Sanyo eneloop versus A123 [Archiv]

crumly

17.11.2008, 21:31

Hallo,

will für ein weiteres Fahrrad einen Akku zusammenstellen, ziehe dafür von Sanyo die eneloop Zellen in Betracht, die vielleicht fast genauso gut sind wie meinentwegen die wohl besten LiFe Zellen von A123 systems.

Habe mal eine kleine Aufstellung gemacht:

A123 Systems ANR26650:

Spannung: 3,3 V
Kapazität: 2,3 Ah
Höhe: 65 mm
Durchmesser: 26 mm
Gewicht: 70 gr.
7,59 Wh / Zelle
0,108 Wh / g
Preis ca. 11,50 EUR / Zelle
1 EUR = 0,66 Wh

Sanyo Eneloop:

Spannung: 1,2 V (1,3 V)
Kapazität: 2,0 Ah
Höhe: 50 mm
Durchmesser: 14,5 mm
Gewicht: 25 gr.
2,4 Wh / Zelle
0,096 Wh / g
Preis ca. 1,80 EUR / Zelle
1 EUR = 1,33 Wh

Also meiner Ansicht nach spricht insbesondere der Preis für Sanyo. Auch sind diese einfacher zu laden. Und schon etwas länger in der Serienfertigung, womit man qualitativ vermutlich auf der sichereren Seite ist. Einen grossen Gewichtsvorteil für die LiFePo4 sehe ich auch nicht.

Hat die Sanyo Zellen hier auch schon mal jemand verbaut und Erfahrungen damit?

Edit: Kann man hier auch die Überschriften nachträglich noch ändern (das zweite versus weg)?

Ist der Preis von ca. 11 - 12 EUR pro A123 Zelle eigentlich der aktuell günstigste?

Reinhard

17.11.2008, 22:04

Edit: Kann man hier auch die Überschriften nachträglich noch ändern (das zweite versus weg)?

Kannst Du: Ändern / Erweitert / Titel ändern. Oder einfach Doppelklick in der Thread-Übersicht neben den Titel :).

Die Eneloop finde ich auch gut, aber für einen Bike-Antrieb würde ich A123 vorziehen.

schuhmax

17.11.2008, 22:25

Die Eneloop finde ich auch gut, aber für einen Bike-Antrieb würde ich A123 vorziehen.

Hallo Reinhard,
hast du eine erklärung warum?

Würde mich interessieren!

Schuhmax

Das habe ich noch gefunden!

Besonderheiten

Das Besondere an diesen Akkus ist eine sehr geringe Selbstentladung (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstentladung). Gewöhnliche NiMH-Akkus verlieren ständig ihre Ladung. Im Neuzustand beträgt der Verlust in den ersten 24 bis 48 Stunden nach der Ladung bereits 10 % und danach etwa 15 bis 50 % pro Monat. Die Selbstentladung gebrauchter Akkus kann auch mehr als 50 % pro Woche betragen, auch wenn die Akkus ansonsten noch ihre volle Kapazität haben. LSD-NiMH-Akkus sollen (bei 20 Grad Umgebungstemperatur) lediglich 15 % pro Jahr verlieren. Erreicht wird dies durch eine neue Superkristallgitter-Legierung (Superlattice Alloy) als ein Wasserstoff bindendes Material für die Kathode von NiMH-Batterien und durch eine geänderte Nickelhydroxid-Legierung für die Anode. Beides reduziert den chemischen Zerfall und beugt somit der Selbstentladung vor. Der Nachteil ist die geringere Kapazität. Während Standard-NiMH-Akkus im Mignon-Format bis etwa 2700 mAh erhältlich sind, haben gleich große LSD-NiMH-Akkus nur ungefähr 2000 mAh.
Erste Messungen und Anwenderberichte bestätigten die geringe Selbstentladung und auch Langzeittests erbrachten durchweg positive Resultate. Die mittlerweile große Menge an generischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Generisch) Akkus bestätigt den Erfolg dieses neuen Akkutyps.
LSD-NiMH-Akkus sind beim Kauf bereits geladen und können daher sofort eingesetzt werden. Zum Wiederaufladen kann jedes handelsübliche Ladegerät für NiMh-Akkus verwendet werden. Ihr Spannungsverlauf wurde nach Herstellerangaben für den Einsatz in digitalen Geräten optimiert. Dies bedeutet, dass ihre Entladungskurve flacher ist und somit auch bei niedrigen Ladeniveaus noch die nötigen Einschaltspannungen erreicht werden können. Außerdem haben LSD-NiMH-Akkus einen sehr geringen Innenwiderstand, was dazu führt, dass hoher Stromverbrauch auch bei niedrigen Ladeniveaus einen nur geringen Spannungsabfall verursacht.
Dadurch fällt der Nachteil der geringeren Kapazität selbst gegenüber nominell weit höherkapazitiven Akkus nicht so stark ins Gewicht, da sich diese Geräte erst dann abschalten, wenn der Akku deutlich leerer ist als herkömmliche Akkus. Aufgrund der rascher abfallenden Spannung bei herkömmlichen Akkus wird trotz noch vorhandener Ladung die zum Betrieb nötige Spannungsgrenze schneller unterschritten und die maximale Kapazität wird in solchen Geräten deswegen bei weitem nicht ausgereizt. Erwähnenswert ist außerdem die außerordentliche Tieftemperaturfestigkeit der Eneloops, deren Vorstellung deswegen im Rahmen ihrer Produkteinführung in Australien in einer Eisbar erfolgte.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Eneloop#cite_note-0)

NiMH Produkte mit geringer Selbstentladung

Inzwischen haben weitere Anbieter vorgeladene und schwach selbst entladende NiMH-Akkus im Programm:

AccuPower AccuLoop
Ansmann (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ansmann_AG&action=edit&redlink=1) maxE
Agfaphoto (http://de.wikipedia.org/wiki/Agfa) Direct Energy
Conrad Electronic (http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Electronic) Endurance
CAP Standby
Duracell (http://de.wikipedia.org/wiki/Duracell) ActiveCharge
Duracell Pre-charged
GP Batteries ReCyko (Originalhersteller)
Hähnel Synergy
Kodak (http://de.wikipedia.org/wiki/Kodak) Pre-Charged
Maha Powerex Imedion
Nexcell EnergyON
Panasonic (http://de.wikipedia.org/wiki/Panasonic) INFINIUM

