Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reibung an Getriebe – Nabenmotoren
Einiges von dem folgenden hatte ich und auch andere schon im Zusammenhang mit Tongxin gebracht. Da es aber alle Getriebemotoren betrifft, mche ich hier mal einen neuen thread auf.
Vor einigen Wochen hatte ich über Reibungs - Messungen am Tongxin berichtet. Ich hatte einen Faden an einem Speichenloch befestigt, den Faden dann 5-6 mal um den Motor gewickelt und so viel Gewichte ans Ende gehängt, dass der Motor sich gerade zu drehen anfängt. Dies war bei 618g der Fall. Mit der Annahme, dass ich die statische Reibung gemessen hatte und die dynamische Reibung etwa ein Drittel beträgt, hatte ich eine Verlustleistung durch Reibung von ca 27 Watt errechnet.
Nach 1800 km waren aus den 618g dann 340 g geworden.
In einer längeren „bilateralen“ Diskussion mit labella-baron hat sich dann Folgendes ergeben:
1labella-baron hat den Tongxin umgepolt und konnte ihn bei voller Drehzahl mit 113 g anhalten.
2Er hat meine Messung an seinem Motor wiederholt und ist auf 154 g gekommen.
3Aus dem Vergleich unsrer Zahlen bin ich zu dem Schluß gekommen, dass mein Tongxin anscheinend ein Ausreißer ist.
4Offenbar ist zumindest beim Tongxin statische und dynamische Reibung praktisch gleich. Wenn man trotzdem die dynamische Reibung ermitteln will, bringt man den Motor von Hand in Drehung und legt solange Gewichte auf, bis die Drehung gerade nicht mehr zum Stillstand kommt.
Ich halte das Ergebnis der „Vorwärts“-Messungen für einen recht guten Anhaltswert über den im Betrieb ohne Motor zu überwindenden Widerstand. Aber es ist eben alles nur an einem Motor gemessen.
Deshalb wäre es schön, wenn weitere Teilnehmer diese Messung an ihrem Motor durchführen, vielleicht auch noch an anderen Motoren, z. B. Bafang. Man braucht ja nur einen Bindfaden, einen Yoghurtbecher, ein paar Schrauben und eine Briefwaage. Bitte auch den Motordurchmesser angeben, an dem der Faden aufgewickelt wurde
Mit dem Verfahren misst man die Reibung im Freilauf und in der Nabe, nicht in Getriebe und Motor, die stehen ja dabei still. Einen gewissen Anhalt für die Reibung in Getriebe, Motor und Nabe gibt m. E. die Rückwärtsmessung
Um das Ganze etwas anschaulicher und vergleichbarer zu machen, kann man die genannten Kräfte auf den Radius eines 26“ Rads umrechnen,
Der jetzige Stand ist also
Motor Zugkraft Zugkraft Motorradius Bremskraft am 26“
vorwärts rückwärts Hinterrad
Tongxin 154 g 720 g 49,2 mm 23,2 g
ElfkW 70 g 740 g 52 mm 11,2 g
Heinzmann 41 g 870 g 75 mm 9,4 g
Zum Vergleich:
Schub für Kurzlieger mit Untenlenkung,
Alltagsausstattung und breiten Tourenreifen bei
20 km/h nach „Kreuzotter“ 1242 g
Gruß Werner
Hallo,
leider ist es mir nicht gelungen, die Zahlen in der Tabelle vernünftig anzuordnen.
deshalb hier der 2. Versuch
sorry
Gruß Werner
Der jetzige Stand ist also
Motor
Zugkraft
Vorwärts
Zugkraft
rückwärts
Motorradius
Bremskraft am 26“ Hinterrad
Tongxin
154 g
720 g
24,6mm
11,6 g
ElfkW
70g
740 g
26 mm
5,6 g
Heinzmann
41g
870 g
37,5mm
4,7 g
Zugkraft
Zum Vergleich:
Schub für Kurzlieger mit Untenlenkung,
Alltagsausstattung und breiten Tourenreifen bei
20 km/h nach „Kreuzotter“ 1242 g
martinko
08.02.2010, 21:59
Hallo,
leider ist es mir nicht gelungen, die Zahlen in der Tabelle vernünftig anzuordnen.
deshalb hier der 2. Versuch
hi Werner,
was bedeuten die Werte?
*Neugier*
Gruß
Martinko
Offenbar ist zumindest beim Tongxin statische und dynamische Reibung praktisch gleich. Wenn man trotzdem die dynamische Reibung ermitteln will, bringt man den Motor von Hand in Drehung und legt solange Gewichte auf, bis die Drehung gerade nicht mehr zum Stillstand kommt.
