Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konstruktionsprinzip des Tongxin und seiner Klone
Kraeuterbutter
02.01.2010, 23:58
dem leicht elliptischen Stahl-Sonnenrad
kann mir da darunter grad nix vorstellen..
wie ist das zu verstehen ?
kann mir da darunter grad nix vorstellen..wie ist das zu verstehen ?
Das Sonnenrad ist nicht exakt rund, sondern minimal oval. Dadurch können verschieden definierte und gewollte "Durchrutschdrehmomente", z.B. beim Anfahren, erzeugt werden.
Der Motor lebt ja von seiner hohen Drehzahl. Deswegen rutscht beim Anfahren das in Schmierfett gelagerte System (gewollt) komplett durch, (ermöglicht so aber dem Motor, schnell eine hohe Drehzahl zu erreichen), unter einer gewissen Last rutscht nur noch der flache Teil, während der Scheitel des ovalen Sonnenrades nicht mehr durchrutscht (der Scheitel übt ja mehr Druck auf die Planetenrollen aus) und wenn die Belastung weiter abnimmt, weil z.B. die Beschleunigungsphase weitgehend beendet ist, dann ist der Schlupf auch im flachen Teil des Sonnenrades minimal.
Wenn man dieses nette kleine Motörchen als Nabenmotor an einem langen, langsamen Berganstieg unter Volllast aber dazu zwingt, immer in der vollständigen Durchrutschphase zu verharren, dann wird er heiß, das Fett brennt weg, dann wird er noch heißer und das war es dann ...
labella-baron
03.01.2010, 01:33
Das Sonnenrad ist nicht exakt rund, sondern minimal oval.
Deswegen rutscht beim Anfahren das in Schmierfett gelagerte System (gewollt) komplett durch, (...)
Wenn man dieses nette kleine Motörchen als Nabenmotor an einem langen, langsamen Berganstieg unter Volllast aber dazu zwingt, immer in der vollständigen Durchrutschphase zu verharren, dann wird er heiß, das Fett brennt weg, dann wird er noch heißer und das war es dann ...Ehrlich - das kann ich ja kaum glauben. Woher weißt du das?
Was ähnliches wurde hier berichtet: http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=53115&postcount=1
Er ging aber nicht von einem durchrutschenden Getriebe, sondern von einem heißen Motor aus, was das Fett schmelzen ließ !
Ehrlich - das kann ich ja kaum glauben. Woher weißt du das?
Ich habe mir den Motor in teilzerlegtem Zustand genau angeschaut, habe mit Frank darüber gesprochen (er hat mich auf das minimal elliptische Sonnenrad hingewiesen) und habe meine praktischen Erfahrungen mit dem Motor.
linzlover
03.01.2010, 02:45
Ich habe mir den Motor in teilzerlegtem Zustand genau angeschaut, habe mit Frank darüber gesprochen (er hat mich auf das minimal elliptische Sonnenrad hingewiesen) und habe meine praktischen Erfahrungen mit dem Motor.
Welche Leistung ist denn nötig, damit er durch rutscht? Bei meinen 7A rutscht jedenfalls nichts, der zuckt nur ein bisschen im Stand und dreht der Kadenz entsprechend hoch. Ich kann keine "Rutschkupplungsfunktion" feststellen. Dafür bleibt der Motor, genau wie der Regler, auch unter Last angenehm kühl.
Ich fahre meinen Motor ja in der Nabe. Wenn ich es mit Gewalt darauf anlege, kann ich das Stahlrollengetriebe mit 10A im Stand oder durch Runterbremsen in den Stand gerade so zum vollständigen Durchrutschen bringen. Also der Motor dreht sich noch etwas, das Laufrad aber nicht mehr.
Als Kettenantrieb eingesetzt glaube ich auch, dass man von dem Durchrutschen kaum was mitbekommt, weil es da viel weniger auftritt. Deswegen ist zu erwarten, dass dieser Motor als Kettenantrieb wesentlich länger hält als in der Nabe. Konstruktionsbedingt besteht zwischen glatten, gefetteten Stahlrollen aber immer Schlupf, auch wenn sie stark zusammengepresst sind.
labella-baron
03.01.2010, 12:51
Als Kettenantrieb eingesetzt glaube ich auch, dass man von dem Durchrutschen kaum was mitbekommt, weil es da wesentlich weniger auftritt. Deswegen ist zu erwarten, dass dieser Motor als Kettenantrieb wesentlich länger hält als in der Nabe. Konstruktionsbedingt besteht zwischen glatten, gefetteten Stahlrollen aber immer Schlupf, auch wenn sie stark zusammengepresst sind.Haben sie Schlupf oder rutschen sie durch?
Ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen, wozu ein elliptisches Sonnenrad gut sein soll. Um wieviel Zehntel/Hundertstel? ist es denn unrund? Ein durchrutschen sollte m.E. auf jeden Fall vermieden werden.
Die Haftreibungszahl von Stahl auf Stahl wird in Wikipedia bei "wenig fettig" mit 0,13 angegeben, bzw. 0,08-0,15. Bei Aluminium wäre sie angeblich 1,05! Aber Alu geht wohl aus anderen Gründen nicht.
Aber ebenfalls in http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibungskoeffizient :
Ein weiterer Irrtum kann treffend mit "µ=Tabellenwert" beschrieben werden. [Bearbeiten (http://www.pedelecforum.de/w/index.php?title=Reibungskoeffizient&action=edit§ion=10)]
Diese Angaben sind immer im Kontext der Herkunft, sowie der jeweiligen Bestimmung dieser Werte zu sehen. So wird bspw. allgemein stets angenommen, dass für den Gleitreibungskoeffizienten einer Stahl-Stahl-Paarung µ=0,12 gelte, nur weil jener Wert als Standard in allen handelsüblichen Tabellenbüchern aufzufinden ist. Tatsächlich muss man jedoch beachten, dass diese Werte meist zur Auslegung von Befestigungsgewinde oder Flanschverbindungen dienen und somit aus Sicherheitsgründen Minimalwerte darstellen. Bei trockener Reibung von Stahl auf Stahl treten schon nach kurzer Zeit Reibwerte im Bereich µ=0,5 und später eine noch weitaus größere Reibung unter Riefenbildung und Fressneigung bis hin zur Kaltverschweißung der Reibpartner auf, so dass die realen Gegebenheiten fernab jener Tabellenwerte einzuordnen sind. Gleiches gilt natürlich prinzipiell für alle denkbaren Reibpaarungen.
Letzteres wollen wir bei unserem Motor wohl am allerwenigsten sehen.
Deshalb bitte kein "elliptisches" Sonnenrad.
Vielleicht sollte man diesen Teil des Threads abtrennen, da es den Tongxin (und Mini-FWF) allgemein betrifft.
Haben sie Schlupf oder rutschen sie durch?
Ich weiß jetzt nicht, wie Maschinenbauer das definieren. Was ist der Unterschied ?
Ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen, wozu ein elliptisches Sonnenrad gut sein soll. Um wieviel Zehntel/Hundertstel? ist es denn unrund?
Wie gesagt, auf das elliptische Sonnenrad hat mich Frank hingewiesen. Ausgemessen habe ich es aber nicht, kann das mal jemand beim Tongxin tun ? Frank meinte, es sei irgendwas im Zehntel-Millimeter-Bereich. Ich kann mir nur den Reim darauf machen, dass so ein minimal ovales Sonnenrad beim Rotieren den Anpressdruck im gesamten Stahlrollengetriebe erhöht und so auch das übertragbare Drehmoment.
labella-baron
03.01.2010, 14:59
Ich weiß jetzt nicht, wie Maschinenbauer das definieren. Was ist der Unterschied ?Gute Frage - der Begriff kann wohl als Oberbegriff für beides verwendet werden: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schlupf
Daraus jedoch:
Sobald Antriebs- oder Bremskräfte auf das Rad übertragen werden, stellt sich ein geringer, von 0 verschiedener Schlupfwert ein. Dieser hängt von der Geschwindigkeit und den übertragenen Kräften ab.Ich weiß jetzt nicht, ob das für jedes Rad - also auch Rolle gilt oder ob doch nur gummibereifte Laufräder gemeint sind.
Ich kann mir nur den Reim darauf machen, dass so ein minimal ovales Sonnenrad beim Rotieren den Anpressdruck im gesamten Stahlrollengetriebe erhöht und so auch das übertragbare Drehmoment.Ich könnte mir noch eins vorstellen: Es is muß relativ schwierig sein auf Grund der Pressung das Getriebe zu montieren. Da könnte ein Sonnenrad, welches nicht überall den gleichen Radius hat, hilfreich sein. Dann wäre aber keine Ellipse sinnvoll, sondern Radiusänderungen entsprechend der Anzahl der Planetenräder - also in unserem Fall nicht zweifach wie bei der Ellipse, sondern dreifach. (Keine Ahnung wie so eine Geometrie benennt/benennen könnte.)