Panasonic (http://de.wikipedia.org/wiki/Panasonic) R2
RayOVac Hybrid
Sanyo (http://de.wikipedia.org/wiki/Sanyo) eneloop (Originalhersteller)
Sony (http://de.wikipedia.org/wiki/Sony) CycleEnergy
SWISSBATTERIES accubattery
Titanium Enduro
UNiROSS HYBRIO
VARTA Consumer Batteries (http://de.wikipedia.org/wiki/VARTA) Ready2Use
Vapextech Instant
XCell Innovate
YUASA eNiTIME (Originalhersteller)

Es handelt sich nicht immer um eigenständige Entwicklungen sondern meist um Reseller (http://de.wikipedia.org/wiki/Reseller)-Ware eines anderen Herstellers. Außer Sanyo, die die Technologie nicht weiter lizenzieren, haben GP und Yuasa eine vergleichbare Technologie entwickelt. Bei allen anderen Anbietern handelt es sich derzeit um Akkus eines dieser beiden Hersteller. [2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Eneloop#cite_note-1)

didi28

17.11.2008, 22:28

Die eneloop sind doch ganz normale NiMH Akkus, allerdings mit geringerer Leistungsdichte als die normalen NiMH, dafür erheblich verlangsamter Selbstentladung. Im Pedelecbetrieb ist die verlangsamte Selbstentladung kein nennenswerter Vorteil.

crumly

17.11.2008, 22:45

Hallo allseits,

danke schon mal für die Antworten und danke Reinhard den Editiertipp.

Ein weiterer Vorteil der Eneloop im Vergleich zu anderen NiMh Akkus liegt in der vergleichsweise hohen Strombelastbarkeit. Ich habe mal einige in einem Akkuschrauber eingebaut, funktioniert seit ca. 1 Jahr sehr gut. (max. Strom ca. 12 A, habe 10 Stück in Serie geschaltet.)

Also subjektiv geschätzt kann man die Akkus in jedem Falle mit ca. 5 A belasten, bei 4 Stück parallel wären das ca. 20 A, was für unseren Zweck ausreichen würde.

Auch haben die Akkus eine etwas höhere Spannung als gewöhnliche NiMh, ca. 1,3 Volt (und ca. 1,5 Volt Leerlaufspannung nach Ladung).

Lese selber zu Qualitätsabschätzung von so allerlei Produkten immer ganz gerne die Bewertungen bei amazon:

hier mal die zu eneloop:

http://www.amazon.de/review/product/B000IDUOPA/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?%5Fencoding=UTF8&showViewpoints=1

schuhmax

17.11.2008, 23:02

Im Pedelecbetrieb ist die verlangsamte Selbstentladung kein nennenswerter Vorteil.

Habe gelesen:

Erwähnenswert ist außerdem die außerordentliche Tieftemperaturfestigkeit der Eneloops, deren Vorstellung deswegen im Rahmen ihrer Produkteinführung in Australien in einer Eisbar erfolgte.

Vielleicht ein vorteil im winter?

Denke da an die diskussion, wie verpacke ich meinen akku im winter, aufheizen vor der fahrt, usw.

Schuhmax

Kuddel

17.11.2008, 23:04

Ich ziehe die A123 vor warum?
4p12s A123 36V 9,2Ah 89,4mOhm

NiMH 5p30s 36V 22,5Ah 250mOhm
SANYO Zelle 18650 mit 4,5Ah
bis 10Ah zieht der Motor noch gut
aber dann Schleichgang, der Akku ist zu
hochohmig

Kraeuterbutter

18.11.2008, 00:38

ist ja mal ne interessante Idee

hmm.. was sagt oder weiß man eigentlich über die Lebensdauer der Eneloops?

was allerdings bedenklich stimmt: man soll ja NiXX nicht parallel verschalten, zumindest nicht parallel verschaltet laden

als Bike-Akku wäre das aber auf jedenfall ein gewaltiger Pack von parallelen Zellen

und oben hies es wo, dass die Eneloops einfacher zu laden wären wie Fepo4 ?
wie ist das gemeint?
die Eneloops werden doch geladen wie "normale" Nimh, oder nicht ?
Ladeverfahren für Nimh ist ja eigentlich komplizierter und anspruchsvoller wie für Lipos/Fepo4
(Stichwort: Deltapeak)

Hansdampf

18.11.2008, 00:50

Hi,

Ich habe lange schon beide Zellen Typen im Modellbaueinsatz. Die Eneloop sind sehr gute Zellen, das größte Problem im E-Bike wäre wohl die Parallelschaltung.
Generell kann man NIxx Zellen nicht Parallel laden. Außerdem sind diese GERINGER belastbar wie "normale" gleicher Qualität. Mehr als 3A Dauerstrom im Pack wären sicher nicht sinnvoll.

Ich würde mir mal einfach die 14Ah NIMH Zelle von Newtecs.de für 10,75€ ansehen.

Gruß
thomas

Kräuterbutter war schneller...
Geladen werden die Sanyos genau wie andere auch. Ich bevorzuge die Ladung mit konstanten Strom von 1/10C bis diese handwarm sind.

Kraeuterbutter

18.11.2008, 00:56

hmm...
empfohlener Ladestrom: 0,5A
da brauchen die Zellen ja 2 Tage bis sie voll sind *kopfschüttel*

für 15 Euro gibts ja bereits vereinzelt
10Ah Fepo4 Zellen mit 3,3V/Zelle

für 30 Euro gibts dann z.b. die Linanos mit 10Ah und ebenfalls 3,3V/Zelle

da sind diese NiMh nicht gerade billig mit 11 Euro für 1,2V
bzw. da ist auch nimma viel um

Hansdampf

18.11.2008, 01:07

Wo steht denn da was von 0,5A Ladestrom?
Das diese 15€ 10Ah FEPOs nix taugen liest man doch immer wieder, würde ich nicht kaufen. 30€ für die Linanos wären schon ok. Allerdings würde ich den A123 mit 6,9Ah für den gleichen Preis mehr zutrauen.
Interessant fände ich noch die BMI EnviroSave Zelle. Hat da jemand Infos zu?

mfg
thomas

crumly

18.11.2008, 01:18

So, jetzt gibt es noch einen Messwert bei den eneloops:

Eine eneloop Zelle hier aus dem Regal, kann mich nicht mehr erinnern, wann geladen (also schon etwas her):
Leerlaufspannung 1,31 Volt, bei Belastung mit 2,25 Ampere => Spannung = 1,21 Volt.

