Tongxin verbrennt 375W beim Anfahren ! [Archiv]

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labella-baron

21.01.2010, 18:27

Nader

21.01.2010, 18:34

...
Also immer schön mit kleinen Gängen anfahren und erst dann Vollstrom geben, wenn der Motor mit halber Nenndrehzahl drehen kann ! :)

genau so ist es! (wurde auch hier x mal von mir und grossschnurz gesagt)

Ganz am Anfang (als ich noch keinen 10A Controller hatte) hatte ich beim Anfahren sogar Werte bis 15A gehabt (bin froh, dass mein Tong noch am Leben ist).

labella-baron

21.01.2010, 18:39

Ganz am Anfang (als ich noch keinen 10A Controller hatte) hatte ich beim Anfahren sogar Werte bis 15A gehabt (bin froh, dass mein Tong noch am Leben ist).Ja, da hättest du dann bei meinem Motor schon 28A beim Anfahren!

linzlover

21.01.2010, 18:46

Macht Euch nicht narrisch, es dauert doch nur wenige Sekunden,bis Ihr auf entsprechender Kadenz seit - selbst wenn der Gang mal zu lang ist. Ist ja nicht so, dass die hohe Wärmeerzeugung über (etliche) Minuten statt findet wie am Berg beim Nabenmotor.

grosserschnurz

21.01.2010, 19:01

Hallo linzlover,

deshalb ist der Gasgriff zum "stromsparenden" Anfahren unersetzlich.

grosserschnurz

pbor87

21.01.2010, 19:32

Hi,
wem es besonders am Herzen liegt,der fahre doch ohne Motor los.
Bei ca.10 km/h dann erst den Motor zuschalten und ordentlich mittreten,das bringt max. Stromeinsparung.Ob es Spass macht ?
Von der Motorbelastung=Wärmeentwicklung dürften die wenigen Sekunden Anfahrstrom nicht viel machen.Da ist eine Dauerlast auf langen Anstiegen was Anderes,die sollte aber regelungstechnisch zu meistern sein.

schwarzwaldächzer

21.01.2010, 19:48

Bei einer Nachtfahrt an einer längeren Steigung hatte ich einmal versehentlich vorne nicht das kleinste Kettenblatt eingestellt und bin mit zu großer Übersetzung hochgefahren. (nachts kann man halt nicht sehen welche Übersetzung gerade am Kettenantrieb eingestellt ist >man muss bewusst schalten und sich dies merken)

Der Motor war trotz 10A - Regler sehr heiß.:confused:

Ich glaube, dass man trotz 10A-Regler den Tongxin verbraten kann, wenn man nicht mit der richtigen Übersetzung Steigungen fährt!!:eek:

schwaabbel

21.01.2010, 19:54

Wenn der Motor+ Regler die 400Watt nicht aushalten, ab in die Tonne damit!
Gruß Frank

labella-baron

21.01.2010, 19:56

wem es besonders am Herzen liegt,der fahre doch ohne Motor los.
Bei ca.10 km/h dann erst den Motor zuschalten und ordentlich mittreten,das bringt max. Stromeinsparung.Ob es Spass macht ?
Ist ja bei unseren Kettenantrieben gar nicht notwendig:
Angenommen bei der größten Übersetzung ist bei 30km/h die Unterstützung komplett zu Ende und zwischen größtem und kleinstem Gang wäre ein Faktor 4 (52:13 / 32:32), dann wäre bei der kleinsten Übersetzung die Unterstützung bei 7,5km/h am Ende und bei halber Motordrehzahl könnte man bereits bei 3,75km/h Vollstrom geben !
Immer den richtigen Gang vorausgesetzt.

labella-baron

21.01.2010, 20:17

Der Motor war trotz 10A - Regler sehr heiß.:confused:
Ich glaube, dass man trotz 10A-Regler den Tongxin verbraten kann, wenn man nicht mit der richtigen Übersetzung Steigungen fährt!!:eek:Ja, glaube ich auch.
Das ist vorallem deshalb so, weil der PhaseCurrent nicht auf z.B. 12A begrenzt ist. Denn dann hätten wir z.B. beim Anfahren nur 110 Watt !
Also so:4623 4624

