Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist noch Legal?
El-Tüftler
08.03.2010, 21:26
Hallo zusammen.
Da es nun ernst wird mit dem Umbau stellt sich die Frage wie weit kann man gehen bis es illegal wird.
Die Leistung definiert sich nun mal durch Drehmoment mal Drehzahl und die Nenndauerleistung heißt bei den E-Motoren S1 Betrieb, die kurzeitig Leistung also S2 Betrieb kann bis zu 180 min definiert sein.
Ist es also legal einen Motor so auszulegen daß er immer die 250W Abtriebsleistung bringt und dafür zu sorgen daß er nach mehr als 180min mit mehr als 250W abschaltet.
Ich hätte einen Motor der bis zu 40A ab kann und prima dafür geeignet wäre, also die Abschaltung in den Motor integrieren damit hat der Motor nicht mehr als 250W Dauerleistung und die 250W Abtriebsleistung durch Strommessung und Drehzahlmessung sicherstellen.
Bevor Fragen aufkommen die Akkus und der Controller dafür sind vorhanden und regelungstechnisch ist eine drehzahlabhängige Strombegrenzung kein Problem.
Gruß
Roman
labella-baron
08.03.2010, 21:51
Da es nun ernst wird mit dem Umbau stellt sich die Frage wie weit kann man gehen bis es illegal wird.
Die Leistung definiert sich nun mal durch Drehmoment mal Drehzahl und die Nenndauerleistung heißt bei den E-Motoren S1 Betrieb, die kurzeitig Leistung also S2 Betrieb kann bis zu 180 min definiert sein.
Ist es also legal einen Motor so auszulegen daß er immer die 250W Abtriebsleistung bringt und dafür zu sorgen daß er nach mehr als 180min mit mehr als 250W abschaltet.Die eigentliche Frage bei all unseren Eigenbasteleien ist doch, wird im Konflikt-Schadensfall ein Sachverständiger all diese Vorkehrungen nachvollziehen (wollen/können) !
Du könntest es dir aber auch einfacher machen: Bereits 250W Ausgangsleistung drei Stunden lang mit einem sehr guten Systemwirkungsgrad von 75% bedeutet, dass du einen 1000Wh-Akku haben musst.
Wenn du also einen Akku unter einer kWh hast, bist du nach deiner Definition auf der sicheren Seite! ;)
El-Tüftler
08.03.2010, 22:23
Hallo
Naja 1kwh sinds nicht da ich ja nur 30km zu fahren hab. Motortechnisch wärs kein Problem vom Hersteller das entsprechende Datenblatt und Typenschild zu bekommen.
Von daher also auf der sicheren Seite, mir gehts nur um das Drehmoment da ich einen steilen (23%) Berg hoch muß und keine Lust habe in der Firma erst mal zu duschen und mich umzuziehen, abends nach hause ists dann kein Problem da würde ich auf die Unterstützung sogar verzichten.
Gruß
Roman
Hallo Roman,
so wie ich die Gesetzeslage in D verstanden habe:
- maximal 250 W Nennleistung
- Motorunterstützung bis zu maximalen Fahrzeuggeschwindigkeit (egal wie!) von 25 km/h
- Motorunterstützung nur dann, wenn getreten (vornehm: "pedaliert") wird
Punkt.
Dies gilt für Fahrräder mit elektr. Hilfsmotor im öffentlichen Verkehrsraum, die ohne Versicherungskennzeichen und ohne Helmpflicht auskommen wollen.
Ja, das ist vollkommen richtig.
Die Frage ist nur, wie die 250W Nenndauerleistung (also S1-Betrieb) ausgelegt werden.
Woher El-Tüftler hat, dass die technisch mögliche Mehrleistung eines 250W-S1-Motors im S2-Betrieb bis zu einer Zeitspanne von 180 Minuten bei beliebiger Mehrleistung (???) legal möglich sein soll, kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Eine belastbare Quellenangabe wäre hier sehr hilfreich.
"Legal - Illegal - Sch***egal" !
Legal ist hier nur das was der Moderator zulässt!
H.
PS: Habe mit dem "Erbsenzähler-Forum" fertig!
grosserschnurz
09.03.2010, 19:29
Hallo gogosch,
fand deine Artikel eigentlich immer lesenswert.