Zum Vergleich ein Billigakku (Vapextech, 2300 mAh) Leerlaufspannung 1,35 Volt, bei Belastung mit 1,2 Ampere (gleicher Widerstand), => Spannung = 0,65 Volt

@Kräuterbutter
nun das vereinfachte laden wie ich es meinte ist vielleicht auch ein etwas unprofessionelles Laden, lade meine anderen NiMh Zellen momentan so über den ganzen Tag mit ca. 0,05 - 0,1 C entweder bis ich über die Zeit bei ca. 1,2 C angekommen bin oder bis das Pack lauwarm wird. (Habe auch noch kein richtiges Ladegerät, sondern nur einen Ringkerntrafo, den ich mit etwas Lackdraht an meine Spannungsbedürfnisse angepasst habe + Gleichrichter + Widerstand)

worauf beziehen sich die 0,5A?

Warum nicht parallel verschaltet laden? Also manche Ladegeräte arbeiten so (Friwo ultra quick plus). 1 bis 4 Akkus werden in diesem Ladegerät quasi elektrisch gleich geschaltet und dann alle zusammen per -delta U geladen.

Hansdampf

18.11.2008, 01:26

Kraeuterbutter

18.11.2008, 08:45

@Hansdampf:
die 2500er kosten aber über 3 Euro das Stück

also um einen 10Ah 36V-Akku zu bauen, sind wohl MINDESTENS
32s4p nötig (eher mehr)

also 128Zellen MINIMUM --> 400 Euro (minimum)

ist dann wohl die Frage, wie lange die halten werden

zu deiner Speed400-Anwendung:
wir sind die N3US-1000mah Mignons (gehören zu den hochstrom-belastbarsten) lange Zeit in unseren 400er Modellen geflogen.. (vor der Lipo-Ära)
aber nach spätestens 1 Saison (keine 100 Zyklen) war da immer die Luft raus..
zugegeben: Vollgas-Ströme waren da im 10A-12A Bereich
zugegeben2: im E-Bike wären die Ströme geringer

dann kommt die Ladeproblematik hinzu

crumly

18.11.2008, 10:56

@hansdampf

GP ist wirklich gut?
bei Pollin gibt es 4 x 2700 zu 8,95 (Best. Nummer = 40 270629)
Na ja, wäre man bei einem 128 Zellen Akku bei knapp 300 EUR.
Dann mit nominal 38,4 Volt und 10,8 AH.

Oder vielleicht auch die hier:
http://cgi.ebay.de/Sanyo-HR-3U-AA-Mignon-2700-mAh-4er-Blister_W0QQitemZ280282174540QQcmdZViewItemQQptZRC _Modellbau?hash=item280282174540&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318

Wäre man für 128 Zellen bei ca. 270 EUR.

(Wobei die 2500 von Sanyo von keiner guten Qualität waren.)

Kraeuterbutter

18.11.2008, 12:04

also falls Ladetechnik vorhanden ist, würde ich dann schon eher zu sowas greifen:
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=6499&Product_Name=ZIPPY_5000mAh_5S1P_15C

10s mit 10.000mah wiegen dann nur 2300g
kostenPunkt um die 360 Euro
Belastbarkeit: über 100A DAUERENTLADESTROM kein Problem

also im E-bike würden die gut geschont werden
sind halt Lipos mit all ihren Gefahren, Vorteilen (Gewicht, Kapazität.. da kommt keine NImh, keine Fepo4 mit) und Nachteilen (z.b. Lebensdauer max. 4 Jahre)

powerbike

18.11.2008, 12:23

genau auf dieser Schine fahre ich momentan auch.
Entweder 5s oder 6s und dann je 2parallel.

Oder eventuell sogar nur 2s 5000mA die ich dann auch noch beim Modellauto fahren mitbenutzen kann.

www.Speed-Transponder.de (http://www.Speed-Transponder.de)

Siggi

Kraeuterbutter

18.11.2008, 12:37

@powerbike:
ich mach das derzeit immernoch in meinem bike..
fahre meine Heli-akkus in Kombination mit RC-car-Akkus in serie verschaltet

also 15C 4s Akku (noname mit 4400mah) (Hubi)
zweimal 20C 2s Akku (Xcell 3900mah) (Hubi + RC-car)
und einmal 10C 2s Akku (Thunderpower 4000mah) (Rc-Car)

das alles in Serie verschaltet, ergibt 10s mit min. 3900mah
verwenden tu ich davon max. 3000mah

blöd ist halt, dass das Laden so recht umständlich ist

wenn du also 5 Stück 2s-Lipo-Packs verwenden willst, wirds beim laden umständlich (falls du Balancer verwenden willst)

wenn du Zellen nimmst die wenig zum driften neigen, kannst sie ja auch ohne Balancer laden und nur hin und wieder (Wenn du sie im RC-car verwendest und somit einzeln ladest) mit Balancer laden

oder aber:
du kaufst dir einen Balancer für 10s Lipo, und baust dir eine Adapter, so wie ich es hier gemacht habe um zwei 2s Akkus an einem 4s Balancer zu balancen:
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/243.png

wepfi

18.11.2008, 16:31

Die einzigen Zellen die ich vllt. 5 x nicht balancen würde sind die Kokam.
Alle anderen halte ihc für riskant.

Kraeuterbutter

18.11.2008, 16:50

jein,
gerade die neue H5- Serie driftet doch ganz schön, vor allem wenn man sie leer macht und die ersten paar Zyklen

am besten waren diesbezüglich meiner Meinung nach die Thunderpower-Zellen der ersten Generation (8C Zellen)
die hatte nicht mal einen Balanceranschluss dran (hatte damals kein Lipo)
aber auch beim nachträglichen Anlöten von Balanceranschlüssen hatte die Balancer da praktisch nie was zu tun mit den Zellen (da gabs Packs die schon 300 Zyklen alt waren, schon abbauten, aber immernoch brav in Balance blieben)

die wurden damals noch - da wars mehr Wert und weniger Massenarbeit - zu passenden Packs zusammenselektiert

heute ists üblich, dass Lipos mit teilweise 8% Kapazitätsunterschied in einem Pack zu finden sind... das muss dann natürlich driften
(wobei es hier ja noch das Selbstbalancing gibt, aber das würde zuweit gehen)

ich hab auch ein Pack Xcell3900 zuhause, das von Maik Götkje von rc-lipoly.de aus zusammen-selektierten Zellen zusammengestellt wurde (gegen Aufpreis versteht sich)
über 100 Zyklen und der Balancer hat nie was zu tun

da kommen Kokams von der Stange nicht mit
nur ist selektieren halt viel Aufwand...