Haben sie Schlupf oder rutschen sie durch?
Ich weiß jetzt nicht, wie Maschinenbauer das definieren. Was ist der Unterschied ?
Schlupf ist eine (leicht) unterschiedliche Drehzahl zwischen treibendem und getriebenem Rad bzw. Untergrund. Bsp.: quitschende Reifen beim schnellen Fahren von Kurven. Durchrutschen wären dann blockierte Reifen bei einer Bremsung.
Hi,
dann wird er heiß, das Fett brennt weg, dann wird er noch heißer und das war es dann ... Stahlrollengetriebe... Versteh ich es richtig,das Getriebe enthält keine Plastikteile?
Dann wäre ein Austausch des Fetts (nach Reinigung) eine Möglichkeit:
Suche "Hochtemperaturfett" auf PTFE/Silikonbasis,das brennt nichts weg und das Getriebe hält viel länger als mit mongolischer Yakbutter.
Ein Beispiel: TECCEM, Spezialschmierstoffe - Fluoronox MS 30/2 (http://www.teccem.de/Fluoronox_MS30_2_de.htm)
Versteh ich es richtig,das Getriebe enthält keine Plastikteile?
Ja, das Tongxin-Planetengetriebe besteht aus in Schmierfett laufenden Stahlrollen, wobei das Sonnenrad keine exakte Rolle ist, sondern im Zehntel-Millimeter-Bereich oval.
Bei meinem Exemplar sind Sonne und Planeten symetrisch.
Hohlrad konnte ich innen nicht messen,kam nicht ran.
Hast Du das Sonnenrad mit einem Messschieber vermessen ?
Mit Spindelmikrometer,die Planeten mit Digitalmesschieber.
Ein weiteres interessantes Detail ist die Abstützung der Planeten innen.Eine Stahlhülse mit konischer Stirnseite rollt auf den angeschrägten Planeten ab.
labella-baron
04.01.2010, 22:21
Bei meinem Exemplar sind Sonne und Planeten symetrisch.
Hohlrad konnte ich innen nicht messen,kam nicht ran.
Bravo. Applaus !
Mit Spindelmikrometer,die Planeten mit Digitalmesschieber.Du hast sicher auch die Rotorachse gedreht. Und hast keinen unterschiedlichen Widerstand auf Grund unterschiedlichen Anpressdrucks festgestellt?!
Falls es wirklich eine "Dreifach-Ellipse" wäre, könnte es aber sein dass du trotzdem immer den gleichen "Durchmesser" misst. ?
Welchen ungefähren Abstand haben denn die Planetenoberflächen untereinander?
Ein weiteres interessantes Detail ist die Abstützung der Planeten innen.Eine Stahlhülse mit konischer Stirnseite rollt auf den angeschrägten Planeten ab. Wozu ist das denn gut? Montagehilfe? Abfangen von axialen Kräften? Ist die Hülse lose? Ich blicke nicht durch.
Du hast sicher auch die Rotorachse gedreht. Und hast keinen unterschiedlichen Widerstand auf Grund unterschiedlichen Anpressdrucks festgestellt?!
Es gibt ein ca.3 faches Rastmoment pro Umdrehung weil die 3 Stahlstifte für die Planetenlagerung mit den Magneten interagieren.(Rote Pfeile)
Falls es wirklich eine "Dreifach-Ellipse" wäre, könnte es aber sein dass du trotzdem immer den gleichen "Durchmesser" misst. ?
Eher nicht,es stehen sich ja keine 2 "Berge" exakt gegenüber.
Welchen ungefähren Abstand haben denn die Planetenoberflächen untereinander?
In der Mitte passt ein 5,8 mm Stift noch leicht rein,5,9 geht pressend.
Die Sonne hat 5,97 mm.
Wozu ist das denn gut? Montagehilfe? Abfangen von axialen Kräften? Ist die Hülse lose? Ich blicke nicht durch.
Das ist eine Abstützung für die axialen Kräfte,die Hülse steht unten auf dem kugellagerinnenring auf.
labella-baron
05.01.2010, 12:20
Es gibt ein ca.3 faches Rastmoment pro Umdrehung weil die 3 Stahlstifte für die Planetenlagerung mit den Magneten interagieren.(Rote Pfeile)Seltsam - warum verwendet man da keinen unmagnetischen Edelstahl ?
Seltsam - warum verwendet man da keinen unmagnetischen Edelstahl ?
Weil Edelstähle vielleicht weniger willkommene mechanische Eigenschaften haben als die verwendete Stahlsorte?
Gruss
rufo
Christian
05.01.2010, 20:24
Weil Edelstähle vielleicht weniger willkommene mechanische Eigenschaften haben als die verwendete Stahlsorte?
Bei der Bearbeitung - vielleicht, im Betrieb - nein. Es gibt amagnetische Stähle, die diese Aufgabe besser erledigen würden. Teurer als Wald- und Wiesenstahl sind sie natürlich auch.
Gruß,
Christian
Bei der Bearbeitung - vielleicht, im Betrieb - nein.
Bei der Verarbeitung sowieso, bei den mechanischen Eigenschaften im Betrieb natürlich auch.
Stahllegierungen, die sich bei der Bearbeitung unterschiedlich verhalten, haben in der Regel auch bei der Nutzung unterschiedliche Eigenschaften, unabhängig von möglichen nachfolgenden Behandlungen zur Erzielung spezieller Eigenschaften.
Aber das gehört in die Werkstoffkunde.
Gruss
rufo
Christian
06.01.2010, 00:58
Stahllegierungen, die sich bei der Bearbeitung unterschiedlich verhalten, haben in der Regel auch bei der Nutzung unterschiedliche Eigenschaften [...]
Nichts, was hier relevant wäre. Die Funktion eines Achsstiftes und alle dafür erforderlichen mechanischen Eigenschaften lassen sich auch mit einem amagnetischen Stahl vollständig erfüllen.
Gruß,
Christian
... In der Mitte passt ein 5,8 mm Stift noch leicht rein,5,9 geht pressend. Die Sonne hat 5,97 mm. ...
Schön, wie Du den Motor zerlegt und vermessen hast. Wie hast Du ihn wieder zusammen gebaut ? Hast Du eine hydraulische Presse o.ä. ?
Den Motor hat mir Mechaniker dankenswerterweise kostenlos überlassen,er hat einen Wicklungsschaden und wurde wohl von ihm teilweise zerlegt.Ein Zusammenbau ist so nicht mehr möglich weil die Nietköpfe der 3 Planetenträger abgeschliffen wurden um den Achsstummel zu entfernen.
Um das ganze weiter zu zerlegen habe ich die Sonne mit einem Durchschlag ausgetrieben.Das ging relativ schwer.
Motor und Getriebe können eigentlich auch getrennt werden indem man den Achsstummel festhält und an dem Motordeckel samt dem Magnet und damit eben auch der Sonne zieht.
Dazu sind jedoch erhebliche Kräfte notwendig,das geht wenn überhaupt nur in einer Art Vorrichtung, weil erstens die Sonne gut in den Planeten eingeklemmt ist und zusätzlich die Stützhülse zusammengestaucht ist.
Dadurch rutscht die Stützhülse nur sehr schwer über die Sonnenachse drüber.
Ich hoffe die Bilder bringen etwas Klarheit,wenn nicht,bitte fragen.
Beim Zusammenbauen des Motors aufpassen:
Die beiden Achsmuttern haben unterschiedlich hohe Bunde,die Mutter mit dem längeren Bund kommt auf die Freilaufseite,also da wo der Sprengring sitzt.
Dadurch sitzt der Sprengring frei unter der Mutter,wär der Bund zu kurz wird der Sprengring eingeklemmt.
Kleines unschönes aber nicht so wichtiges Detail:
Die Kabelachse ist nicht mittig gebohrt....:(
labella-baron
25.01.2010, 14:05
Das Teil gibt mir Immer noch Rätsel auf:
1. In deinem Bild http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4393&d=1262637127 sieht man die drei Planetenachsen mit so Längsnuten wie bei einem Ritzel. Was ist das? - Zahnritzel können es ja nicht sein.
2. Wo verflixt nochmal sitzen die Rollen des Klemmrollenfreilaufs - bin ich blind?
3. Zum Rastmoment: Nachdem der Magnetrotor vier Pole hat und mit den drei Stahlstiften interagiert, müsste es doch eigentlich 12 Rasterungen pro Rotorumdrehung geben oder? :confused:
4. Wieviel Pole hat eigentlich das Ständerblechpaket, wieviele Rasterungen entstehen hier bei einer Umdrehung und wie hoch ist die "Rastkraft" im Vergleich zum Rastmoment unter 3.