Nader

21.01.2010, 20:35

das Anfahren bei mir dauert ca. 3 bis 4 Sekunden dann ist der Tongxin da!
Ich habe ser oft gesagt, das Fahren mit diesem Antrieb braucht viel Übung und dabei spielt die Schaltung eine sehr große Rolle. Ich fahre damit jeden Tag 20 km und mein Tong wird nur Handwarm (ok ich wohne in Hamburg:D).

didi28

21.01.2010, 21:32

Wenn der Motor+ Regler die 400Watt nicht aushalten, ab in die Tonne damit! Gruß Frank

Der Tongxin ist laut Werksangaben für 160W Nenndauerleistung (mechanische Antriebsleistung am Hinterrad) spezifiziert:

http://www.tongxin.net.cn/en/parameter.htm

Da sind nun mal 400W elektrisch auf Dauer noch etwas zu viel.

Der kleine Tongxin mit seinem bei Überlast durchrutschendem in Fett gelagertem Stahlrollengetriebe wird dann schlichtweg zu heiß.

grosserschnurz

21.01.2010, 21:33

Hallo 375 W Fahrer,

ich habe es hier schon mal geschrieben. Frank hat mir mal einen Controller, der mit 8 A deklariert war mitgegeben, der hatte aber 17 A.

Mit diesem bin ich kurzfristig, ca. 2 oder 3 Minuten Höhenmeter gefahren.

Habe hier nicht nur gut 600 W verbraten (620 W am WattsUp), sondern mir auch die Finger am Tongxin verbrannt.
Wusste ja nicht, mit was für einem Teufelsteil von Controller ich unterwegs war.

Seitdem fahre ich ihn mit 8 A Controller, mir reicht diese Unterstützung von max. rund 300 W im Extremfall (36 V Akku).

grosserschnurz

didi28

21.01.2010, 21:57

Seitdem fahre ich ihn mit 8 A Controller, mir reicht diese Unterstützung von max. rund 300 W im Extremfall (36 V Akku).

Der Nennstrom ist vom Werk bei 36V sogar nur mit 5,5A angegeben:

http://www.tongxin.net.cn/en/parameter.htm

Ich fahre einen Tonxin-Klon mit auf 10Amax programmiertem 3-Stufen-Regler als Nabenmotor. Lange, steilere Anstiege fahre ich nicht in der 3. Stufe, mit 10A Langsamfahrt wird der Motor zu heiß. Ich schalte dann auf die 2. Stufe zurück. Da habe ich Unterstützung bis etwa 20 km/h und es fließt auch weniger Strom. Bei extremer Langsamfahrt (unter ca. 10 km/h) schalte ich auf Stufe 1, da fließen dann maximal noch 4A.

Ich schätze mal, dass der Nabenmotor unter 10 km/h in Stufe 3 nach 20 Minuten durch Überhitzung zerstört wäre.

Beim Einsatz als Kettenantrieb kann man das Motörchen natürlich viel besser effizient betreiben, mit Gefühl und Köpfcheneinsatz ...

linzlover

21.01.2010, 22:09

Da die Meisten hier den Tong als Tretlagerantrieb einsetzen stellt sich doch die Überlastungsfrage meist gar nicht erst. Wenn der Tong so übersetzt ist, dass er bei Höchstdrehzahl eine 100er Kadenz zusammen bringt, dann dürfte er ja ab 50er Kadenz eh schon voll belastet werden. Wenn man nicht gerade mit ner Heldenübersetzung anfährt dürfte das innerhalb von zwei Kurbelumdrehungen erreicht sein - und in diesen fünf oder sechs Sekunden wird der Motor sicherlich nicht abbrennen.

Ich habe jetzt fast 1000 Kilometer auf dem Antrieb und bin hoch zufrieden. Mein auf 7A begrenzter Regler lässt mich - ordentlich eigene Beinarbeit vorausgesetzt - trotz der Spikesreifen mit niedrigem Luftdruck, ordentlich Luftwiderstand durch Windfangbekleidung und Minustemperaturen eine Dauergeschwindigkeit von 28-29 km/h fahren. Dabei ist der Motor nicht voll ausgelastet.

Beim Anfahren drücke ich immer gleich den Gasgriff nach ganz unten durch - es geht flott weg und es gibt kein Problem dabei. Nennenswerte Wäremeentwicklung entstand bisher noch keine dabei, der Motor dreht ja fast sofort im optimalen Bereich.