Aber du solltest auch Verständnis für den "Erbsenzählende" Moderator aufbringen.
grosserschnurz
turbo911
09.03.2010, 19:29
Geändert von Christian (Heute um 19:13 Uhr) Grund: zensiert Oh man.......!
Christian
09.03.2010, 19:38
Oh man.......!
Tief durchatmen. Das hilft in der Regel.
Gruß,
Christian
onemintyulep
09.03.2010, 20:29
S2 ist definiert mit 20min, soweit ich weiss.
labella-baron
09.03.2010, 21:43
Woher El-Tüftler hat, dass die technisch mögliche Mehrleistung eines 250W-S1-Motors im S2-Betrieb bis zu einer Zeitspanne von 180 Minuten bei beliebiger Mehrleistung (???) legal möglich sein soll, kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Eine belastbare Quellenangabe wäre hier sehr hilfreich.Neben deinem? Beitrag im Wiki (http://www.pedelecforum.de/wiki/doku.php?id=e-motor:nenndauerleistung) habe ich eine Bestätigung in der aktuellen Norm IEC 60034-1 (http://www.nostop.cn/1com1net/webeditor/UploadFile/200922717728626.pdf) auf Seite 29 gefunden.
M. E. wird keine Zeitdauer definiert. Auch keine Maximal-Leistung, sondern man "darf" solange beliebig hoch belasten bis die max. Motortemperatur entsprechend S1 erreicht ist.
Damit stellt sich die Frage wieso S2 bei Pedelecs überhaupt eine Bedeutung hat (außer der praktischen, dass es der Motor überleben sollte) und wo darauf Bezug genommen wird. Das wurde ja hier im Forum auch bereits angemerkt (http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=27987&postcount=52).
Christian
09.03.2010, 22:12
Damit stellt sich die Frage wieso S2 bei Pedelecs überhaupt eine Bedeutung hat
Ich denke nicht, dass S2 in diesem Zusammenhang relevant ist. Der einzig verbindliche Begriff ist "Nenndauerleistung" in der RiLi 2002/24/EG. Da sich die Nenndauerleistung aber keineswegs an der thermischen Grenzleistung orientieren muss, besteht ein nicht unwesentlicher Interpretationsspielraum.
Es macht keinen Sinn, diesen einengen zu wollen.
Gruß,
Christian
(der zweite Link in Deinem Beitrag funktioniert übrigens nicht)
labella-baron
09.03.2010, 22:30
Ich denke nicht, dass S2 in diesem Zusammenhang relevant ist. Der einzig verbindliche Begriff ist "Nenndauerleistung" in der RiLi 2002/24/EG. Da sich die Nenndauerleistung aber keineswegs an der thermischen Grenzleistung orientieren muss, besteht ein nicht unwesentlicher Interpretationsspielraum.Verstehe ich dich richtig, dass im Grunde auch S1 nicht zwingend relevant ist?
(der zweite Link in Deinem Beitrag funktioniert übrigens nicht) Hoffe jetzt schon.
Ja, das mit den 250W Nenndauerleistung (an der Antriebsachse) ist eine sehr auslegungsfähige Sache.
Z.B. BionX legt diesen Begriff sehr weit aus, nicht umsonst ist der BionX 250HT der wohl stärkste "250W"-Nabenmotor.
Der BionX-Motor fährt jedenfalls wohl mit bis zu 25A und wenn die Temperaturabregelung eingreift wohl noch bis 15A. Ich bin mir aber nicht sicher, hat da jemand mal nachgemessen ?
25A bei 36V sind elektrisch 900W. Ich nehme jetzt einfach mal einen Wirkungsgrad von 80% an, das wären dann immerhin noch 720W Antriebsleistung an der Antriebsachse.
Nach der Temperaturabregelung hat man bei 15A noch 540W elektrisch, also etwa 432W mechanisch. Immer noch ein gutes Stück von 250W weg.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass derzeit nur das zählt, was auf dem Motor ab Werk aufgedruckt ist :cool:.
Also wenn der TS einen mit "250W" beschrifteten Motor hat, der auch eine Zeitlang 40A bei z.B. 36V verträgt und gewährleistet ist, dass die Unterstützungsgeschwindigkeit im legalen Bereich bleibt, warum soll der Motor illegal sein ?
Letztlich werden wir das aber erst sicher wissen, wenn mal das Ganze aufgrund von Haftungsfragen bei Verkehrsunfällen den Instanzenzug bei den Gerichten durchlaufen hat. Auch die BionX-Auslegung der Pedelec-Richtlinie muss nicht gerichtsfest sein.