Ich halte das Ergebnis der „Vorwärts“-Messungen für einen recht guten Anhaltswert über den im Betrieb ohne Motor zu überwindenden Widerstand. Aber es ist eben alles nur an einem Motor gemessen.
Da spricht der Physiker...
F(Haft) ist größer als F(Gleit)
(Wenn etwas steht muss man mehr Kraft aufwenden
um es zu bewegen, als wenn es bereits rutscht.)
Habe ich vor 12 Jahren irgendwann mal gelernt.
Daher denke ich, dass die Messung im Stillstand wenig aussagekräftig ist.
Vor allem, wenn man den Freilauf und dessen Aufbau bedenkt.
Aus Zugkraft und Motorradius könnte man eine Quotient bilden.
Das wäre dann im Stillstand das Losbrechmoment des Motors
und während der Drehung der Widerstand des Freilaufs.
Das Losbrechmoment finde ich sinnlos, da es nur beim anfahren vorkommt.
Der Widerstand des Freilaufs kann bekanntlich mit Öl beeinflusst werden.
Beide Werte relativieren sich, wenn man den Raddurchmesser hinzu nimmt.
Dieser Beitrag soll KEINE Wertung darstellen... Bitte nicht böse sein.
Viele Grüße Jootchy
labella-baron
09.02.2010, 00:12
Da spricht der Physiker...
Habe ich vor 12 Jahren irgendwann mal gelernt.
Daher denke ich, dass die Messung im Stillstand wenig aussagekräftig ist.
Vor allem, wenn man den Freilauf und dessen Aufbau bedenkt.
Aus Zugkraft und Motorradius könnte man eine Quotient bilden.Aha - einen Quotienten also! Hier spricht der Theoretiker ;)
Das wäre dann im Stillstand das Losbrechmoment des Motors
und während der Drehung der Widerstand des Freilaufs.Nachdem es jetzt um den Freilauf geht, bricht da kein Motor los!
Der Widerstand des Freilaufs kann bekanntlich mit Öl beeinflusst werden.Sehr allgeimein. Besonders kann dieser dann beinflusst werden, wenn man zum Ölen gar nicht rankommt. :rolleyes:
Beide Werte relativieren sich, wenn man den Raddurchmesser hinzu nimmt.Welche Werte? Das jeweilige Moment? :confused:
Er schreibt doch:
Wenn man trotzdem die dynamische Reibung ermitteln will, bringt man den Motor von Hand in Drehung und legt solange Gewichte auf, bis die Drehung gerade nicht mehr zum Stillstand kommt. "legt jeweils solange Gewichte auf ..."
Bitte nicht böse sein.Fällt schwer.
Kraeuterbutter
09.02.2010, 00:25
Hallo Werner..
ich finds super, dass du das mit dem Ausreißer hier jetzt nachträglich und gesondert aufklärst !
(gerade auch als Tongxin-Besitzer der ihn aber noch nicht verbaut hat)
ich hab deine Werte nie angezweifelt,
weshalb ich auch ein wenig beunruhigt war als Käufer des Tongxins
als ich ihn dann aber in Händen hielt, fand ich den Freilauf gar nicht so schwergängig, viel leichter wie vermutet...
(meine Gegenprobe: Kurbel mit Kette an meinem Bike im Freilauf mit 2 Fingern nach hinten drehen -> hierfür hab ich keinen so kleinen Wellenstummel, nur eben das Gefühl das so viel unterschied zum Tongxin da nicht ist)
mit diesem neuen Werten (unter anderem 113g dynamisch)
-> könnte man da nicht ausrechnen wieviel Leistung das kostet bei sagen wir mal 18km/h mit 26" Bike ?
(entspricht bei einem 2:1 Untersetzten Tretlagerantrieb ca. 75 Kurbelumdrehungen bzw. 150U/min des motors)
und könnte man das dann mit einem Nabendynamo (davon kennt man ja Werte) in Bezug setzen...
ich würde ja meinen auch gern messen, allerdings
hab ich keine Waage hier (die Körperwaage drüfte zu ungenau sein ;) )
labella-baron
09.02.2010, 00:46
mit diesem neuen Werten (unter anderem 113g dynamisch)
-> könnte man da nicht ausrechnen wieviel Leistung das kostet bei sagen wir mal 18km/h mit 26" Bike ?1,56 Watt. Hast du doch bereits gelesen unter http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=54758&postcount=42
Ach so ja - 1,5W sind es ja bei 245U/min, also 30km/h. Bei 18km/h sind es dann nicht mal ein Watt. :)
hi Werner,
was bedeuten die Werte?