Hansdampf

18.11.2008, 16:55

Die einzigen Zellen die ich vllt. 5 x nicht balancen würde sind die Kokam.
Alle anderen halte ihc für riskant.

Sehe ich genau so. Und selbst bei denen würde ich es nicht machen, da wenn ich einen Balancer habe diesen auch immer nutze (gerade bei den teuren Kokams).

Die GP 2500 ist bislang die beste Zelle in der AA Größe die ich hatte. Kostet etwa bei 2€. Aber mehrer parallel zusammen schalten...

Man könnte auch noch die guten alten Sanyos NICD 4000 nehmen. Habe davon noch 2 sind weit über 10Jahre alt und bringen bei 1C noch 4400mAh!
Nur wo kaufen und natürlich schwer und schlechter zu laden/entladen.

mfg
thomas

PS: ICH jedenfalls werde mir keinen LIPO unter den Hintern legen. Kann jeder machen wie er meint nur die gefahren lassen sich halt nicht weg diskutieren. Das wäre auch genau das was mir bei einem Crash noch fehlen würde, ein 10S LIPO Brand.

wepfi

18.11.2008, 16:56

Aber du brauchst fürs bike keine H5.
Ich hab´ einen 4er pack, der driftet gegen null.

Kraeuterbutter

18.11.2008, 17:02

ja, die H4 waren diesbezüglich noch besser..

ich sags ja nur, damit da nicht nur Kokam steht - weil in den Geschäften kriegt man ja fast nur noch H5

;) :)

meiner Meinung nach gibts ja sowieso 2 Arten der Drift...
die eine ignoriere ich,
die andere muss man beobachten

hat mit der "Selbstbalancierung" zu tun

aber dann werd ma zu sehr offtopic fürchte ich

crumly

08.12.2008, 00:44

da nach ca. 200 Zyklen ziemlich schnell Schluss ist: http://www.eneloop.info/de/home/leistungs-details/lade-entladezyklen.html

Aber ist doch komisch, dass bis ca. 200 mal Laden / Entladen die Kapazität zu quasi 100 % gehalten wird und dann ein Prozess einsetzt, der die Akkus ziemlich schnell absterben lässt. So eine Art eingebauter Tod.

(Ein ähnliches Diagramm ist auch in folgendem Artikel http://www.eneloop.info/fileadmin/EDITORS/ENELOOP/ARTICLES/Teraoka_Article_EN.pdf (Fig. 9 Seite 5) zu sehen, allerdings unter entschäften Bedingungen.)

Hat da jemand eine Erklärung?

hkranawetter

08.12.2008, 03:35

also ich halt nicht soviel von Parallelverschalten,

wenn es sich irgendwie vermeiden läßt dann nur serie und größere Zellen,

zu NiMH muss ich sagen das ich sehr gute Erfahrungen gemacht hab,
aber wohlgemerkt mit Industriestandardzellen, (das ist eine eigene qualität und unterscheidet sich gewaltig von einzelzellenqualität),

Hab mir 3 Fabriken angeschaut, da stehen schränkegrosse messekübel herum wo jede einzelne Zelle gemessen wird,

die guten in die IndustrieSchiene, die schlechte "consumer market",

für einen guten pack werden NUR die abgestimmten zellen verwendet,

je mehr zellen desto mehr probleme, gerade bei Ni mit nur 1,2 Zellspannung,

also am besten schon mit 8000 mA zellen bauen (die robustesten sind die 7000), dann spielt auch die selbstendladung keine so grosse rolle mehr (25% pro Monat),

gute Industriestandardzellen kosten übrigens nur 4 USD das Stück, aber für einen guten pack müssen alle exakt vermessen werden (+,-2% spannungstoleranz, wer das nicht einhält kriegt hinterher Probleme, das gilt auch für die Löterei, die kann einem da auch ein gewaltiges ei legen, einen guten NiMH pack zu machen bedarf also auch einiges an handwerklichen geschick, deshalb würd ich bei grossen packs einen fertigen kaufen, und nicht basteln, ausser man kann die zellen auch wieder einzeln verwerten)

hält man sich and das, das sind die NiMH Packs ein traum, ich weiss was ich sag, denn ich 3000 davon verkauft, auch in 48V (also 40s)

Kranawetter
specialbikes.at

crumly

08.12.2008, 13:39

Hallo hkranawetter,

danke der ausführlichen Antwort.

Also Industrie- und Consumerzellen stammen aus der gleichen Fertigungsstrasse und werden nicht prinzipiell anders hergestellt?

Na das ist doch schon mal aufschlussreich, denn dann werden die Industriezellen nur im Rahmen der Fertigungstoleranzen besser sein, was vielleicht max. 30 % ausmachen könnte. Also statt 300 Zyklen Haltbarkeit meinetwegen 400 Zyklen Haltbarkeit. Und werden nicht von vornherein in einer besseren Qualität hergestellt.

Dann besteht aber finde ich kein so großer Unterschied zwischen Industrie- und Consumerzellen, was den Anspruch und die Erwartung "Industriezelle" rechtfertigen würde. (Mal abgesehen vom Kapazitätssortieren.)
Ein qualitativer Sprung wären hingegen bspw. im Vergleich dazu die Zellen von Litec oder A123 http://www.auto-rlp.de/initiative/zulitag_2008/Barenschee.pdf (Seite 14 f.). Halten statt 200 Zyklen 3000! Zyklen. Das wäre dann eine ganz andere Liga.
[Oder hier: http://www.a123systems.com/technology/life[/URL]]

Gibt es denn vergleichbare Daten [URL]http://www.eneloop.info/de/home/leistungs-details/lade-entladezyklen.html (http://www.a123systems.com/technology/life) auch für die 7 000 mAh oder andere NiMH Industrie Zellen?

Wär ja mal ganz interessant zu wissen, ob bei NiMH generell nach ca. 300 Zyklen Schluss ist.