Das Teil gibt mir Immer noch Rätsel auf:
1. In deinem Bild http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4393&d=1262637127 sieht man die drei Planetenachsen mit so Längsnuten wie bei einem Ritzel. Was ist das? - Zahnritzel können es ja nicht sein..
Das sind keine Längsnuten sondern die Nadeln der Planetenlagerung.:D
2. Wo verflixt nochmal sitzen die Rollen des Klemmrollenfreilaufs - bin ich blind?.
Der Freilauf ist auf diesem Bild nicht sichtbar...bist nicht blind.
3. Zum Rastmoment: Nachdem der Magnetrotor vier Pole hat und mit den drei Stahlstiften interagiert, müsste es doch eigentlich 12 Rasterungen pro Rotorumdrehung geben oder? :confused:.
Keine Ahnung,hat sich ungleichmäßig rastend angefühlt,etwa 3 mal pro U,
hab mir das nicht so genau angeschaut.
Wieviel Pole hat eigentlich das Ständerblechpaket, wieviele Rasterungen entstehen hier bei einer Umdrehung und wie hoch ist die "Rastkraft" im Vergleich zum Rastmoment unter 3 .
15 Pole im Paket,Rastkraft kann ich zur Zeit nicht prüfen.
labella-baron
25.01.2010, 17:31
Das sind keine Längsnuten sondern die Nadeln der Planetenlagerung.:DIst ja irre! Deshalb liegen da auch zwei solche Stifte (= Nadellagerrollen) daneben.
Und ich habe die Planetenrollen als Kugellager aufgefaßt :o
Der Freilauf ist auf diesem Bild nicht sichtbar...bist nicht blind.Du läßst mich ganz schön rätseln. ;) Aber ich kann ja mittlerweile selbst nachschauen! Er sitzt in dem Foto http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4335&d=1262365048 in dem aufgeklappten Deckelteil zwischen dem dunkelgrauen Teil und dem hellen Teil an welchem mit den 6 Senkschrauben der Gehäusedeckel mit dem Außengewinde befestigt ist.
15 Pole im Paket,Rastkraft kann ich zur Zeit nicht prüfen. 15 Pole macht Sinn: vier mal 4 Pole minus eins.
Troubleshooter
25.01.2010, 17:34
2. Wo verflixt nochmal sitzen die Rollen des Klemmrollenfreilaufs - bin ich blind?
http://www.pedelec-forum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4335&d=1262365048
Das Teil, was hier auf dem Schraubstock liegt, das ist der Freilauf. Der dunklere, äußere Rand besitzt zwei kleine Nasen, die in die Bohrungen des Hohlrads greifen.
Der hellere, innere Rand besitzt die 6 Bohrungen, an denen wir unsere Ritzeladapter alle anschrauben. Durch die größeren Bohrungen (ohne Gewinde) erkennt man die Federn im Freilauf.
Ich wüsste übrigens nicht, wie man den Freilauf bei Bedarf auf bekommt.
labella-baron
25.01.2010, 17:43
http://www.pedelec-forum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4335&d=1262365048
Das Teil, was hier auf dem Schraubstock liegt, das ist der Freilauf. Der dunklere, äußere Rand besitzt zwei kleine Nasen, die in die Bohrungen des Hohlrads greifen.
Der hellere, innere Rand besitzt die 6 Bohrungen, an denen wir unsere Ritzeladapter alle anschrauben. Durch die größeren Bohrungen (ohne Gewinde) erkennt man die Federn im Freilauf.Danke dir. Bin, wie du siehst inzwischen selbst draufgekommen.
Und bei der Gelegenheit räumen wir auch gleich mit dem Irrglauben auf, dass in jenem Leistung verloren geht. Ich kann mir kaum einen leichteren vorstellen und nach meinen Messungen http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=54758&postcount=42 sind es selbst bei maximaler Drehzahl gerade mal 1,5 Watt. Das verschwindet ja schon fast in der Messgenauigkeit.
So sieht er im Detail aus.
Man braucht nur die Federn vorsichtig!! damit sie sich nicht verbiegen, aus den Bohrungen herauszuziehen.
Dann fällt er auseinander.
labella-baron
25.01.2010, 20:32
So sieht er im Detail aus.
Man braucht nur die Federn vorsichtig!! damit sie sich nicht verbiegen, aus den Bohrungen herauszuziehen.
Dann fällt er auseinander.Danke.
Du bist Spitze !! :)
Falls jemand die Speichenflansche auf der Drehmaschine abdreht oder abdrehen lässt
ist es ratsam die Flansche samt Speichenbohrungen vorher mit der Bügelsäge knapp am Gehäuse abzusägen und dann nur kleine Spanquerschnitte abzudrehen.
Sonst kann es vorkommen das dieses sehr dünnwandige und damit leicht verformbare Gehäuse aus dem Spannfutter springt.
Auch deshalb weil durch die Speichenbohrungen ein sog.unterbrochener Schnitt entsteht,es wirken also pulsierende Schnittkräfte beim Zerspanen die eine besonders sichere Spannung notwendig machen.
Auf dem Foto ist auf der linken Seite an der abgedrehten matten ungleichmäßig !! breiten Fläche erkennbar wie stark das Gehäuse sich verfomt hatte.
grosserschnurz
29.01.2010, 11:44
Hallo Lumilux,
so etwas ähnliches habe ich mir vorgestellt. wenn man nich richtig spannen kann, fliegt einem dieses Teil ggf. um die Ohren.
Ich werde an meinen Antrieben die Speichenkränze nicht abdrehen und diese als zusätzliche Kühlfläche/Kühlkörper betrachten.
Ausserdem befürchte ich, dass am bearbeiteten Gehäuse Spannungen auftreten, die sich dann undefiniert "ausbreiten".
grosserschnurz
labella-baron
29.01.2010, 11:54
so etwas ähnliches habe ich mir vorgestellt. wenn man nich richtig spannen kann, fliegt einem dieses Teil ggf. um die Ohren.
Ich werde an meinen Antrieben die Speichenkränze nicht abdrehen und diese als zusätzliche Kühlfläche/Kühlkörper betrachten.
Ausserdem befürchte ich, dass am bearbeiteten Gehäuse Spannungen auftreten, die sich dann undefiniert "ausbreiten".Ich kann mangels Drehbank ohnehin nur mit Feile arbeiten.
Werde also den Speichenkranz von Speichenloch zu Speichenloch erstmal mit Metall-Laubbsägeblatt abtrennen und dann den Tongxin drehen lassen und die Feile dranhalten.
Damit sollten dann oben geschilderte Probleme gegenstandslos sein.
Ich werde an meinen Antrieben die Speichenkränze nicht abdrehen und diese als zusätzliche Kühlfläche/Kühlkörper betrachten.
Ja, Optik ist nicht alles. Ich würde den Speichenkranz auch nicht abdrehen. Das kleine Motörchen, zumindest wie bei mir in der Nabe und auch mal an längeren Anstiegen eingesetzt, hat ein echtes Kühlproblem. Da ist jede noch so kleine Kühloberfläche dringend erforderlich.
Ich habe mir sogar schon überlegt, ob man zwischen den Speichenkränzen nicht eine Art von kleinen Alu-Kühllamellen (nicht höher als der Speichenkranz) rundherum aufkleben könnte, die nicht nur eine passive, sondern sogar durch die Nabendrehung eine aktive Kühlung bewirken könnten.
Würde das aber überhaupt was bringen, wenn da Kleber zwischen Motorgehäuse und Alu-Kühllammellen ist ?
Die Flansche tragen wesentlich zur Stabilität des Gehäuses bei beim Spannen,wenn sie ab sind ergibt sich ein Coladoseneffekt.
Mit dem eingeschraubten Seitendeckel wird das ganze allerdings wieder sehr steif und stabil.Das ist auch wichtig,immerhin ist die Motorachse ja geteilt und die Flucht der beiden Achsen muß stimmen.
Das thermische Problem kann ich noch nicht beurteilen,ich will das erst mal messen,im obigen Bild sieht man diverse Zusatzkabel der Temp.sensoren die jetzt im Motor drin sind.
Eine große Oberfläche zur Kühlung des Gehäuses kann nicht verkehrt sein,z.B.durch Flansche dranlassen.Lamellen könnte man mit Wärmeleitkleber aus dem Electronicbereich festkleben.
Das entscheidende Nadelöhr für die Wärmeabfuhr wird aber die Luftschicht im Motor sein.
Das entscheidende Nadelöhr für die Wärmeabfuhr wird aber die Luftschicht im Motor sein.