Übrigens. Wenn man die serienmäßige Magnetscheibe verwendet hat, dann wird die Motorleistung beim 3-Stufen-Controller bei 100% unterhalb einer 50er Kadenz sowieso reduziert, was das Überlasten zusätzlich erschwert (so lange man nicht mit "Starkstromreglern" unterwegs ist).

labella-baron

21.01.2010, 22:15

Beim Anfahren drücke ich immer gleich den Gasgriff nach ganz unten durch - es geht flott weg und es gibt kein Problem dabei. Nennenswerte Wäremeentwicklung entstand bisher noch keine dabei, der Motor dreht ja fast sofort im optimalen Bereich.

Übrigens. Wenn man die serienmäßige Magnetscheibe verwendet hat, dann wird die Motorleistung beim 3-Stufen-Controller bei 100% unterhalb einer 50er Kadenz sowieso reduziert, was das Überlasten zusätzlich erschwert (so lange man nicht mit "Starkstromreglern" unterwegs ist).Das ist ja interessant - ist das tatsächlich nur bei 100% so - muss ich mal ausprobieren.

In welcher Form nutzt du derzeit den 3-Stufen-Schalter?

labella-baron

21.01.2010, 22:18

Der Nennstrom ist vom Werk bei 36V sogar nur mit 5,5A angegeben: http://www.tongxin.net.cn/en/parameter.htm (http://www.tongxin.net.cn/en/parameter.htm)Fragt sich nur ab welchem Werk, denn bei mir stehen nicht 160W, sondern 180W drauf! Und 36V 6,1A

didi28

21.01.2010, 22:32

Dann freue Dich :D.

labella-baron

21.01.2010, 23:11

Wenn der Motor+ Regler die 400Watt nicht aushalten, ab in die Tonne damit!
Gruß FrankHalten die natürlich aus. Wenn sie einen Teil davon in einer anderern Energieform als Wärme abgeben können. ;)

Oder was machen deine Motor-Winzlinge - blockiert, in einer Thermoskanne, wenn man 400Watt in sie hineinschickt? :D

Kraeuterbutter

21.01.2010, 23:29

also Anfahren dauert 2 Sekunden ohne Motor, ergo mach ich mir mit Motor da keine Sorgen dann

aber schon erstaunlich.. beim Bafang - der nur wenig schwerer ist - sind 500Watt Input kein Problem... auch über längere Steigungen nicht

was Franks kleine Modellbaumotoren machen wenn man sie derart runterbremst oder sogar blockiert werden ?
ich denke da wird mehr wie das 10fache bei potenten Akku (und Regler der das überlebt) gezogen...
also 3000Watt aufwärts...

und Frank setzt ja auch Regler ohne Strombegrenzung ein (maximal ne Notfall-Strombegrenzung vielleicht wie sie die Jives von Kontronik z.b. haben)

ich weiß nur, ich hatte mal nen Kontronik-Motor, ca. 250g schwer... der war mit einem theoretischen Blockierstrom von ca. 2500 Amper angegeben (!)
und wegen Temperatur hat mir damals Mike gesagt (da waren noch keine Neodym-Magnete verbaut, sondern die temperaturbeständigeren Kobald-Samarium), dass ich mir keine sorgen machen müsse ihn irgendwie zu grillen,
die Magnete hielten 150°C lange, und 180°C kurzzeitig aus...

didi28

21.01.2010, 23:36

U.a. deswegen ist der Bafang ja auch ein Verkaufsschlager und an den Tongxin traut sich wohl kein seriöser Händler mehr ran.

labella-baron

21.01.2010, 23:37

ergo mach ich mir mit Motor da keine Sorgen
aber schon erstaunlich.. beim Bafang - der nur wenig schwerer ist - sind 500Watt Input kein Problem... auch über längere Steigungen nichtOb es ein Problem wird, weiß ich auch nicht. Ich wollte ja nur auf die besondere Problematik bei Kettenantrieb und ohne Motorstrombegrenzung hinweisen.
Und wenn du oder jemand anders endlich mal einen der vielen Bafangs vermisst, dann kann ich dir auch sagen, wieviel Kilo-Watt der bei Stillstand verbrät. :D

linzlover

22.01.2010, 00:25

Das ist ja interessant - ist das tatsächlich nur bei 100% so - muss ich mal ausprobieren.