Christian
09.03.2010, 22:41
Verstehe ich dich richtig, dass im Grunde auch S1 nicht zwingend relevant ist?
Doch, S1 ist relevant. Wobei der Begriff thermische Beharrung nicht gleichzusetzen ist mit dem Begriff thermisches Limit.
Diese Erkenntnis fällt aber vermutlich auch in den Bereich der unpopulären "Erbsenzählerei" ...
Gruß,
Christian
De facto interessiert sich kein Schwein für die Leistung, solange die Kiste bei 25km/h abregelt.
Im Grunde sind 90% aller Kits im Graubereich.
Lt. TÜV gibt es nur eine Bescheinigung wenn sichergestellt ist, das eine Erhöhung der Spannung und daraus resultierende Geschwindigkeitssteigerung nicht möglich ist.
labella-baron
11.03.2010, 23:52
Lt. TÜV gibt es nur eine Bescheinigung wenn sichergestellt ist, das eine Erhöhung der Spannung und daraus resultierende Geschwindigkeitssteigerung nicht möglich ist.:confused: Verstehe ich nicht. :confused: Wodurch wird die Spannung erhöht?
Mit einem anderen Akku kann ich die Spannung immer erhöhen.
Was ist das für eine Bescheinigung? Für wen oder was?
Tief durchatmen. Das hilft in der Regel.
Gruß,
Christian
Nö, bei Zensur hilft das nur Arschkriechern!
Reinhard
12.03.2010, 00:27
Nö, bei Zensur hilft das nur Arschkriechern!
Sorry, aber so gehts es nun doch nicht: 1 Woche Urlaub für Dich!
:confused: Verstehe ich nicht. :confused: Wodurch wird die Spannung erhöht?
Mit einem anderen Akku kann ich die Spannung immer erhöhen.
Was ist das für eine Bescheinigung? Für wen oder was?
Dieses Kriterium soll eine leichte Manipulationsmöglichkeit durch den Benutzer verhindern. Es wurde auch in Deutschland bei der privaten Einzelzulassung eines S-Pedelecs gefordert, wie ich von maxandig zwischenzeitlich durch hartnäckiges Bohren erfahren habe.
Das ist wohl auch ein Grund dafür, warum die Controller der Fa. Prophete und baugleiche mit ihrer Drehzahlbegrenzung für solche Umbauten interessant sind.
Gruss
rufo
Christian
12.03.2010, 20:42
Nö, bei Zensur hilft das nur Arschkriechern!
Sorry salue,
Du hast wirklich nicht verstanden, um was es hier eigentlich geht.
Wir versuchen eine Diskussionsumgebung zu gewährleisten, in der einem nicht fortwährend Kraftausdrücke und Beleidigungen um die Ohren fliegen. Das dürfte im Interesse (fast) aller Forumsnutzer sein.
Nun bleibt es allerdings in großen Foren nicht aus, dass auch einige auf Krawall gebürstete Naturen mitspielen wollen. Deren Ziele sind aber grundsätzlich verschieden von den Zielen derer, die sich hier in angenehmer Umgebung austauschen wollen.
Als Moderator hat man dann folgende Möglichkeiten:
Nichtstun: Das Getöse nimmt auf Kosten der anderen Teilnehmer zu und der Moderator wird kritisiert, da er nicht eingreift.
Konsequentes Einschreiten (Löschen von Beiträgen, Sperrung von Nutzern und/oder Themen): Der Vorwurf "Zensur! Kleinliches Verhalten!" wird erhoben.
Abwägendes Handeln: Der Vorwurf "Willkür! Ungerechte Behandlung!" wird erhoben.
Der weitaus überwiegende Teil der Nutzer erkennt das Dilemma und diskutiert lieber über Pedelecs, anstatt fruchtlose Auseinandersetzungen zu führen.
Einigen wenigen ist das aber nicht aufregend genug. Die poltern dann herein und beschimpfen besonnene Nutzer (diejenigen, die durchatmen, bevor sie sich äußern ;)) pauschal als Ar***kriecher.
Wozu soll das gut sein?
Gruß,
Christian
... nicht umsonst ist der BionX 250HT der wohl stärkste "250W"-Nabenmotor.