Ja, aber das Problem haben letztlich alle Motoren die so, oder so ähnlich gebaut sind, auch der Bafang. Nur scheint dort die deutlich größere Gehäuseoberfläche auch eine deutlich größere Kühlleistung zu bewirken, trotz des Luftspaltes.
labella-baron
29.01.2010, 13:39
im obigen Bild sieht man diverse Zusatzkabel der Temp.sensoren die jetzt im Motor drin sind.Schnell noch das Bild ;)
so etwas ähnliches habe ich mir vorgestellt. wenn man nich richtig spannen kann, fliegt einem dieses Teil ggf. um die Ohren.
Da hab' ich ein anderes Verfahren, das ich bei kleineren Motoren schon zum abdrehen von Motorwellen angewandt habe, und das vor allem die Demontage erspart:
Bei einem Nabenmotor spannt man die Kabelseite der Welle (natürlich mit einem geschlitzten Rohr als Gewindeschutz und zur Zentrierung) in das Futter, schiebt das Kabel durch die Hohlspindel, und setzt die Spindel fest ! Die andere Seite der Welle Spannt man mit einem Kegel oder Hohlkegel.
Nun schliesst man den Nabenmotor an und lässt DIESEN an Stelle der Spindel drehen.
Horst
grosserschnurz
29.01.2010, 18:13
Hallo HorstG,
ich fahre ja mein Testrad mit Mittelmotor und kann die Temperaturverhältnisse einigermassen einschätzen.
Mir sind rund 20% mehr Kühlfläche wichtiger als abgedrehte Speichenkränze, und wenn ich diese Bike verkaufe, dann kann der Nachbesitzer den Antrieb auch in ein normales Vorderrad einbauen, wenn er es denn will, oder von mir aus auch überdrehen.
So wie du es beschrieben hast, hätten wir es hier auch gemacht, denn wer hat schon eine Drehmaschine mit einen so grossen Dreibackenfutter in seiner Heimwerkstatt.
grosserschnurz
Kraeuterbutter
29.01.2010, 18:38
hmm..
es hies hier ja, dass bei dem einen oder andern Tongxin die Wicklung durchgebrannt wäre, also elektrisch überlastet
das betrifft also nur den Motor, nicht das Getriebe
und genau dieser Motor ist doch - dem anderen Thread wos um das Entfernen des Motorgehäuses ging - vom Motorgehäuse selbst recht entkoppelt
Berührung nur über die Kugellager
wenn dem so ist: dann dürfte es ziemlich egal sein ob Speichenkranz drauf oder nicht
Falls jemand die Speichenflansche auf der Drehmaschine abdreht oder abdrehen lässt
...
dafür braucht man wirklich keine Drehmaschine. Ich habe erstmal den Tong in der Halterung befestigt (die Halterung war schon am Rahmen angebracht). Das Rad umgedreht, den Tongxin laufen lassen und Flex seitlich gegen gehalten (Schutzbrille nicht vergessen).
Es ist wiklich sehr einfach, nur Geduld muss man haben.
http://pedelec-forum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3742&d=1258040463
grosserschnurz
29.01.2010, 19:10
Hallo Kraeuterbutter,
auch wenn Luft ein relativ schlechter Wärmeleiter ist und hier zwischen Motor und Gehäuse ein kleiner Luftspalt ist, bedeutet es nicht automatisch, dass über diese Luft nicht auch Wärme abgeleitet wird.
Die Luft, die sich hier befindet erwärmt sich und diese Wärme wird über das Gehäuse abgeleitet und die Fläche ist halt überwiegend für die Wärmeabstrahlung (Kühlung) "verantwortlich".
Wenn dem so wäre wie du es hier schreibst, dann wäre ja das Gehäuse kalt und nur über deinen zitierten Bereich "Kugellager" würde man eine Erwärmung merken.
Ich habe keine Ahnung wer hier diesen Luftspalt zum Wärmeableitkiller erklärt hat, aber der liegt mit seiner Aussage überwiegend daneben.
Natürlich könnte unter bestimmenten Voraussetzungen ein Kühlmedium im Antrieb mehr Wärme ableiten/übertragen. Aber das hat auch andere Nachteile.
Die Gewichtsfetischisten würden hier gleich über Mehrgewicht jammern, aber das allein ist es nicht.
grosserschnurz
Kraeuterbutter
29.01.2010, 22:08
...
ob derjenige wirklich so daneben liegt ?
eine Wicklung brennt nicht bei 60°C durch,
nicht bei 80°C und nicht bei 120°C
was ich meine: wenn der Motor seine Wärme so gut abgeben könnte über diesen Luftspalt,
dann würde er
a) bei bloss 300 Watt nicht durchbrennen
b) das Motorgehäuse sehr viel heißer werden
wie heiß wird denn der Tongxin aussen vor dem Exodus ?
ich hab das Gehäuse meines Lehners (ein Modellbauinneläufer, wo die Wicklung am Gehäuse anliegt) den Motor mal auf über 110°C gebracht
-> er hats überlebt
wird der Tongxin außen so heiß ?
oder brennt der Motor bereits bei wesentlich geringeren Gehäusetemperaturen durch
das würde nämlich eben dafür sprechen, dass der Motor selber ansich - (im inneren vor Zugriff verborgen) - wesentlich heißer wird
grosserschnurz
29.01.2010, 23:03
Hallo Kraeuterbutter,
ich habe hier vom Wärmeabtransport über das Gehäuse (trotz Luftspalt) geschrieben und nicht über durchgebrannte Wicklungen.
Mein Antrieb wurde mal kurzfristig mit über 600 W gefahren, weil der mit gelieferte Kontroller eben nicht den Spezifikationen entsprach; er war aussen nicht mehr anzufassen und wäre wohl bei weiterem Stress "auf Störung" gegangen, d. h. durchgebrannt. Selbst nach einer längeren Pause sank die Temperatur nicht wirklich, weil einfach von innen Wärme nachgeschoben wurde.
Wäre die "Abstrahlfläche" nicht so gross gewesen, hätte er wohl nicht überlebt (meine Vermutung). Hier haben sich die rund 20% mehr Abstrahlfläche sicher gut gemacht.
Fakt ist hier doch: die meisten Anwender werden den Antrieb nicht nach seinen Vorgaben benutzen (36 V, 8A).
Du wirst doch auch nicht auf einem langen Anstieg immer deine Gehäusetemperatur kontrollieren und über diese auf deine Wicklungstemperatur schliessen.
Ich habe ja nicht behauptet, dass bei einer Gehäusetemperatur das innere des Antriebes die gleiche Temperatur hat, die ist deutlich höher.
Wird aber die Gehäusefläche reduziert, dann steigt diese in jeden Fall an.
Ich habe nichts dagegen wenn hier im Forum die Speichenkränze entfernt werden, ich werde es jedenfalls nicht machen.
Ich sehe die Temperaturprobleme auch etwas differenzierter als du und habe hier dieses auch nicht zum Thema im Forum gemacht.
grosserschnurz
labella-baron
29.01.2010, 23:19
Die Luft, die sich hier befindet erwärmt sich und diese Wärme wird über das Gehäuse abgeleitet und die Fläche ist halt überwiegend für die Wärmeabstrahlung (Kühlung) "verantwortlich".
Wenn dem so wäre wie du es hier schreibst, dann wäre ja das Gehäuse kalt und nur über deinen zitierten Bereich "Kugellager" würde man eine Erwärmung merken.
Ich habe keine Ahnung wer hier diesen Luftspalt zum Wärmeableitkiller erklärt hat, aber der liegt mit seiner Aussage überwiegend daneben.Also - wer macht eine begründete Abschätzung welcher Anteil der Wärmeenergie über die Achse abgeleitet wird und welcher Anteil über den Luft-"Kontakt" und über die Berührpunkte der Kugellager über das Gehäuse abgeleitet wird ?
Dass die die gefühlte Gehäusetemperatur dabei kein Maßstab ist, dürfte ja wohl jedem klar sein!
Kraeuterbutter
29.01.2010, 23:39
Ich habe nichts dagegen wenn hier im Forum die Speichenkränze entfernt werden, ich werde es jedenfalls nicht machen.
Ich sehe die Temperaturprobleme auch etwas differenzierter als du und habe hier dieses auch nicht zum Thema im Forum gemacht.
wenns ums Entfernen der Speichenkränze geht, bist sehr wohl du derjenige der die Temperaturgeschichte zum Thema macht ;)
Troubleshooter
30.01.2010, 11:48
Wenn ich mit Gehäuse fahren würde, so ließe ich auch die Speichenkränze dran. Ich meine - so behält man einen vollwertigen Nabenmotor und dessen Möglichkeit, ihn nochmal umzubauen, falls einem der Kettenantrieb nicht schmeckt, ....
grosserschnurz
30.01.2010, 13:26
Hallo Kraeuterbutter,
wenn du es so siehst, werde ich dir nicht widersprechen.