*Neugier*
Gruß
Martinko
Hallo,
meinen ersten Beitrag, der mir völlig "verrutscht" schien, hat der Admin korrigiert (herzlichen Dank) er "stimmt" also, der zweite Beitrag sollte am besten gelöscht werden.
Bedeutung:
der ElfkW - Motor hat einen ca halb so großen Reibungswiderstand, wie der "normale" Tongxin, der Reibungswiderstand insgesamt spielt aber eine viel kleinere Rolle als ursprürglich angenommen.
Gruß Werner
Da spricht der Physiker...
F(Haft) ist größer als F(Gleit)
(Wenn etwas steht muss man mehr Kraft aufwenden
um es zu bewegen, als wenn es bereits rutscht.)
Habe ich vor 12 Jahren irgendwann mal gelernt.
Daher denke ich, dass die Messung im Stillstand wenig aussagekräftig ist.
Vor allem, wenn man den Freilauf und dessen Aufbau bedenkt.
Aus Zugkraft und Motorradius könnte man eine Quotient bilden.
Das wäre dann im Stillstand das Losbrechmoment des Motors
und während der Drehung der Widerstand des Freilaufs.
Viele Grüße Jootchy
Hier spricht der Machinenbauer:
Die Gesetze, die du meinst, gelten für Gleitreibung Metall auf Metall.
Zu meiner und labella-barons Überraschung ist aber beim Tongxin und beim ElfkaW die gemessene Gleit- und Haftreibung praktisch gleich.
Als Maschinenbauer sage ich dann, da scheinen also andere Gesetze zu gelten. Z. B. könnten in einem gefettetem Getriebe gar kein Losbrechmoment auftreten.
Das (hier nicht vorhandene) Losbrechmoment wäre übrigens nicht der Quotient, sondern das Produkt aus Radius und Kraft.
Gruß Werner
Tongxin vorwärts 300 g bei meinem nagelneuen und noch nie zerlegten und benutzten Motor.
Jetzt messe ich nochmal den bereits als Kettenatrieb verbauten Tong,muss ihn nur noch ausbauen.
2ter Tong 270g vorwärts.:mad:
labella-baron
09.02.2010, 14:09
2ter Tong 270g vorwärts.:mad:Danke für die Messungen!
Du hast ja schon einen Freilauf zerlegt. Kannst du dir da einen Reim darauf machen?
Und könntest du bitte noch die mm angeben und ob diese den Durchmesser oder den Hebelarm meinen. ;)
Messung mit auf dem Motorgehäuse aufgewickeltem Faden,Gehäusedurchmesser ist 100 mm.
Hab den Freilauf wieder zerlegt und suche die Ursache.
2ter Tong 270g vorwärts.:mad:
Hallo,
jetzt wird´s interessant. Wir haben also jetzt schon 4 Werte für den Tongxin:
labella-Baron 154 g
Lumilux 1 300 g
Lumilux 2 270 g
Werner 618 g
Doch Serienstreuung?
Jetzt bin ich gespannt auf weitere Messungen, auch von anderen Motoren
Gruß Werner
Christian
09.02.2010, 19:56
Mini-Front-FWF (vollkommen neu/unbenutzt):
220 g an 96 mm Motordurchmesser (ergibt 10,4 Ncm).
Gruß,
Christian
Christian
09.02.2010, 20:23
Hallo Werner,
Motor Zugkraft Zugkraft Motorradius Bremskraft am 26“
vorwärts rückwärts Hinterrad
Tongxin 154 g 720 g 24,6 mm 11,6 g
ElfkW 70 g 740 g 26 mm 5,6 g
Heinzmann 41 g 870 g 37,5 mm 4,7 g
die Motorradien in Deiner Tabelle sind erstaunlich niedrig. Mein (auch nicht gerade großer Mini-Front-FWF) kommt auf einen Durchmesser von 96 mm in der Mitte - womit eben dieser knapp doppelt so groß wie beim Tongxin wäre. :confused:
Gruß,
Christian
Hallo Werner,
die Motorradien in Deiner Tabelle sind erstaunlich niedrig. Mein (auch nicht gerade großer Mini-Front-FWF) kommt auf einen Durchmesser von 96 mm in der Mitte - womit eben dieser knapp doppelt so groß wie beim Tongxin wäre. :confused:
Gruß,
Christian
Hallo,
Jetzt schreib ich bald gar nichts mehr, da habe ich mich nämlich zum dritten mal vertan, erst die Zehnerpotenz mit der Umrechnung in die (immer noch ungeliebten) Newton, dann habe ich Durchmesser und Radius verwechselt und woher ich jetzt die Radien habe, ist mir schleierhaft.
Ich schwöre, daß man Allkoholkonsum absolut unauffällig ist, Fastnachter bin ich auch keiner, also ist es wohl doch das Alter.