Kraeuterbutter

11.12.2008, 12:04

Wär ja mal ganz interessant zu wissen, ob bei NiMH generell nach ca. 300 Zyklen Schluss ist.

hmm... also meine erlebte Erfahrungen aus dem Hochstrombereich
(Entladungen mit Durchschnittlich 10C mit Peaks (1-10 Sekundenbereich) im 20-30C Bereich
sieht nach Jahren so aus:

NiMh haben meist nach 60-100 Zyklen merklich an Druck verloren
hin waren sie da noch lange nicht, aber für hochstrom nicht mehr zu gebrauchen

LiMn (Konion1100er) bei faktisch gleicher Belastung (gleiches Modell) bei mir 150 Zyklen und gehen noch hervorragend
Erfahrungen andere mit gleichem Modell besagen, dass 250Zyklen gut drin sind
Anmerkung: der LiMn-akku ist leichter wie der NiMh-Akku hat aber trotzdem mehr Kapazität
deshalb ist die selbe absolute Stromlast auf C-Belastung umgerechnet beim LiMn aber geringer

Nicd: nach nun gut 20 Jahren, verschiedene Erfahrungen...
Zellen die nach 100 Zyklen marod wurden,
und andere die länger hielten
und: Zellen die 6-7 Jahre lang im Keller vor sich hergammelten, die nach 2-3 formierungszyklen und 1-2 "ich knall dich mit 2C voll" Zyklen wieder ganz passable dastanden mit nur geringem Kapazitätsrückgang
(obwohl doch schon 13 Jahre alt... die dürfen jetzt den Elektrostarter im Rasenmäher bedienen -> geht um welten besser als mit dem Bleiakku)

Lipo: da hab ich erst so 6 Jahre Erfahrung damit im Hochstrombereich
jedenfalls: es gibt Zellen die im besagten Modell bei mir nach 150 zyklen noch gut dabei waren
und es gibt andere die keine 70 Zyklen geschafft haben (oft China Billig-Zeugs, aber nicht nur)

Fepo:
220 Zyklen am Buckel
gehen immernoch wie am ersten Tag

Anmerkung: den Heli hab ich seit 5 Jahren...
mit Nicd angefangen, dann NImh, dann Lipo, jetzt Fepo4
dazu muss ich sagen: die Belastung für die Zellen ist über die Jahre gestiegen, da ich am Heli auch immer mehr an der Leistungsschraube gedreht habe..
durften es mit Nimh vor 5 Jahren nur 50A sein (weil sonst die Rotordrehzahl zu stark einbrach) sinds jetzt 80A mit dem Fepo4

mein Eindruck nach dutzenden Akkus verschiedenster Zellenchemie und Hersteller in verschiedensten Modellen (an die 50 Flächenflieger sind im Laufe der Jahre schon geworden)

Lebensdauer:
1.) Nicd (allerdings bescheidenes Leistungsgewicht... und so langlebig waren auch nur die alten Zellen, die Strommässig weniger belastbar waren)
2.) Fepo4 (wobei ich hier bei der Lebensdauer in Jahren wie alle hier auf die Herstellerangaben vertrauen müssen... Zyklenmässig sind sie jedenfalls top und vor allem: sie sind auch nach vielen Zyklen noch richtig voll Power ---> eigentlich sollte ich sie auf Platz 1 reihen
3.) LiMn (ich meine hier die Konions)
4.) LiPo
5.) Nimh

wobei: bei den Lipos kann man auch Zellen erwischen (meist billig aus Hongkong) die gar nix taugen
genauso schauts aber mit Nimh aus, wenn man da irgendwelche Billig-Zellen beim Conrad kauft (die dort aber sau teuer sind)

und was noch dazukommt: die Lipos werden heute auch mit Strömen geknechtet - tut man das NiMh an, halten sie auch nur 50-60 Zyklen

ich weiß nicht, ob und inwieweit man diese Erfahrungen im Hochstrombereich
(bei F5D-Pylon-Flieger-Bewerben werden z.b. die Nimh-Akkus nach einem flug (der nur 70 Sekunden dauert !!!) mit der Kneif-Zange aus dem Modell holen, weil sie so heiss sind (bis über 100°C))

auf die E-bikes umlegen kann...

nur als Beispiel:
die Konions die im Heli 250 Zyklen halten (was verdammt lange ist im Vergleich zu Nimh oder Lipo) haben bei einem Vereinskollegen von mir in einem gemütlichen Slowflyer über 700 zyklen gehalten

crumly

11.12.2008, 21:19

Hallo Kräuterbutter,

vielen Dank für die ausführliche Aufstellung! Dann hoffen wir mal, das die LiFePO4s noch billiger werden. Oder das Li-Tec mit seinen mehrere Tausend Zyklen Liions zu vertretbaren Preisen und Baugrößen auf dem Markt erscheint.

Aufgrund des Preises und Gewichtes finde ich ja auch sowas http://cgi.ebay.de/RC-Lab-4000mah-22-2v-15c-Li-Po-Li-polymer-Battery-Akku_W0QQitemZ150315574476QQcmdZViewItemQQptZRadio _Control_Parts_Accessories?hash=item150315574476&_trksid=p3286.m63.l1177 ganz interessant, was würdest Du schätzen, wie lange die halten?

30 mal, 100 mal, oder sogar noch länger, oder auch nur 7 Tage?

Schwipp

10.05.2009, 00:28

Liebe Leute,
dieser Beitrag ist zwar schon etwas älter, dennoch möchte ich ihn ergänzen:

Ich habe gelesen in Wikipedia, das Li - Ion Akkus einer Zersetzung ihrer Elektroden unterliegen, besonders dann, wenn sie voll geladen gelagert werden. Das heißt die Lebensdauer der Akkus ist genau dann schlecht (dort werden zwei bis drei Jahre angegeben, auch OHNE Benutzung), wenn man die Akkus so bereithält, wie es sein muss, damit man jederzeit mit dem Elektro-Rad losfahren kann.
Wenn man aber den Akku schonen will und seine Lebensdauer verlängern will, so soll man ihn nur halb geladen bereithalten - dann muss man aber mehrere Stunden vor der Abfahrt noch schnell voll aufladen; spontane Benutzung ist dann also ausgeschlossen.
Das sind sich widersprechende Anforderungen.

Deswegen habe ich auch über die Eneloops nachgedacht.