Aber zwischenzeitlich haben doch viele Tongxin-Mittelmotorbetreiber die Speichenflansche entfernt.
Ich betrachte meine Erkenntnisse nicht für der Weisheit letzten Schluss.
Dies ist meine Sicht und der Versuch, die Luftspalttheorie anders zu betrachten bzw. zu bewerten.
Bei der Nutzung der entsprechenden Vorgaben des Antriebes sehe ich hier auch keine Probleme.
Meine Motore sind von Frank, und darum habe ich den Vorteil, bei unverändertem Antrieb, auf Garantie bzw. Kulanz hoffen zu dürfen.
Ebenso bin ich mit Troubleshooter einer Meinung: warum sollte ich den Antrieb irgendwann nicht mal anders verbauen.
grosserschnurz
linzlover
30.01.2010, 14:16
Ich habe den Speichenkranz entfernen müssen, da sonst dervorhandene Platz für den Tong nicht ausgereicht hätte. ZurKurbel habe ich weniger als 3mm Platz, zum Rahmen bzw. Halterung sind es nur 2mm, und beim vollen Einfedern komme ich mit dem vorderen Schutzblech schon an den Motor. Ist zum Glück nicht so problematisch, da Kunststoff. Aber wenn ich da dann mal lenken muss und der Speichenkranz dient dann als seitlicher Lenkwinkelbegrenzer.... somit bei meinem Umbau die technische Notwendigkeit gegeben, den Speichenkranz zu entfernen. Und wenn der Motor nochmal 5mm weniger Durchmesser hätte wäre das noch viel besser!
Habe jetzt die ersten 1000 Kilometer mit dem Antrieb hinter mir und hatte mit dem Motor nie auch nur ein klitzekleines Problemchen :-). Lediglich die max. 7A sind manchmal gefüht etwas knapp bemessen - aber fahre ja auch mit halb platten Spikes herum, tribute to the wheather.... In der kiste liegen aber schon ein Satz Marathon Dureme und noch so ein paar Kleinigkeiten herum *gg*.
Beim Zusammenbauen des Motors aufpassen:
Die beiden Achsmuttern haben unterschiedlich hohe Bunde,die Mutter mit dem längeren Bund kommt auf die Freilaufseite,also da wo der Sprengring sitzt.
Dadurch sitzt der Sprengring frei unter der Mutter,wär der Bund zu kurz wird der Sprengring eingeklemmt.
Hier noch ein Bild dazu,bei der Mutter mit zu kurzem Bund würde das Sprengringauge beschädigt.
Die Planetenräder haben 35 mm Durchmesser,die Achse 6 mm.Danke fürs Messen!
Dann hat das Hohlrad 6 + 2*35 = 76mm Innendurchmesser.
Untersetzung ist demnach:
(76+6) / 6 = 0,073 bzw. 1/13,7
OK, das ist heftig.
Fazit: Einen anderen Motor suchen...
labella-baron
24.03.2010, 15:39
Die Planetenräder haben 35 mm Durchmesser,die Achse 6 mm.Sehr gut. Nachdem hier die Standardübersetzung gilt, haben wir also (6/2+35)*2/6 = 12,667 ein für alle mal !
An didi28: Vielleicht könnte man einen Teil dieses Threads in Konstruktionsprinzip des Tongxin (http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=3857&highlight=Tongxin+Klone) verschieben.
An didi28: Vielleicht könnte man einen Teil dieses Threads in Konstruktionsprinzip des Tongxin (http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=3857&highlight=Tongxin+Klone) verschieben.
Die letzten zwei Beiträge habe ich dorthin kopiert.
Hallo Lumilix!
Habe auf der Suche nach Tongxin-Spezialisten dich gefunden.
Habe ein größeres Problem mt meinem Kurbelantrieb-Tongxin, den ich mit vormontiertem Ritzel von einem Forummitglied gekauft habe.
Nachdem ich elektrisch und mechanisch alles fertig hatte, wollte ich gestern das Rad ausprobieren und die Feinabstimmung an der Umdrehungszahl des Tongxin vornehmen. (Einfachschaltung für den Daumengasanschluss bekam ich von frank scheftlein). Alles passte: Der Tastknopf im Hörnchen, mit dem ich den Motor zuschaltete, die Dreistufenschaltung, der CA, mit dem ich den Maximalstrom und die Maximalgeschwindigkeit begrenze.
Aber: im Tongxin muss was faul sein! der Antriebsmotor fährt an und läuft bei Stromzufuhr. Wenn ich das Hinterad hochhalte - praktisch im Leerlauf - dreht sich auch die Trommel mit dem nachträglich montierten Ritzel. Bei geringster Belastung (Hinterrad-Bremse betätigen oder Fahrrad auf den Boden stellen) dreht zwar der Motor weiter - zumindest hört man das Bewegungsgeräusch deutlich - aber die Trommel mit dem Speichenkranz und dem Ritzel blockiert und es gibt ein Ruckeln. Zuerst dachte ich, dass ich die Drehmonentstütze schlecht montiert habe und die Achse durchgeht. Das wars nicht! Dann, dass vielleicht die Kette über das Ritzel springt - wars auch nicht.
Es muss IM Nabenmotorblock etwas sein.
Hättest du eine Ahnung, was da faul sein könnte?
Das ganze passiert bei einer Stromaufnahme von nicht einmal 1 Ampere und 39 V.
Mit freundlichen Grüßen
Johann
Kraeuterbutter
19.07.2010, 16:50
nur mal so ne Idee: 2 Motorphasen vertauschen ?
eventuell läuft der Motor rückwärts...
ist noch nicht viel gelaufen, weshalb dein Freilauf noch recht "schlecht" ist, und deshalb ERST bei 1A der Motor bei deinem Test stehen bleibt..
jeh besser Freilauf wird, umso früher sollte er stehen bleiben
also meine Vermutung: Motorphasen vertauscht
labella-baron
19.07.2010, 18:57
eventuell läuft der Motor rückwärts...
also meine Vermutung: Motorphasen vertauschtJa, ist blöd gemacht. Jeder muss darauf reinfallen. Siehe hier (http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=3778)!
Hoffentlich sind nur die beiden Motorphasen vertauscht.
Also bitte Kraeuterbutters Ratschlag befolgen.
Ansonsten evtl.Hohlrad gerissen,dann verbraucht der Motor auch etwa 40-50 W und ruckelt sehr gleichmäßig.
Oder die Zapfen des Freilaufs rasten nicht richtig ein und springen über,gibt auch ein sehr schönes gleichmäßiges Ruckeln.
Was ist eigentlich in dem Planetengetriebe für Schmiere drin? In einem anderen Thread hier habe ich das Problem, das bei meinem Sanyo CMU3 das Getriebe durchrutscht - und finde einfach nicht den richtigen Plempel was da reingehören könnte.
Vielleicht könnte dieses Zeug hier Abhilfe schaffen? Aus einem kauptten evtl was ruaskratzen zum testen wäre eine Idee .....
Gruss,
-- Markus
Beim Zusammenbauen des Motors aufpassen:
Die beiden Achsmuttern haben unterschiedlich hohe Bunde,die Mutter mit dem längeren Bund kommt auf die Freilaufseite,also da wo der Sprengring sitzt.
Dadurch sitzt der Sprengring frei unter der Mutter,wär der Bund zu kurz wird der Sprengring eingeklemmt.
Hallo zusammen,
ich muss mal den alten Thread aus der vertiefung holen, da ich ein Problem mit einem FWF (Tongxin Clon) habe.
Dieser war von Anfang an sehr schwergängig. Durch eifriges mitlesen aller dazugehörigen Themen, konnte ich feststellen, dass die Schrauben auf der Freilaufseite zu lang waren. Nach dem Tausch, drehte er sich um Welten besser.
Aber wenn ich ihn in die Gabel eingebaut hatte, musste ich feststellen, dass er je fester ich die Achsmuttern festzog, sich immer schwergängiger drehte.
Durchs suchen bin ich dann auf den Tipp von Lumilux bzgl. der Mutter am Motorengehäuse gestoßen und habe diese kontrolliert. Der Sprengring läßt sich drehen.
So das zur Vorgeschichte. Mittlerweile konnte ich das Problem eingrenzen, dass das blockieren nur der Fall ist, wenn ich die Mutter auf der Freilaufseite fest anziehe. Hat da jemand noch einen guten Tipp wonach ich suchen könnte?
Die inneren Muttern gefallen mir nicht besonders, da sie aufgrund der wenigen Gewindegänge sich verkanten können. Aber ich kann mir dies nicht unbediingt als Ursache vorstellen. Kann mir jemand sagen, was für ein Gewinde das ist. Ich wolte mir ggf. neue Muttern abdrehen lassen.
