der Leistung, dem Gewicht und der Größe. (Entspräche dann einem Dieselverbrauch wenn man da einen effizienten Verbrenner einbauen würde von 2,5 - 1,5 Litern.)
Wer sich mit der Materie beschäftigt, dem muss klar sein, das diese Werte deutlich zu niedrig angesetzt sind. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sich mit 15 kWh in einem solchen Fahrzeug sicher 100 km fahren lassen.
Wenn (falls) es dann kommt, wird es zum einen nicht bezahlbar sein (momentane Faustformel 1000€ / kWh...), und einfach in der Realität nicht die Reichweiten bringen.
Für den normalen Menschen ist das eine Totgeburt (falls es denn jemals dazu kommt...)

Drei bis vier Stunden hängt die leere Batterie am Netz. Zeit, die der Fahrer beim Friseur oder im Büro abbummeln muss. Womit klar wäre: Das E-Zeitalter kitzelt nicht nur die Ingenieure, sondern fordert auch unser Organisationstalent.

Das Teil läd also maximal 50 km/Stunde ( nach meiner schätzung über den Verbrauch eher weniger als 25 km/Stunde). Manchmal kommt man ja mit sowas zurecht, aber wer verfügt schon über soviel Organisationstalent, besonders wenn mehrere Leute das Auto fahren...

Also

pibach

05.01.2009, 16:46

Ich denke eher an die Kei Car Modelle aus Japan. Ein Daihatsu Cuore zum Beispiel. Erfolgreich kann es aber nur werden, wenn diese Kleinstautos eine eigene Klasse kriegen, wie auch in Japan. Mit rund 800 kg ist das auch noch viel zu schwer, muss auf die Hälfte runter.

Kraeuterbutter

05.01.2009, 17:59

@yardon: diese 15kwh sind mir auch aufgefallen..
weil: Tesla gibt für ihren Akku ja 55kWh an, und die kommen auch "nur" auf 350-400km (Werksangabe)

das mit dem Nachladen (mehrere Stunden) untertags bzw. wärend einer Fahrt irgendwohin kannst vergessen..
das machen Idealisten ("Velo-Mobil-Fahrer", die z.b. auch im Winter wenns kalt ist und schneit mit sowas fahren)
aber 99% der Leute können damit nix anfangen..

deshalb:
geladen wird nachts
ich hab JEDEN Tag in der Früh ein voll geladenes Auto
(unsere Autos haben ja auch nicht nen 50 Liter Tank, weil wir täglich 1000km fahren müssen, sondern damit wir nicht jeden Tag an die Tankstelle fahren brauchen -> beim Elektroauto hab ich die Tankstelle ja zuhause in der Garage)

und wenn ich mal etwas weiter fahre -> Range Extender

deshalb denk ich eben, das sich reine Elektroautos in naher Zukunft nicht durchsetzen werden können werden
erst das "starke Hyprid-Konzept" (= Elektroauto mit einem Generator (Bezinmotor, Dieselmotor, GAsturbine, Brennstoffzelle,...) macht das Elektroauto (weil vom Antrieb her ists das dann ja weiterhin) erst massentauglich

Reinhard

05.01.2009, 18:11

Unabhängig von den bisherigen Überlegungen: ich glaube nicht, dass das bisherige Auto-Konzept in Zukunft funktionieren wird. Um wirklich deutlich weniger Energie zu verbrauchen (gleich welcher Art), muss der Begriff Auto wohl neu definiert werden. Wenn man sich mal überlegt, das ein Großteil der heutigen Fahrten Kurzstrecken mit einer, max. 2, Personen sind, frag ich mich, ob dafür 1,5 to. durch die Gegend kutschiert werden müssen.

Ich will nicht behaupten, das ein Velomobil die Lösung ist (ganz sicher nicht), aber so ein Teil zeigt doch, das es auch mit deutlich "weniger" geht. Man muss es nur wollen ...

pibach

05.01.2009, 18:34

Ein wichtiger Punkt, den wir hier noch kaum diskutiert haben ist ja auch, dass das Auto wichtiges Statussymbol ist. Einen Porsche kauft man ja nicht wirklich zum Fahren. Und welche Frau steigt schon zu einem in ein Twike? (oder vielleicht doch?) Bei einem Daihatsu Copen (Knuddelroadstar) würds schon eher was. Kurzum, auch ein Elektroauto muss einen gewissen Sexappeal haben.