Natürlich darf man die Enelopps NICHT direkt parallel schalten, sondern - wir können das in jedem Modellflugforum nachlesen - man muss zum Beispiel 20 Stück zu einem "Zweig" in Reihe schalten und dann in jeden der parallel zu schaltenden Zweige eine Schottky - Diode (diese verbraucht nur etwa 0,2 V der Gesamt Spannung, dass ist zu verkraften) in Reihe schalten, damit sich die einzelnen Zweige nicht gegenseitig entladen können, falls mal ein Akku sauer wird und die Spannung seines Zweiges absinkt.

Ein Problem ist natürlich das Laden. Dazu müssen die einzelnen Zweige getrennt geladen werden. Ich werde darüber noch weiter nachdenken.

Der große Vorteil ist dann aber, dass man die Akkus ständig voll geladen halten kann, ohne ihre Lebensdauer dadurch zu gefährden oder negativ zu beeinflussen. Auf jeden Fall dürfte die Lebensdauer bei geringfügiger Benutzung viele Jahre betragen. Man kann den Ladevorgang abschalten, und auch mal ein paar Monate den Akku so ruhen lassen, weil die Selbstentladung sehr gering ist gegenüber üblichen NiMH.
Momentan (Mai 2009) bekommt man acht Eneloop AA Akkus für knapp 16 €,
mit 10 solcher Packungen = 160 € könnte ich also vier Zweige mit 24 V und 4 x 2,3 AH = 8 - 9 AH herstellen, und das Gewicht läge so ungefähr bei knapp 3 Kilo.

Kommentare erwünscht,
Gruß Schwipp

Kraeuterbutter

10.05.2009, 00:41

ich würd trotzdem A123 nehmen und nicht Eneloops

*) A123 sind Fepo, also nicht mit den LiIonen von denen du wahrscheinlich gelesen hast verwechseln
*) A123 gibt selber bis über 10 jahre Lebensdauer an
veschiedene Quellen im Web sprechen von 8 - 15 Jahren
*) ich vermute mal, dass die A123 selbst wenn immer voll geladen gelagert werden, trotzdem länger halten werden wie die Eneloops
*) im Fall des Falles: die A123 sind wesentlich belastbarer, halten Strommässig wohl ein vielfaches der Eneloops aus (Eneloop wird mit 6A angegeben, A123 vertragen auf jedenfall 40A)
*) Gewicht: 26,4V mit 9,2Ah wiegen 2,3kg
*) Preis: 350Euro

und wegen Laden: die Zellen verkraften ein Laden innerhalb von 10min (also nix stunden vorher)
man braucht aber halt dann auch ein dementsprechend fettes Ladegerät wenn man das will

ergänzend: ja, eventuell sollte man bei den A123 bei der Zellenzahl bereits über einen Balancer nachdenken
aber: bei der Anzahl an Nimh in Serie sollte man auch bereits über Balanciermassnahmen nachdenken (oder eventuell die Wildflyer-Methode, dann is aber nix mit geringer Selbstentladung und voll lagern)

im Modellflug hatten wir mit Nicd und Nimh oft mit kurzer Lebensdauer zu kämpfen, obwohl wir innerhalb der Zellenspecs waren..
jeh grösser die Packs, ums grösser das Problem
bei nem 36V Akkupack, wo z.b. 30 Zellen in Serie verschaltet sind kannst von einer langen Lebensdauer nur träumen
da sind die Fepo weit überlegen

ist jetzt meine Erfahrung aus 20 Jahren Akku-Vernichterei ;)

Schwipp

10.05.2009, 00:51

Hallo Kräuterbutter,

wunderbar, dass ich hier dazu lernen kann!

Das Stromargument ist keines: Mein Motor hat 250 Watt, d.h. bei 25 Volt zieht er so 12 Ampere (bei 80% angenommenen Wirkungsgrad), d.h. 3 A Strom pro Akku-Zweig bei 4 Zweigen, also alles im grünen Bereich?!!.

Also diese A123 Akkus muss ich mir ansehen; wir haben also keine Selbstauflösung der Elektroden und können bei voller Spannung gelagert werden?

bei nem 36V Akkupack, wo z.b. 30 Zellen in Serie verschaltet sind kannst von einer langen Lebensdauer nur träumen
da sind die Fepo weit überlegen

AHA, das überzeugt mich, die weit geringe Zellenzahl also;
ist das Problem bei BleiAkkus genauso zu sehen?

Ich habe mir einen Reflex Lader von Hölzl Elektronik " organisiert", so muss man es schon bezeichnen, da der Herr seinen Laden nur im Sommer offen hat, und im Winter auf den kanarischen Inseln überwintert. Mit so einem Gerät wird die Lebensdauer von Akkus besser, weil das Wachstum großer Kristalle darin unterbunden wird.

Ich werde mich weiter informieren,
danke nochmals!!
Schwipp

Kraeuterbutter

10.05.2009, 01:05

cephalotus

10.05.2009, 08:35

Ich habe gelesen in Wikipedia, das Li - Ion Akkus einer Zersetzung ihrer Elektroden unterliegen, besonders dann, wenn sie voll geladen gelagert werden. Das heißt die Lebensdauer der Akkus ist genau dann schlecht (dort werden zwei bis drei Jahre angegeben, auch OHNE Benutzung), wenn man die Akkus so bereithält, wie es sein muss, damit man jederzeit mit dem Elektro-Rad losfahren kann.

Wikipedia hat nicht immer recht.

Mein ältester LiCoCO2 Akku aus einem Sharp Minidisc Player ist nun rund 10 Jahre alt und funktioniert noch gut (Kapazität vor rund 2 Jahren war mehr als 90% der aufgedruckten Kapazität)

Auch z.B. ein Notebookakku aus dem Jahr 2001 hat gefühlt noch exakt dieselbe Laufzeit wie neu und der war zwischendrun sogar mal für 4 onate lang im betsändig feuchtheißen Tropenklima und da dauernd am Netz und vollgelanden (sozusagen als USV).

Bei NiMh wiederrum kannst Du übrigens froh sein, wenn die Dinger nach 3 Jahren keine Selbstentladungsrate von 50% pro Tag haben, zumindest bei den auf Höchstkapazität getrimmten >2500mAh AA-Zellen.