Vielen Dank schon mal
Karsten
labella-baron
13.02.2011, 22:48
Dieser war von Anfang an sehr schwergängig. Durch eifriges mitlesen aller dazugehörigen Themen, konnte ich feststellen, dass die Schrauben auf der Freilaufseite zu lang waren. Nach dem Tausch, drehte er sich um Welten besser.
Mittlerweile konnte ich das Problem eingrenzen, dass das blockieren nur der Fall ist, wenn ich die Mutter auf der Freilaufseite fest anziehe. Hat da jemand noch einen guten Tipp wonach ich suchen könnte?Ist das Problem da wenn der Motor dreht oder wenn der Freilauf aktiv ist?
Vielleicht ein Folgefehler das da innen etwas verkantet. Der Freilaufkörper hat innen zwei so kleine Mitnehmerstifte. Wenn die nicht in der zugehörigen Bohrung zu liegen kommen, könnte ich mir so ein Verhalten vorstellen. In diesem Bild (http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=4335&d=1262365048) die beiden Stifte links und rechts außen.
Die inneren Muttern gefallen mir nicht besonders, da sie aufgrund der wenigen Gewindegänge sich verkanten können. Aber ich kann mir dies nicht unbediingt als Ursache vorstellen. Kann mir jemand sagen, was für ein Gewinde das ist. Ich wolte mir ggf. neue Muttern abdrehen lassen. Ich bin mir fast sicher, dass es M12 x 1,25 ist.
Ergänzung: Vielleicht hilft auch dieser Beitrag (http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?3850-Tongxin-Klackern-im-Leerlauf&p=57965#post57965) von mir weiter.
Der Freilaufkörper hat innen zwei so kleine Mitnehmerstifte.
Die hat es bei mir übrigens abgerissen.
Ist das Problem da wenn der Motor dreht oder wenn der Freilauf aktiv ist?
Also das Problem habe ich, wenn ich den Motor per Hand vorwärts und rückwärts drehe, also unabhängig vom Freilauf.
Es sieht so aus, als ob ich mit der Mutter zum fixieren im Ausfallende das System verklemme. Als ob etwas z.B. auf das Lager drücken würde.
Ist das so besser verständlich?
Karsten
Also das Problem habe ich, wenn ich den Motor per Hand vorwärts und rückwärts drehe, also unabhängig vom Freilauf.
Es sieht so aus, als ob ich mit der Mutter zum fixieren im Ausfallende das System verklemme. Als ob etwas z.B. auf das Lager drücken würde.
Ist das so besser verständlich?
Karsten
Möglicherweise hat sich im Motor etwas abgenutzt oder gesetzt oder das Lager war von Anfang an schlecht ausdistanziert oder der Gehäusedeckel ist nicht fest genug angezogen.
Die Mutter drückt auf den Innenring des Lagers der seinerseits auf der Achse gegen einen Bund drückt.
Ist nun zuviel Spiel zwischen Innenring und Bund werden die Kugeln eingeklemmt weil ja der Außenring des Lagers fest im Gehäusedeckel sitzt und sich nicht mit den Kugeln verschieben lässt.
Möglicherweise hat sich im Motor etwas abgenutzt oder gesetzt oder das Lager war von Anfang an schlecht ausdistanziert oder der Gehäusedeckel ist nicht fest genug angezogen.
Die Mutter drückt auf den Innenring des Lagers der seinerseits auf der Achse gegen einen Bund drückt.
Ist nun zuviel Spiel zwischen Innenring und Bund werden die Kugeln eingeklemmt weil ja der Außenring des Lagers fest im Gehäusedeckel sitzt und sich nicht mit den Kugeln verschieben lässt.
Also anfangs hatte sich der Deckel manchmal gelöst und dann wieder festgezogen. Mittlerweile ist er so fest, dass ich ihn nicht mehr einfach aufbekomme.
Das mit dem Druck auf das Lager hab ich evtl. bereits befürchtet, aber mir nicht so richtig vorstellen können. Nun die Frage, kann man da etwas dagegen machen?
Müßte man zum Tauschen des Lagers den Motor komplett auseinander nehmen?
Und die provokative Worst-Case Frage. Wie bescheuert wäre es, mit dem Antrieb zu fahren, der nur einseitig fest in der Gabel montiert ist. Und ggf. auf der anderen Seite noch eine stabile Drehmomentstütze zu montieren?
Viele Grüße
Karsten
Man muß das Lager im Deckel nach innen verschieben.Ohne den Deckel zu öffnen ist das ein ziemlicher Murks.
Es besteht die Gefahr das Lager zu verkanten oder zu beschädigen oder den Deckel zu verbiegen,kommt drauf an wie fest das Lager sitzt.
Falls du es so versuchen willst:
Am besten die Mutter und den Sprengring entfernen und mit einem gut auf die beiden!! Lagerringe passenden Metallrohr o.ä. das Lager mit ganz leichtem Hammerschlag minimalst nach innen treiben.
Das Metallrohr muß an der Stirnseite genau plan sein damit Innen und Außenring gemeinsam!! bewegt werden.
Mit der Achsmutter dann auf Schwergängigkeit prüfen,ggf.wiederholen.
Einseitig eingespannt in der Gabel ist Wahnsinn.
Falls du es so versuchen willst:
Am besten die Mutter und den Sprengring entfernen und mit einem gut auf die beiden!! Lagerringe passenden Metallrohr o.ä. das Lager mit ganz leichtem Hammerschlag minimalst nach innen treiben.
Das Metallrohr muß an der Stirnseite genau plan sein damit Innen und Außenring gemeinsam!! bewegt werden.
Vielen Dank für den Tipp. Ich arbeite in einem Sondermaschinenbau. Da werd ich mal einen meiner Mechaniker-Kollegen bitten mich zu unterstützen. Wenn ich Dich aber ricvhtig verstanden habe, wäre es das beste hierfür zuerst den Deckel zu öffnen und dann dies zu machen.
Mal noch eine Verständnisfrage: Die Abstützung der Mutter erfolgt doch über die innere Schale des Kugellagers? Wie soll das dann leichtgängiger werden, wenn das gesamte Kugellager ein wenig weiter innen sitzt?
Einseitig eingespannt in der Gabel ist Wahnsinn.
Die Antwort war ja zu erwarten;-) Ich würde auch keine andere geben.
Danke nochmals für Deine wertfollen Tipps.
Karsten
Vielen Dank für den Tipp. Ich arbeite in einem Sondermaschinenbau. Da werd ich mal einen meiner Mechaniker-Kollegen bitten mich zu unterstützen. Wenn ich Dich aber ricvhtig verstanden habe, wäre es das beste hierfür zuerst den Deckel zu öffnen und dann dies zu machen.
Je nachdem wie fest das Lager sitzt gehts auch ohne öffnen.So würde ich es zunächst versuchen,mit Hilfe der Kollegen die dir vielleicht auch ein genau passendes Einschlagwerkzeug anfertigen.
Der Deckel hat nur sehr geringe Wandstärken und muß falls er ausgebaut ist direkt unter dem Lager abgestützt werden sonst kann er sich verbiegen bei tiefer einschlagen des Lagers.Das ist mir leider selbst schon mal passiert.
Ich weiß jetzt nicht wie ich dir das einklemmen der Kugeln richtig erklären soll,find grad keine Worte dafür.
Ich habe zwar keinen Tongxin sondern nur einen Cute und nehme aus den vielen schon veöffentlichten Fotos an, dass sie im Prinzip baugleich sind.
Links müßte ein Loslager sein. D.h., es ist axial beweglich, wenn man auf der rechten Seite anzieht.
Karsten schrieb unter anderem:
>Also anfangs hatte sich der Deckel manchmal gelöst und dann wieder festgezogen.<
Das deutet darauf hin, dass die rechte Seite so schwer ging, dass sich das Gehäuse vom rechten Deckel in der Freilaufphase lösen konnte.
Wenn der Motor wieder antreibt, ziehen sich beide Teile wieder fest.
Ich glaube, dass der Fehler innen liegt.
Entweder sind die Stifte, wie schon jemand schrieb die Ursache,
oder das linke Lager ist axial nicht beweglich,
oder der Freilauf hat eine Macke,
oder fällt noch jemand was ein?
Frage an Karsten:
Wenn Du den Motor hin-und-her bewegst, merkst Du dann, dass der Freilauf bei Vorwärtsdrehung frei ist und bei Rückwärtsdrehung der Motor über das Reibradgetriebe mitläuft?
Da muß ein deutlicher Unterschied zu spüren sein.
Ich habe zwar keinen Tongxin sondern nur einen Cute und nehme aus den vielen schon veöffentlichten Fotos an, dass sie im Prinzip baugleich sind.
Die beiden Motoren haben nichts miteinander zu tun. Der Tongxin hast keine durchgehende Achse und Stahlrollen anstatt Kunststoff-Zahnräder wie der Cute.