In welcher Form nutzt du derzeit den 3-Stufen-Schalter?

Ich fahre derzeit I=80% - II=90% - III=100%.

Bei niedrigeren Prozentzahlen reduziert sich auch die Kadenz bis zur (weiteren) Leistungsreduktion entsprechend, bei 80% also auf 40er Kadenz.

Ich habe das ja rausgefunden, als meine Kurbelantriebsgeschichte noch auf der Werkbank lag, da hatte ich mich über den Sanftanlauf und die Drehzahlreduzierung gewundert und mit Magnetscheibe, Geber und Akkuschrauber verschiedene Kadenzen simuliert.

Aus diesem Grund (und weil ich den "Sanftanlauf" verkürzen wollte, was aber nicht funktioniert hat), habe ich die Magnetscheibe ja mit zusätzlichen Magneten ausgestattet - mein Motor hat jetzt schon bei 25er Kadenz bei 100% volle Stromaufnahme. Würde ich heute nicht mehr machen, da der Sanftanlauf die eigentliche Überlegung war.

Herr Müller

22.01.2010, 01:49

Wenn der Motor+ Regler die 400Watt nicht aushalten, ab in die Tonne damit!
Das kommt doch auf die Betriebsart an.
Ich hab mal versuchsweise nen 5kw Siemens Synchronservo auf Palette gelegt und ohne Last drehen lassen (glaub es waren so 2800 U/min) - der ist nach 2 Stunden abgekocht, abgeschaltet weil >120°. Die Drehzahl war zu hoch.
Durch zu niedrige Drehzahlen mit entsprechender Last kann man auch jeden Motor abkochen.

schwaabbel

22.01.2010, 12:00

Welchen Sinn macht es denn , einen Motor ohne Last 2h laufen zu lassen?
Drehzahl zu hoch......... hängt wohl eher von der Bauart ab! Das einzigste , was mir dein Vergleich zeigt, das der Motor nicht genug Verlustwärme abführen konnte, weder durch aktive noch durch inaktive Kühlung.
Wirbelstrom Verluste können halt grausam sein :D ;)
Gruß Frank

Herr Müller

22.01.2010, 13:06

Der Sinn dahinter war es, die Angaben von Siemens zu überprüfen.
Raus kam die Erkenntnis, dass der Motor früher mit 2500 U/min Nenndrehzahl und höherem Nennmoment verkauft wurde, dann aber wohl in die 3000 U/min Gruppe passen sollte.
Der Motor hing vorher an einer Maschine und ist nach 1 Stunde immer abgekocht, obwohl das laut der Datenblätter und der gemessenen Last garnicht hätte sein dürfen.
Daraufhin der Palettenversuch und damit auch gleich die Erkenntnis, dass der Motor wohl darauf angewisen ist, dass er viel Wärme über seinen Flansch wegbringt - den er hier garnicht hatte. Freie Konvektion reicht noch nicht mal wenn gar keine Last dran hängt.
In der Maschine Maschine war er zwar schon angeflascht - aber über einen Getriebeadapter um modular zu bleiben - das heißt die Motorwelle hat Verbindung mit einem Plastikstern - bringt quasi gar keine Wärme weg - und das Motorgehäuse mit dem Adapter der wesentlich dünnwandiger ist als er von außen wirkt.

Tja, was macht man da... ? Ich hab einen kleineren Motor genommen der aber wirklich auf 3.000 U/min Nenndrehzahl ausgelegt ist - und der wurde weniger heiß.
Da es trotzdem noch grenzwertig war hab ich ein anderes Getriebe genommen - statt 2800 nur nur 1950 U/min.
Und siehe da - mit dem kleineren Motor und der niedrigeren Drehzahl sah es noch besser aus.
Um ganz sicher zu gehen hab ich noch einen Blechgehäuse mit Lüfter bauen lassen, der springt immer bei 90° an und geht bei 80° wieder aus. Thermisch bringt das Ding jetzt nichts mehr aus der Ruhe, auch nicht in Indien (da steht eine der Maschinen).