Wenn man aber den Akku schonen will und seine Lebensdauer verlängern will, so soll man ihn nur halb geladen bereithalten - dann muss man aber mehrere Stunden vor der Abfahrt noch schnell voll aufladen; spontane Benutzung ist dann also ausgeschlossen. wenn Du den Akku regelmäßig nutzt und maximale Lebensdauer willst würde ich ihn halt nur zu 90% laden und kühl lagern und wenn Du den Akku mal für Wochen oder Monate einmottest, dann eben kalt lagern.

Der große Vorteil ist dann aber, dass man die Akkus [eneloop] ständig voll geladen halten kann, ohne ihre Lebensdauer dadurch zu gefährden oder negativ zu beeinflussen. Auf jeden Fall dürfte die Lebensdauer bei geringfügiger Benutzung viele Jahre betragen. Man kann den Ladevorgang abschalten, und auch mal ein paar Monate den Akku so ruhen lassen, weil die Selbstentladung sehr gering ist gegenüber üblichen NiMH.
Momentan (Mai 2009) bekommt man acht Eneloop AA Akkus für knapp 16 €,
mit 10 solcher Packungen = 160 € könnte ich also vier Zweige mit 24 V und 4 x 2,3 AH = 8 - 9 AH herstellen, und das Gewicht läge so ungefähr bei knapp 3 Kilo.

Kommentare erwünscht,
ich bin ja dafür, dass Du es einfach ausprobierst und somit neue Erfahrung entsteht. Keine Ahnung, ob es schon Langzeiterfahrungen mit 20 Eneloop in Serie gibt.
Btw, wo bekommst Du AA eneloop mit Lötfahne für 2€ das Stück?

Bei www.conrad.de (http://www.conrad.de) gibt es unter dem Stichwort "endurance" übrigens auch D-Zellen mit 8000mAh, die angeblich(!) auf dieser NiMh Technologie basieren sollen, zumindest sind sie mit sehr geringer Selbstentaldung angegeben. Man würde sich das paralle schalten sparen. Das Stück für 15€, nicht mit Lötfahnen erhältlich, Datenblatt hab ich leider nicht gefunden.

Hier das der AA Zellen:
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/250000-274999/251250-da-01-en-CONRAD_ENERGY_ENDURANCE_AA_2000MAH_4ER.pdf

und hier das der AA eneloops:
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/250000-274999/252208-da-01-en-ENELOOP_MIGNON_AA_8ER_PACK.pdf

cephalotus

10.05.2009, 08:41

ist das Problem bei BleiAkkus genauso zu sehen?

Bei Blei Akkus (und bei NiCd) erfolgt das "balancing" durch regelmäßiges Überladen des gesamten Packs, am Ende sind dann alle Zellen voll.
Diese Zellen vertragen die dabei entstehenden Sekundärreaktionen recht gut, bei offenen Bleiakkus (kommen bei Pedelecs nicht vor) ist das Gasen zum Durchmischen des Elektrolyten sogar gewollt.

NiMh ist deutlich sensibler beim Überladen, insbesondere die auf Höchstkapazität getrimmten Zellen haben kaum Metallhydridüberschuss, so dass das ausgasende O2 Schaden anrichten kann, bevor es rekombiniert. Auch sind die Seperatoren sehr dünn und anfällig.

mfg

Schwipp

10.05.2009, 09:07

Reflex-Ladeverfahren kannst du aber nicht bei LiPos oder fepo4s anwenden..

eignet sich nur für Nicd/nimh
hab auch einen Reflex-Lader und den damals für meine Nimh verwendet
weiterer positiver effekt: man kann die zellen schneller bzw. mit höheren Strömen laden, ohne dass sie überhitzen
wo beim normalen Laden die 3,3Ah Zellen bei 5A Ladestrom schon recht warm wurden, konnte ich z.b. mit Reflex-Ladung auf 7A gehen

... versteh ich nicht, mein Reflexverlader gibt auch LiPo Akkus im Menü an alte Auswahlmöglichkeit. Was der Lader genau macht weiß ich nicht. Ich habe eine E-Mail an Herrn Hölzl geschrieben und dieses nun gefragt. Ich hoffe ihn nicht zu sehr zu nerven, da ich ihn schon einmal sehr belästigt hatte, damit er mir den Lader nachträglich umprogrammierte und einen zusätzlichen Bereich mit 5AH einführte (es gab nur 4 AH und 7 AH Bereich "am oberen Ende").

Das mit dem Balancing schreckt mich etwas ab, deswegen finde ich doch den Vorschlag gut, lieber weniger FePo zu nehmen ohne diese Maßnahme.
Allerdings bleibt dann das Problem des Ladens der einzelnen parallel geschalteten Akku-Zweige.

Nachtrag:
ich habe mir die beiden Datenblätter angesehen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, gehört das erste Blatt im Datenblatt zum 8 AH Akku von Conrad,
das zweite Datenblatt zum Eneloop Akku mit 2AH.
Da liegen doch Welten dazwischen!

Der Conrad Akku hat einen Innen-Widerstand von 35 Milliohm.
Der Eneloop Akku hat 25 Milliohm, geteilt durch vier, da ich ja vier Akkus davon parallel schalten muss, um auf 8 ah zukommen,
macht 6 Milliohm!!!

Also ist der Konrad Akku 5x schlechter beziehungsweise bei 12 Ampere Strom (80 % Wirkungsgrad, 250 W Motor-Leistung angenommen) fallen am Akku von Conrad 0,4 V und mehr ab, das kann man ja wohl vergessen. Beim Eneloop wären es immerhin noch 0,1 V, dass ist auch schon etwas zu viel.

Der Akku von Conrad wäre dann genauso wie meine 5 AH Ansmann NICd Akkus, die auch immer sofort in die Knie gehen bei Belastung. Theoretisch haben die fast volle Kapazität, sie sind mit 4.6 AH zu laden, herausbekomme ich im Fahrrad aber nur 2,5 ah, dann schaltet die Elektronik des Fahrrads ab, weil die Akku Spannung über den Innen-Widerstand so stark abfällt bei Belastung.
Die Akkus werden mit einer Feile angerauht und dann wird ein ein Millimeter dicker Kupferdraht (aus einem alten Haus-Kabel herausgezogen) angelötet. Fertiiiich.

Selbst mit den Eneloops finde ich sieht es nicht so gut aus.
Gute 5AH Nickelcadmiums-Akkus haben 3 Milliohm Innen-Widerstand nach Datenblatt. Da sollte man hin.