Das Prinzip der Lagerung ist baugleich.
Cute und Tongxin haben keine durchgehende Welle.
Tongxin treibt über Planetenreibrad auf den Freilauf und Cute über Planetenzahnräder.
Das Prinzip der Lagerung ist baugleich. Cute und Tongxin haben keine durchgehende Welle.
Danke für die Richtigstellung, das hatte ich offensichtlich falsch in Erinnerung:
Cute:
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/4876.png
Quelle: http://www.pedelecs.co.uk/forum/electric-bicycles/5072-more-technical-info-about-cute-ananda-geared-motor.htm
Tongxin:
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/4878.png (http://www.pedelecforum.de/wiki/lib/exe/detail.php?id=e-motor%3Atongxin&media=e-motor:tongxin_offen_1.jpg)
Quelle: http://www.pedelecforum.de/wiki/doku.php?id=e-motor:tongxin
Links müßte ein Loslager sein. D.h., es ist axial beweglich, wenn man auf der rechten Seite anzieht.
Du meinst also, dass das Lager nicht auf der Welle gepresst ist?
Das deutet darauf hin, dass die rechte Seite so schwer ging, dass sich das Gehäuse vom rechten Deckel in der Freilaufphase lösen konnte.
Wenn der Motor wieder antreibt, ziehen sich beide Teile wieder fest.
ja so könnte es gewesen sein. Ich glaube, dass zu dem Zeitpunkt evtl. die 6 Schrauben im Deckel evtl. nicht so fest angezogen waren.
Frage an Karsten:
Wenn Du den Motor hin-und-her bewegst, merkst Du dann, dass der Freilauf bei Vorwärtsdrehung frei ist und bei Rückwärtsdrehung der Motor über das Reibradgetriebe mitläuft?
Da muß ein deutlicher Unterschied zu spüren sein.
Ja da gibt es einen eindeutigen Unterschied zwischen Freilauf und Reibradgetriebe.
Meine Vermutung geht irgendwie eher in Richtung Lager. Ich muss mir das Konstruktionsprinzip nochmals verinnerlichen. Irgendwie dachte ich, da ist eine durchgängige Achse drin. Da dem aber nicht so ist, kann irgendwie im Innern ein fehlendes Spiel da was verkanten. Stimmt doch so?
Gruß
Karsten
Du meinst also, dass das Lager nicht auf der Welle gepresst ist?
Ja, das meine ich. Die Lager müssen im Gehäuse am Außenring fest sitzen, weil dort Umfangslast am Außenring ist.
Wenn die Passung im Außenring Spiel hätte, so würde der Außenring sich in der Gehäusebohrung abwälzen und einarbeiten.
Anders ist es am Innenring. Dort ist Punklast am Innenring und diese Passung darf leichtes Spiel haben.
ja so könnte es gewesen sein. Ich glaube, dass zu dem Zeitpunkt evtl. die 6 Schrauben im Deckel evtl. nicht so fest angezogen waren.
Mir ist nicht klar, warum die Schrauben locker gewesen sein sollten.
Aber wenn das mal so war und gleichzeitig der Deckel auch lose war, so könnte der Freilauf von den 2 Stiften am Hohlrad rutschen. Aber das ist jetzt eine Spekulation von mir.
Was dann nach dem Anziehen des Deckels und der 6 Schrauben passiert ist und ob sich da innen was verschoben hat, kann ich nicht sagen.
Meine Vermutung geht irgendwie eher in Richtung Lager. Ich muss mir das Konstruktionsprinzip nochmals verinnerlichen. Irgendwie dachte ich, da ist eine durchgängige Achse drin. Da dem aber nicht so ist, kann irgendwie im Innern ein fehlendes Spiel da was verkanten. Stimmt doch so?
Das sind auch nur Vermutungen.
Sicherheit kannst Du nur durch weiteres Probieren erreichen.
Evtl. folgendes:
Wenn das Vorderrad ausgebaut ist und Du das Anziehen der Muttern simulierst - durch Beilegen von Scheiben anstatt Gabel - kannst Du prüfen ob das Phänomen immer noch da ist.
Noch 2 Bilder vom geöffneten Tongxin aus dem Forum:
98579858
Mir ist nicht klar, warum die Schrauben locker gewesen sein sollten.
Aber wenn das mal so war und gleichzeitig der Deckel auch lose war, so könnte der Freilauf von den 2 Stiften am Hohlrad rutschen. Aber das ist jetzt eine Spekulation von mir.
Was dann nach dem Anziehen des Deckels und der 6 Schrauben passiert ist und ob sich da innen was verschoben hat, kann ich nicht sagen.
Falls die Mitnehmerstifte ein oder gar zweimal übergesprungen sind sollte man ein sehr sehr lautes Klackgeräusch bemerkt haben.
Hallo,
ich habe gerade die Bilder noch einmal ein wenig mehr verinnerlicht. Habe ich das jetzt richtig gesehen, dass auf der Freilaufseite das Kugellager im Gehäusedeckel verbleibt (s. erstes Bild)? Dann verstehe ich es auch mit dem Loslager. Das hatte ich irgendwie nicht ganz verstanden. Ich hab gerade nochmals Deinen letzten Post durchgelesen. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden.
Damit wird mir auch klar, warum Lumilux empfiehlt, das Lager ein wenig nach innen zu bringen. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Befestigung der Mutter auf dem Lager sitzen muss.
Ist das so richtig, wie es nun verstanden habe?
Viele Grüße
Karsten
ich habe gerade die Bilder noch einmal ein wenig mehr verinnerlicht. Habe ich das jetzt richtig gesehen, dass auf der Freilaufseite das Kugellager im Gehäusedeckel verbleibt (s. erstes Bild)? Dann verstehe ich es auch mit dem Loslager. Das hatte ich irgendwie nicht ganz verstanden. Ich hab gerade nochmals Deinen letzten Post durchgelesen. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden.
Auf der Freilaufseite und auf der andern Nabenseite sind die Kugellager am Außenring fest.
Damit sich die beiden Lager durch Anziehen der Achsmuttern nicht verspannen, muß eines der beiden Lager axial beweglich sein. In diesem Falle das linke auf der Achse.
Auf der rechten Seite wird das Lager am Innenring über die Achsmutter an den Anschlagbund der Achse gepreßt, sitzt also fest.
Über die Kugeln, die in Rillen laufen, wird der Außenring axial festgehalten. Und dieser soll im Deckel axial gesichert sein. Und
das ganze ist dann das Festlager.
Damit wird mir auch klar, warum Lumilux empfiehlt, das Lager ein wenig nach innen zu bringen. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Befestigung der Mutter auf dem Lager sitzen muss.
Ist das so richtig, wie es nun verstanden habe?
Das mit dem Lager nach innen bringen, verstehe ich nicht.
Auf der rechten Seite wird das Lager am Innenring über die Achsmutter an den Anschlagbund der Achse gepreßt, sitzt also fest.
Über die Kugeln, die in Rillen laufen, wird der Außenring axial festgehalten. Und dieser soll im Deckel axial gesichert sein. Und das ganze ist dann das Festlager.
Der Anschlagbund der Achse kann man auf dem zweiten Bild erkennen ist das korrekt? So langsam kann ich es mir immer besser vorstellen. Als E-Techniker tu ich mir damit immer ein wenig schwerer.
Das mit dem Lager nach innen bringen, verstehe ich nicht.
Hier nochmals die Erluterung von Lumilux. Er hatte da schon das gleiche versucht mir zu erklären, dass Du eben auch gesagt hattest:
Die Mutter drückt auf den Innenring des Lagers der seinerseits auf der Achse gegen einen Bund drückt.
Ist nun zuviel Spiel zwischen Innenring und Bund werden die Kugeln eingeklemmt weil ja der Außenring des Lagers fest im Gehäusedeckel sitzt und sich nicht mit den Kugeln verschieben lässt.
Viele Grüße
Karsten
Ja, auf dem 2. Bild sieht man einen Bund.
Lumilux schreibt:
>Die Mutter drückt auf den Innenring des Lagers der seinerseits auf der Achse gegen einen Bund drückt.
Ist nun zuviel Spiel zwischen Innenring und Bund werden die Kugeln eingeklemmt weil ja der Außenring des Lagers fest im Gehäusedeckel sitzt und sich nicht mit den Kugeln verschieben lässt. <
Die Frage ist, woher soll das Spiel kommen.
Meiner Meinung kann sich das Lager nicht verklemmen, weil sich das Lager bis zum Bund = Anschlag verschieben läßt.
Es verschiebt sich dann das komplette Nabengehäuse (nach links).
Wenn allerdings auf der linken Seite irgend was ist, das die Verschieblichkeit des linken Lagers auf der Achse verhindert, kann eine Klemmung oder Verspannung eintreten.