Kraeuterbutter

05.01.2009, 18:54

==> Tesla machts vor

martinko

05.01.2009, 19:09

Unabhängig von den bisherigen Überlegungen: ich glaube nicht, dass das bisherige Auto-Konzept in Zukunft funktionieren wird. ...

ja klar. es hat ua mindestens 1 Rad zuviel.

allerdings könnte man ja den ganzen fahrenden sondermüll in die richtige richtung trimmen bevor dann alle hier im Forum landen :-)

ich finde vor allem die Idee einer Zangenbewegung zunehmend nett: die einen kommen von der Fahrradseite, extremer Leichtbau also, die anderen "elektrifizieren und range-extenden" ihre fossilen Schrottschüsseln.,

habe gerade heute einen sehr netten "Zastava 750" gesehen (kennt den wer?) und gedacht mit so einem fange ich an, der hat eigentlich eh nur aus Versehen einen Benziner drin bei den 5kW die der zum fahren braucht.

ist das nette ding in deinem avatar eigentlich dein velomobil?

Kraeuterbutter

05.01.2009, 19:21

@Reinhard:
als 2.-Auto würds wohl bei grossteil der Haushalte ein 1-2 sitziges Gefährt tun..

und da gabs ja vor rund 50-70 Jahren schon sehr schöne Geräte..

z.b. MEsserschmitt KR 200
--> 2 Sitzer, 10PS, 100km/h schnell (das, was ein City-El-Nachfolger sein könnte)
240kg

Messerschmitt TG 500
--> 2 Sitzer, 20PS (15Kw), 130km/h schnell, 390kg

http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/352.png
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/353.png

oder die allseits bekannte Ente 2CV in all ihren Variationen..
z.b.:
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/354.png
600kg Leergewicht
nur 28PS
und trotzdem 115km/h V-Max

oder Saab Sonett 1
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/355.png
500kg leicht
56PS Motor
160km/h V-Max

da muss es doch heute mit dem ganzen Leichtbaumöglichkeiten möglich sein, was vernünftiges auf die Beine zu stellen

nen Formel1-Auto wiegt ohne Sprit, Fahrer und Trimmgewichte ca. 450-500kg
und die Piloten überleben da Crashs bei irrwitzigen Tempi

bei nem 2.-Auto braucht der Antriebsstrang, die Reifen keine 800PS aushalten, und Crashs mit 300km/h wären auch eher selten ;)

es ist wirklich erstaunlich.. es gab schon Autos in der 500kg Klasse
aber die sind verschwunden..
heute kriegst ja kaum noch was unter 1 Tonne

warum ist das so ?
bei den Motorrädern hat sich doch die komplette "Artenvielfalt" bis heute erhalten.. von 50ccm rauf bis 2000ccm+

was ist eigentlich aus dem Loremo geworden ? (1,5Liter-Auto)
wrids den geben ?

Das Auto sieht aus wie ein Sportwagen, wiegt 450kg und hat nur 20ps. Damit solle es sich aber wegen des geringen Gewichts in 20 Sekunden auf 100 beschleunigen lassen. Die Höchstgeschwindigkeit ist mit 160km/h angegeben.
Der Loremo hat keine vier Sitze, sondern 2+2-Sitze, das heißt, hinten sind zwei nicht vollwertige Plätze. Vorne sollen Personen bis ca. 1,90m bequem sitzen können.
Das ganze soll zu einem Preis von ca 10.000 Euro verkauft werden. Vom Preis und von den Fahreigenschaften ist das Fahrzeug vergleichbar mit einem Corsa, der aber viermal soviel Benzin verbraucht!
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/356.png

Reinhard

05.01.2009, 19:58

warum ist das so ?

Marketing. Dir wird eingeredet, das Du so ein Teil brauchst. Guck Dir mal die Autowerbung genau an. Ich wette, Du findest keine 10 handfesten Gründe in den Aussagen, die wirklich Sinn machen und die anders nicht möglich wären.

was ist eigentlich aus dem Loremo geworden ? (1,5Liter-Auto)

Dazu musst Du mal im Loremo-Forum fragen ...

pibach

06.01.2009, 01:45

Toller Beitrag Käuterbutter!

heute kriegst ja kaum noch was unter 1 Tonne

warum ist das so ?

Ja, das ist eine wichtige Frage.

Ich glaube es spielt eine große Rolle, dass viele Mittel- und Oberklasse-Autos Firmenwagen sind oder anderweitig subventioniert werden (u.a. auch durch Versicherungen). Dadurch ist dieses Segment wohl auch lukrativer mit besseren Gewinnspannen. Das zwingt die Kleinwagen zum Wettrüsten in Sachen Crashsicherheit, denn 500kg gegen 1,5t haben schlechte Karten. Diese Spirale wieder rüchwärts zu drehen, ist eine der großen gesellschaftlichen Herausforderungen.