Vielen Dank für Eure Kommentare,
die Bewusstseinsbildung dauert halt lange
Gruß Schwipp

cephalotus

10.05.2009, 09:45

...
Nachtrag:
ich habe mir die beiden Datenblätter angesehen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, gehört das erste Blatt im Datenblatt zum 8 AH Akku von Conrad,
das zweite Datenblatt zum Eneloop Akku mit 2AH.
Da liegen doch Welten dazwischen!

Das erste ist der AA Akku vom Conrad, das zweite die AA eneloop, zu den 8Ah D-Zellen hab ich leider kein Datenblatt gefunden :-(

Der Conrad Akku hat einen Innen-Widerstand von 35 Milliohm.
Der Eneloop Akku hat 25 Milliohm, geteilt durch vier, da ich ja vier Akkus davon parallel schalten muss, um auf 8 ah zukommen,
macht 6 Milliohm!!!

sind beides die AA Zellen.

Selbst mit den Eneloops finde ich sieht es nicht so gut aus.
Gute 5AH Nickelcadmiums-Akkus haben 3 Milliohm Innen-Widerstand nach Datenblatt. Da sollte man hin.

Diese AA Zellen sind wohl generell nicht für Hochstromanwedungen optimiert. (wobei sie jetzt z.B. in Blitzgeräten so schlecht garnicht sind, da werden die ja auch immer für ein paar Sekunden sehr stark belastet)

Vor allem nimmt der Innenwiderstand bei den NiMh Zellen nach rund einem Jahr weiter zu, zumindest bei meinen gewöhnlichen AA Zellen > 2000mAh

Kraeuterbutter

10.05.2009, 09:50

naja, das mit dem Innenwiderstand ist so ne Sache...
wann und wie wird der gemessen... 3 verschiedene Messer, 3 verschiedene Ergebnisse

die Eneloop AA werden ja mit 25mohm angegeben
die A123 mit 8-9mohm

wenn wir also z.b. einen 24V Akkupack bauen:
20 Eneloops in Serie --> 20 * 25mohm = 500mohm
8 A123 in Serie --> 8 * 9mohm = 72mohm

und dann halt - jeh nachdem wieviele parallel verschaltet werden - wird das dann geringer

jedenfalls sind die A123 hier wesentlich belastbarer

zum Reflex-Lader und LIpo/Liion-Modus:
wahrscheinlich heißt das Gerät "Reflex-Lader", wird dann einen Lipo-Modus haben, wo dann nicht Reflex-geladen wird

mein Orbit PRO wird teilweise auch als "Reflex-Lader" verkauft
im LiXX-Modus und im Bleiakkumodus lädt er aber natürlich NICHT mit Reflex-Verfahren

zu deiner BAlancer-Sorge:
ehrlich: es ist einfacher nen Lipo in Balance zu halten (Balancer anstecken, fertig)
als nen Nicd oder Nimh-Akkupack mit 20 oder 30 Zellen in Serie

auch ist die Kapazitätsstreuung bei der NiXX-Zellen in der REgel deutlich grösser wie bei z.b. A123 Zellen

bei 2300mah A123 liegt die STreuung im Bereich von 30mah
bei meinen letzten Nimh (3,3Ah GPs) war sie eher im Bereich von 200-300mah

und das gefürchtete Umpolen mögen auch die Nixx nicht

klar, die (mittlerweile verbotenen) NiCd sind diesbezüglich sehr robust und halten oft 10 Jahre und länger
nur: die sind auch doppelt so schwer wie Fepo4
10Ah Fepo4 wiegen gleich viel wie 5Ah NiCd
nebenbei sind Fepo4 auch nicht giftig, nicht so wie Nicd

ich würde IMMER Fepo4 irgendwelchen NIcd oder Nimh-Lösungen vorziehen

die unkomplizierte Handhabung von Nimh die man von kleinen GEräten mit 4 zellen in Serie oder so kennt würd ich nicht einfach auf 20 oder 30 Zellen-in-Serie-Packs übertragen wollen
da muss man schon mehr behirnen, und warum dann nicht gleich Fepo4 ?

Kraeuterbutter

10.05.2009, 09:56

Vor allem nimmt der Innenwiderstand bei den NiMh Zellen nach rund einem Jahr weiter zu, zumindest bei meinen gewöhnlichen AA Zellen > 2000mAh

ist auch meine Erfahrung mit praktisch allen Nimh die ich jeh hatte

das ist ja das schöne an den A123
deren Impedanz bleibt praktisch gleich

ein 1050 Zyklen-Test bei rc-groups (Modellbauforum) hat das schön gezeigt
sie haben zwar an Kapazität verloren (z.b. 7% nach 400 10C Zyklen (=10 fache Belastung wie man sie im E-bike in der REgel hat),
der Innenwiderstand blieb aber die ersten 1000 Zyklen gleich niedrig,
erst die letzten 50 Zyklen dann haben sie abgebaut und waren dann fertig

ich merk das auch mit meinen eigenen A123...
ich stelle keinen Unterschied fest zwischen meinem ältesten Pack mit 300 Zyklen und einem neuen Pack mit 26 Zyklen
5% Kapazitätsunterschied merkt man eigentlich auch nicht, noch unter der Wahrnehmungsgrenze

dahingegen hab ich früher sehr wohl einen Unterschied gemerkt zwischen einen 100 Zyklen alten Nimh GP 3300 und einem neuen Nimh GP 3300
der alte Akku hat gleich mal 30% weniger Spitzenleistung gebracht (Hochstromanwendung im Modellbau)

was bedeutet das ?
mit Nimh oder auch Bleiakkus wo der Innenwiderstand mit dem Alter/Zyklenzahl suxessive zunimmt fährst du anfangs 30km,
später dann 25km UND mit weniger Power (bergauf stark merkbar)

mit A123 fährst du anfangs 30km,
später dann 25km aber mit GLEICHER Power wie zuvor

und das ist mir wichtig..
weniger Power spüre ich IMMER, an jeder Steigung
weniger REichweite spüre ich nur wenn der Akku dann leer wird

oder anders:
setzt ich mich aufs Radl, kann ich bei A123 unmittelbar nicht sagen, ob es sich um einen neuen oder alten Akku handelt
bei z.b. Bleiakkus schon, weil wenn beim erstenmal Gasgeben die Spannung in den Keller maschiert, dann merkt man das SOFORT