Das wäre aber ein Fehler in der Konstruktion oder ein ganz anderer Fehler.
Scheinbar meint dies Lumilux.
Weiße Pfeile:Lager am Außenring im Gehäuse fest eingepresst
Rote Pfeile:Lagerinnenringe verschiebbar auf den Achsstummeln
Grüne Pfeile:Motorbreite
Gelber Pfeil:Schrauben für Motorflansch
Da ja von Anfang an zu lange Schrauben drin waren gehe ich davon aus dass der Motor mal unfachmännisch geöffnet wurde.
Oder der Schraubdeckel hat sich dadurch schon nach außen verbogen.
Oder es hatte jemand ein Lager entfernt und beim Wiedereinbau nicht tief genug eingeschlagen.
Oder jemand hat die Schrauben mit gelbem Pfeil nachgezogen.
Oder,Oder....es gibt viele Möglichkeiten....
Wenn die Motorbreite kleiner ist als der Abstand der Lagerinnenringe im zusammengeschraubten Gehäuse werden die Lagerkugeln eingeklemmt.
Wenn man das Gehäuse nicht öffnen will und die Ursache deswegen nicht kennt kann man versuchen eines der Lager weiter nach innen zu schlagen,das war mein Vorschlag den ich ja schon als Murks bezeichnet habe.
Aber vielleicht hilft es ja.
Oder,Oder....es gibt viele Möglichkeiten....
Wenn die Motorbreite kleiner ist als der Abstand der Lagerinnenringe im zusammengeschraubten Gehäuse werden die Lagerkugeln eingeklemmt.
Wenn man das Gehäuse nicht öffnen will und die Ursache deswegen nicht kennt kann man versuchen eines der Lager weiter nach innen zu schlagen,das war mein Vorschlag den ich ja schon als Murks bezeichnet habe.
Aber vielleicht hilft es ja.
Also ich finde, wenn die Motorbreite kleiner ist, sollte man das Lager auf der linken Seite mit der Mutter garnicht anziehen können dürfen. So eine Konstruktion ist in meinen Augen Murks.
Die ganzen Längentoleranzen der Innenteile hat man so nicht im Griff.
Das geht nur über ein Loslager, das soviel axiale Beweglichkeit zuläßt, dass die Bautoleranzen keine Lagerklemmung hervorrufen.
Falls kein Loslager drin ist, wie Du meinst, so muß gewährleistet sein, dass man die Lagerung nicht verspannen kann.
Evtl. kann man innen an Innenringen Paßscheiben beilegen, bis keine Verspannung mehr auftritt.
Das kann ich mir aber bei einem Massenprodukt nicht vorstellen.
Oder das war so präzise gefertigt, dass alles bei der Erstmontage paßte. Ich glaube das aber nicht.
Ich würde den Nabenmotor öffnen und die Längen nachmessen. Vielleicht kommt noch was ganz anderes raus, das die Schwergängigkeit hervorruft?
Ich bin gespannt, was die Ursache ist.
Oder das war so präzise gefertigt, dass alles bei der Erstmontage paßte.
Ne der Motor war bereits beim Kauf sehr schwergängig.
Hallo,
also habe ich mal den Motor zusammen mit meinem Kollegen geöffnet.
Was uns dabei aufgefallen ist, war zum einem dass sehr viel Fett überall war und zum anderem war im Motorgehäuse feine Spähne. Nach Reinigung haben wir alles wieder zusammengesetzt, um die Maße zu analysieren.
Dabei hatten wir den Eindruck, dass beim Verschrauben des Deckels die Verkelmmung zugenommen hat. Sprich, wenn wir einen Spalt von ca. 0,1/0,2 mm gelassen hatten, dann konnte man die Achse recht einfach mit der Hand drehen. Wurde der Deckel fester geschraubt, dann war es nicht mehr möglich dies zu tun.
Deswegen haben wir die Idee im Deckel (es ist hier auch ein Abdruck von dem Freilaufring zu sehen) ca. 0,2 mm herauszudrehen. Was denkt Ihr von dieser Idee?
Eidt:
Ich hab mir gerade nochmals folgendes Bild angeschaut:
http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=9857&d=1297799017
Hier sieht es so aus, dass für den Freilaufring eine Freiarbeitung im Deckel vorhanden ist. Diese ist bei mir nicht vorhanden. Dies war auch das, was wir nacharbeiten wollten. Was denkt Ihr, wie tief die Freiarbeitung ist?
Viele Grüße
Karsten
Wenn das die Stelle ist, wo es "zwickt", kann es gehen. (ohne Gewähr)
Ist auf die Entfernung aber auch schwer zu sagen.
Hallo,
also habe ich mal den Motor zusammen mit meinem Kollegen geöffnet.
Was uns dabei aufgefallen ist, war zum einem dass sehr viel Fett überall war und zum anderem war im Motorgehäuse feine Spähne. Nach Reinigung haben wir alles wieder zusammengesetzt, um die Maße zu analysieren.
Dabei hatten wir den Eindruck, dass beim Verschrauben des Deckels die Verkelmmung zugenommen hat. Sprich, wenn wir einen Spalt von ca. 0,1/0,2 mm gelassen hatten, dann konnte man die Achse recht einfach mit der Hand drehen. Wurde der Deckel fester geschraubt, dann war es nicht mehr möglich dies zu tun.
Deswegen haben wir die Idee im Deckel (es ist hier auch ein Abdruck von dem Freilaufring zu sehen) ca. 0,2 mm herauszudrehen. Was denkt Ihr von dieser Idee?
Das viele Fett ist normal.Die Späne nicht !!
Evtl.kommen die Späne von den anfänglich zu langen Schrauben.
Dann müsste man aber Kratzspuren auf den Planetenrollen gesehen haben.
Die Ausnehmung im Deckel ist bei meinem Tong auch.
Morgen werde ich den Deckel mal ausmessen.
0,2 mm wegnehmen ist mit Sicherheit kein Problem für den Deckel,das wäre nach dem derzeitigen Kenntnisstand die beste Lösung .
Interessant wäre jetzt für mich noch zu wissen ob die 2 Mitnehmerstifte des Freilaufs völlig in die 2 Bohrungen im Hohlrad eintauchen oder ob sich ein Abstand zwischen Hohlrad und Freilauf ergibt weil die Bohrungen nicht tief genug sind bzw.die Stifte evtl.zu lang sind.
Hallo Karsten,
ich hab nochmal nachgedacht und will noch was nachreichen.
Wenn Du nur den Deckel aufschiebst und die Achsmutter festziehst, wie sieht es dann aus?
Wenn es so schon schwer geht, ist das mit den 0,2 mm abdrehen wahrscheinlich richtig. Aber beim Abdrehen auf den Planlauf achten!
Wenn der Deckel sich aber leicht drehen läßt, ist die Ursache auf der linken Seite zu suchen.
Kann man mit Paßscheiben an den Kugellagerinnenringen was bewirken?
Wo bekommt man denn jetzt einen Tongxin?
@tüfti
Nur den Deckel zu montieren ist ne gute Idee.
@karsten
Der Deckel ist bei mir für den Freilauf 0,6 mm eingetieft.
Ich wäre auch an einer Bezugsquelle für den Tongxin interessiert.
@tüfti
Nur den Deckel zu montieren ist ne gute Idee.
Muss ich mal probieren. Mittlerweile hat mein Kollege aber bereits 3/10 mm abgedreht. Ging schon deutlich einfacher. Bei der Montage ist mir aber leider aufgefallen, dass der Freiarbeitungsbereich in der Mitte ein wenig zu gering ist. Da muss er nochmals nacharbeiten.
Heute hab ich mir das Teil nochmals genauer angeschauen und folgende Erkentnisse gesammelt:
- Das mit der Schraubenlänge war eine Fehlinfo. Das Gewinde ist deutlich länger.
- Die feine Spähne kommt evtl. vom Herstellungsprozess
- Das Lager auf der rechten Seite liegt fest auf der Welle auf - da gibts eindeutige Spuren.
- Beim festschrauben der sechs Schrauben des Deckels hab ich den Eindruck, dass der Freilauf das Gehäuse berührt. Deswegen denke ich, das die Freiarbeitung der richtige Weg ist.
Näheres gibts dann morgen.
Ich wäre auch an einer Bezugsquelle für den Tongxin interessiert.
Ich muss Euch leider enttäuschen. Es ist kein originaler Tongxin. Es ist ein sogenannter FWF, den ich von Frank gekauft hatte, bevor er nach China
gezogen war. Der Motor ist auch ein wenig größer als der originale. Ich hatte den die ganze Zeit noch rumliegen und hatte nicht die Muße eine Fehleranalyse durchzuführen.
Viel Grüße
Karsten
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