Eine neue Tabelle zu schreiben, traue ich mir auch nicht, weil wieder alles verrutscht.
Die angegebenen Radien müssen mit 2 multipliziert werden.
Gruß Werner
labella-baron
09.02.2010, 21:32
Jetzt schreib ich bald gar nichts mehr, da habe ich mich nämlich zum dritten mal vertan, erst die Zehnerpotenz mit der Umrechnung in die (immer noch ungeliebten) Newton, dann habe ich Durchmesser und Radius verwechselt und woher ich jetzt die Radien habe, ist mir schleierhaft.
Ich schwöre, daß man Allkoholkonsum absolut unauffällig ist, Fastnachter bin ich auch keiner, also ist es wohl doch das Alter.
Die angegebenen Radien müssen mit 2 multipliziert werden.Und die Bremskraft in der letzten Spalte damit auch.
Nimms nicht so tragisch. Hat ja eh nur der Moderator gemerkt. ;) Und so ganz unschuldig bin ich daran auch nicht. :o
amp-berlin61
09.02.2010, 22:03
ich bin total froh das ihr euch auf solch einen niveau darum kümmert, auch wenn ich euch nicht immer so ganz folgen kann. ;)
Ich bin enttäuscht.
Nachdem ich eine scharfe Kante wegpoliert hatte über die die kleine Feder hinweggleitet um die Freilaufkugeln anzudrücken ergab sich keine Änderung des Abrollwiederstandes.
Auch ein leichtes polieren der Kugeltasche brachte keine Änderung.
Erst ein tuschieren der Kugellaufbahn brachte Klarheit,die Kugeln laufen auf 2 linienförmigen Bahnen und nicht voll tragend im Freilaufkörper.
Das ergibt meiner Meinung nach eine zu hohe Flächenpressung und damit einen zu hohen Abrollwiederstand.
Ich hoffe die Bilder erklären es.
labella-baron
09.02.2010, 23:18
Ich bin enttäuscht.
Erst ein tuschieren der Kugellaufbahn brachte Klarheit,die Kugeln laufen auf 2 linienförmigen Bahnen und nicht voll tragend im Freilaufkörper. Das ergibt meiner Meinung nach eine zu hohe Flächenpressung und damit einen zu hohen Abrollwiederstand.Frage: Deine Tongxin kommen doch nicht aus der Sammelbestellung - oder doch ?
Nein,die hatte ich von Frank als er noch hierzulande war.
Wahrscheinlich werd ich die Kugellaufbahn so lassen.Den Wiederstand merkt man schon deutlich,etwa so wie ne zu stark gespannte Kette am Tongxin Kettenantrieb.
Oder ich schleife sie nochmal ordentlich,macht halt viel Arbeit..
Mini-Front-FWF (vollkommen neu/unbenutzt): 220 g an 96 mm Motordurchmesser (ergibt 10,4 Ncm).
Habe gerade meinen Mini-Front-FWF (ist übrigens ein Weifeng, klick (http://www.wfmachinery.com/enproducts_detail.asp?id=167)) nach jetzt ca. 1900 km "Einfahrzeit" gemessen. Es sind etwa 120 g.
Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass der Freilauf am Anfang wesentlich schlechter lief.
Mein 3ter Freilauf aus dem sezierten Schrottmotor hat 190 g vorwärts,also der geringste Wert von den 3 Freiläufen in meinem Besitz,den bau ich dann mal ein.
Kraeuterbutter
28.02.2010, 14:24
Der jetzige Stand ist also
Motor Zugkraft Zugkraft Motorradius Bremskraft am 26“
vorwärts rückwärts Hinterrad
Tongxin 154 g 720 g 49,2 mm 23,2 g
ElfkW 70 g 740 g 52 mm 11,2 g
Heinzmann 41 g 870 g 75 mm 9,4 g Zum Vergleich:
Schub für Kurzlieger mit Untenlenkung,
Alltagsausstattung und breiten Tourenreifen bei
20 km/h nach „Kreuzotter“ 1242 g
Gruß Werner
ich hab soeben auch meinen Tongxin vermessen..
bei mir ist er noch nie unter Strom gestanden, noch nie gelaufen
stammt aus der Sammelbestellung, also wurde zumindest für Testzwecke wohl schon mal kurz bestromt
however:
Bindfaden ums Gehäuse gewickelt ergeben sich bei mir:
bei 150g und Anschubsen (dynamische Reibung) verlangsamt sich die Drehung bis zum Stillstand
ab ca. 170-180g läuft er ohne Anstubsen von selber los (statische Reibung)
dürfte also im normalen Bereich liegen...
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