Für mich war das sehr lehrreich. Auf die Auslegungstools verlasse ich mich auf jeden Fall jetzt nicht mehr.
Und einfach nen größeren Motor nehmen ist auch nicht gut.
Der größere Motor hätte über 300 mehr gekostet und der Motor den ich dann genommen hab war ein paar Hunderter billiger.
Originale Lüfter sind bei dem Motortyp nicht verfügbar, da hätte man einen wesentlich teureren Typ nehmen müssen während unser selbstgebauter Lüfter recht billig ist.
Alles richtig gemacht :)

Kraeuterbutter

22.01.2010, 13:14

Nachdem wir alle bei der Sammellieferung wohl Controller mit PhaseCurrent=50A bekommen haben, habe ich jetzt mal ein Worst-Case-Szenario mit EPACSIM simuliert.
Die Akkustrombegrenzung habe ich auf 10A gestellt. Mein Motor hat 0,74Ohm Widerstand. Als Akku habe ich einen 4P12S mit 40V aus guten A123 Zellen mit 8mOhm angenommen - also 24mOhm Innenwiderstand.
Wie man im Strom-Diagramm sehen kann, fließen bei Drehzahl Null ca. 22,5A durch den Motor,
was mit IxIxR = 375W ausmacht, welche den Motor "erwärmen" :mad:

mir ist da noch was aufgefallen:
ist das nicht fast zu kompliziert gedacht ?

Überschlagsmässig:
40V am Akku
10A Reglerstrombegrenzung

--> bei Motorstillstand somit ca. 40V * 10A = 400Watt die reingehen
kommt man so überschlagsmässig doch auch sehr nah an deinen errechnen Wert ran

wenn ich das dann auf meinen Bafang anlege:
43V Lastspannung (mit Boosterpack) * 14A
= ~600Watt die der Motor verbruzelt beim Anfahren

35V Lastspannung (ohne Boosterpack) * 14A
= ~500Watt die der Motor verbruzelt beim Anfahren

wird trotzdem nur handwarm (wenn überhaupt)
warum ?
weil ich in der Regel mit 3Wh/km auskomme
bei 30km/h Schnitt entspricht das also ca. 90Wh/h bzw. 90W die im Schnitt so fliessen
bei dem dann doch recht hohen Wirkungsgrad bleiben ned viel Wattstunden übrig die den Motor erwärmen könnten

labella-baron

22.01.2010, 13:23

mir ist da noch was aufgefallen:
ist das nicht fast zu kompliziert gedacht ?

Überschlagsmässig:
40V am Akku
10A Reglerstrombegrenzung

--> bei Motorstillstand somit ca. 40V * 10A = 400Watt die reingehen
kommt man so überschlagsmässig doch auch sehr nah an deinen errechnen Wert ranJa, natürlich kann man das vereinfacht auch so rechnen.
Aber wäre die Motorstrom-Begrenzung im Controller richtig parametriert, bräuchte man sich über die hohen Motorströme, die ja trotz der Batteriestrombegrenzung dauerhaft bei niedrigen Drehzahlen auftreten können, keine Sorgen mehr machen !

dann

22.01.2010, 15:39

labella-baron

22.01.2010, 15:55

Naja, trotz Strombegrenzung auf 10A kann doch der Motor überhitzen..der Wirkungsgrad wird ja ziemlich mies sein wenn der Motor auf gut Deutsch abgewürgt wird, irgendwo geht die Eingangsleistung trotzdem hin..sprich der Motor erwärmt sich..vielleicht kann der Motor einfach weniger Wärme abführen weil er kleiner ist..Bei der von mir in http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=55855&postcount=10 vorgeschlagenen Motorstrombegrenzung auf 12A hätten wir maximal 110W Verlustleistung am Motor. Und die sind ungleich einfacher per Wärmeleitung abzuleiten als 375W !
Ich vermute, dass bei 110W die Motorwicklung keinen Sachaden nehmen kann. Die Temperatur des Wicklungsdrahtes könnte man dabei höchstens indirekt über die Widerstandserhöhung bestimmen, aber das soll mal jemand machen, dessen Motor schon anderweitig (z.B. Getriebe) geschädigt ist.
Zur Wärmeableitung siehe auch den Beitrag http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?p=55889#post55889