Kraeuterbutter

06.01.2009, 03:01

dieses Argument hab ich auch schon oft gehört, verstehs aber nicht so 100%
selbst wenn alle 2Tonnen und 2,5Tonnen SUVs verschwunden sind..

es gibt ja immernoch die 38 respektive 40Tonner LKWs...
(da wollens ja jetzt sogar bis zu 60Tonner in der EU zulassen)

ich glaub Sicherheit alleine kann nicht der Grund sein, dass es keine wirklich leichten (müssen dabei ja nicht unbedingt winzig klein sein) Autos mehr gibt

sonst würde ja niemand mehr auf ein Motorrad steigen
(und ein 500kg Auto würde man heutzutage sicher sicherer bauen können, als jedes Motorrad)

wir hatten hier in der Familie bis vor kurzem noch einen VW Polo 2 (790kg Leergewicht)
55PS
keine Servolenkung, kein Autoradio, keine sonstigen Gimicks

obwohl keine Servolenkung war der (für unsere vielen kurvigen Güterwegal hier) total geil zu fahren, hat halt a wenig geschupft drin ;)
der gebraucht gekaufte 4er Golf mit 110PS meiner Mutter fühlt sich im Vergleich dazu richtig schwer und behäbig an (auch wenn er wesentlich stärker beschleunigt und schneller ist, generell sportlicher ausgelegt ist)

also ich bin den echt alten Polo echt gern gefahren
(durch seine Gewichtsverteilung hats auch ohne Kupplungschnalzen im 1. Gang beim Gasgeben die Räder durchgedreht.. heute mit den schweren Autos brauchts dafür schon was von 150PS rum)

Reinhard

06.01.2009, 11:08

ist das nette ding in deinem avatar eigentlich dein velomobil?

ja, im Velomobil-Forum findest Du mehr dazu bzw. Alternativen.

HorstG

06.01.2009, 12:17

und da gabs ja vor rund 50-70 Jahren schon sehr schöne Geräte..

z.b. MEsserschmitt KR 200
--> 2 Sitzer, 10PS, 100km/h schnell (das, was ein City-El-Nachfolger sein könnte)
240kg

So etwas gibt es heute wieder, aber leider nur in wenigen Exemplaren, da mit 26.900,- Euro zu teuer:

Cree SAM - EVOLUTION IIhttp://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/357.png (http://www.elektroauto-forum.de/Kleinanzeigen/index.php?id=163&bildansicht=0)
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/358.png (http://www.elektroauto-forum.de/Kleinanzeigen/index.php?id=163&bildansicht=1)
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/359.png (http://www.elektroauto-forum.de/Kleinanzeigen/index.php?id=163&bildansicht=2)
120 km/h - 200 km Reichweite

Achtung !!!
Schwarzer SAM ist bereits verkauft.
Identisches Fahrzeug in Gelb-Orange in Kürze verfügbar !!!

Absolute Rarität !
Weltweit nur ca. 80 Exemplare.

Reinrassiges Elektrofahrzeug mit 2 Sitzen.
Sicherheits-Fahrgastzelle mit Automatik-Gurten.

Besonderheiten:
Im Gegensatz zum Original mit Bleibatterien (40km) liegt die Reichweite bei über 200 km !!!

Das wurde durch modernste Li-Ion Nano-Technogie auf dem Batteriesektor erreicht.

Eingebaut ist eine LiFePO4-Batterie mit 10,8 kWh.
Sie ermöglicht eine Reichweite bis zu 150 km.

Maximal passt eine Batterie von 16,8 kWh ins Fahrzeug.
Damit kann die Reichweite auf über 200 km erhöht werden.

Die Motorleistung ist auf 15 kW und 90 km/h gedrosselt.
Sie entspricht dem Original.

Eine Maximal-Leistung von 21 kW und 120 km/h sind möglich
(TÜV-Abnahme erforderlich).

Kosten:
Vollkasko-Versicherung: EUR 150
Steuern: 22 EURHöchstgeschwindigkeit:90 km/hLeistung:15 kWReichweite:150 kmVerbrauch:8 kWh/100km (ab Steckdose)Gesamtgewicht:450 kgKilometerstand:10400 kmErstzulassung:2001TÜV bis:11/2010
Die Version mit Bleibatts habe ich selbst in Biel probegefahren.
Die aus PE geschleuderte Karosserie ohne Innenverkleidung rumpelte vergleichbar mit einer Leiba Classic.
Als Batterien konnten nur die sauteuren original Hawker Akkus verwendet werden, weil alle anderen die hohen Rekuperationsströme nicht aushielten.
Kein Wunder, dass die Serie nicht über 80 Exemplare hinauskam.

Aber noch etwas anderes ist hier im Vergleich zu den Traumdaten der Mercedes Elektro-B-Klasse interessant:
Mit 16,8 kWh soll das SAM bei 90 km/h 200 km weit kommen - und das SAM lässt sich von einer Person noch bequem schieben -
und die Elektro-B-Klasse :confused::confused::confused:

Horst