Mein Heinzmann Estelle, dass standardmäßig einen 25A Regler besitzt, verbraucht laut Wattsup auf meiner Bergstrecke von ca. 500 Metern ebenfalls konstant 930W. Dabei gilt der Heinzmann Antrieb auch noch als besonders verlustarm. Zudem gibt es auch noch Heinzmannräder mit 33A regler, die ebenfalls als Pedelec durchgehen.
Gruss avodaco
Oh ja, danke für den Hinweis. Der Heinzmann ist wohl noch stärker als der BionX.
Kraeuterbutter
12.03.2010, 23:44
Im Grunde sind 90% aller Kits im Graubereich.
Lt. TÜV gibt es nur eine Bescheinigung wenn sichergestellt ist, das eine Erhöhung der Spannung und daraus resultierende Geschwindigkeitssteigerung nicht möglich ist.
würde mich auch interessieren, wofür TÜV-Bescheinigung ?
(etwas doch ne Möglichkeit in Österreich >25km/h legal zu fahren ?)
würde mich auch interessieren, wofür TÜV-Bescheinigung ?
(etwas doch ne Möglichkeit in Österreich >25km/h legal zu fahren ?)
Für mich heißt das, das das Fahren ohne TÜV-Bescheinigung komplett illegal ist.
Heißt das, das die Versicherung bei 95% unserer Unfälle nicht bezahlt, weil wir den falschen Controller verbaut haben, bei dem man mit 48V schneller fahren KÖNNTE, oder sehe ich das falsch?
Nici
würde mich auch interessieren, wofür TÜV-Bescheinigung ?
(etwas doch ne Möglichkeit in Österreich >25km/h legal zu fahren ?)
Ein Zertifikat ist (denk ich) in D und Ö noch nicht notwendig, eine Förderung für den Verkauf aber auf alle Fälle.
Darum haben wir beim TÜV angefragt.
Aussage des Tüv-Mitarbeiters: Das gibt es u.a. nur bei Einhaltung der ges. Höchstgeschwindigkeit bei Übervolten.
Es wird auch ein Prüfbericht verlangt, wie gut das System entstört ist.
die kurzeitig Leistung also S2 Betrieb kann bis zu 180 min definiert sein.
Ist es also legal einen Motor so auszulegen daß er immer die 250W Abtriebsleistung bringt und dafür zu sorgen daß er nach mehr als 180min mit mehr als 250W abschaltet.
So wie ich die IEC 6034 verstanden habe, definiert sich S2 dadurch, dass sich der Motor am Ende der S2 Zeit an der Wicklung bei einer Ausgangstempreatur von 20 Grad C nicht über 40 Grad C erhitzt.
Diese Messungen sind vom Hersteller vorzunehmen, falls er eine S2 Leistung in das Datenblatt aufnimmt.
Horst
Aussage des Tüv-Mitarbeiters: Das gibt es u.a. nur bei Einhaltung der ges. Höchstgeschwindigkeit bei Übervolten.
Es wird auch ein Prüfbericht verlangt, wie gut das System entstört ist.
Diese Aussage des TÜVs ist inhaltlich deckungsgleich mit den Anforderungen, die derzeit von der gutachtenden Stelle bei Einzelbegutachtungen von Pedelecs gestellt werden.
Es könnte also tatsächlich sein, dass sich bei den gutachtenden Stellen innerhalb der EU ein Konsens in Richtung absolut erreichbarer Endgeschwindigkeit herausbildet, zumal das Abregeln bei max. zul. Drehzahl kein technisches Problem darstellt.
Gruss
rufo
labella-baron
13.03.2010, 12:16
So wie ich die IEC 6034 verstanden habe, definiert sich S2 dadurch, dass sich der Motor am Ende der S2 Zeit an der Wicklung bei einer Ausgangstempreatur von 20 Grad C nicht über 40 Grad C erhitzt.Entsprechend meinem Beitrag (http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=61982&postcount=11) in diesem Thread und die dortigen Links kann ich die 40 Grad nicht nachvollziehen.
Habe aber jetzt in der IEC 60034 (http://www.nostop.cn/1com1net/webeditor/UploadFile/200922717728626.pdf) gelernt, das S2 nicht S2 ist:
The appropriate abbreviation is S2, followed by an indication of the duration of the duty,
Example: S2 60 min.Womit der letzte Satz im Posting 5 von didi28 beantwortet wäre.
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