Tongxin - EPACSIM

[labella-baron]

Ich mache hier mal einen neuen Thread auf für Messergebnisse des Tongxin und deren Diskussion im Hinblick auf EPACSIM.

Ich habe den Motor 61 der Sammelbestellung mit dem Aufkleber
Type: 120SWX36
Rated Power: 180W
Rated Voltage: 36V
Rated Current: 6,1A
Rated Speed: 175r/min

Interessanter Weise hätte dieser Motor jetzt also 180W, während in allen Publikationen bisher 160W Nennleistung genannt wurde - z.B. in http://www.tongxin.net.cn/en/parameter.htm

Zunächst habe ich den Motor-Innenwiderstand bestimmt.
Ich hoffe, dass ich trotz der die Original-Steckkontakte, welche ich vorläufig noch dranlasse mittels starker Krokodilklemme einen hinreichend kleinen Kontaktwiderstand bei der Messung hatte.

Ich habe also laut EPACSIM 0,740 Ohm Innenwiderstand.

Das bestätigt meine Befürchtung, dass der Innenwiderstand konstruktionsbedingt offenbar höher ist als bei Direktläufern: Nine Continent FH 154 7 x 9 [CHR] = 0,365 Ohm und mein Crystalyte 209 0,479 Ohm!
Das bedeuted natürlich auch, dass beim "Nennstrom" von 6,1A in der Wicklung bereits 6,1*6,1*0,74 = 27,5W Wärmeverluste entstehen. :(

Weitere Messungen folgen hoffentlich bald!

[labella-baron]

Jetzt habe ich ein Messproblem bei der Aufnahme der Leerlauf-Kennlinie:

Ich habe keinen Daumendrehgriff mit welchem ich die Spannung für den Motor heruntersetzen kann.
Wollte eigentlich mit den Spannungen der einzelnen Akku-Zellen, also 1s, 2s, 3s usw. die Kennlinie aufnehmen, aber jetzt fällt mir ein, dass ja der Controller bei diesen geringen Spannungen streikt, weil er den Akku nicht tiefentladen will.
Bleiben eigentlich nur die drei Punkte des 3-Stufenschalters. Aber die sind bei meinem Controller auf 80%, 90%, 100% parametriert. Also relativ weit oben und damit folgt eine ziemliche Ungenauigkeit.
Ich könnte jetzt natürlich über höhere Spannungen noch weitere Punkte gewinnen, aber viel interessanter wäre ein Wert nahe Drehzahl null.
Mache ich einen großen Fehler, wenn ich für Drehzahl null einen Strom von 0A annehme?

Oder hat einer noch eine bessere Idee?

[Christian]

Ich denke, Du wirst auch mit den drei nahe beieinanderliegenden Stufen halbwegs brauchbare Werte erzielen.

Wenn der Dreistufenregler einen Drehgriffeingang hat, dann probier's doch mal mit einem simplen Potentiometer. Oder notfalls auch mit einem festen Spannungsteiler. Darfst halt den Ausgang nicht zu sehr belasten, solltest also irgendwas im kOhm-Bereich hernehmen.

Gruß,

Christian

[labella-baron]

- Bei der Strommessung ist mir wie auch schon bei Franks Motor aufgefallen, dass die Motoren nach den ersten Laufminuten deutlich weniger Strom aufnehmen. Die angegebenen Ströme sind die letzten Werte, die das Watts Up nach erneutem Anlaufen angezeigt hat.Das habe ich jetzt auch festgestellt. Aber wie ist es zu erklären?

Scheint nur bei Getriebemotoren der Fall zu sein. Beim Zahnradgetriebe könnte es das Fett sein,
welches sich erwärmt und damit weniger zäh ist.
Aber beim Rollengetriebe? Ist da überhaupt Fett drinn? Dies würde doch nur die Haftreibung der Rollen herabsetzen.

Offenbar haben wir bei der Leerlaufmessung einen weiteren Einfluß zu beachten und man muss den Motor zuvor einige Zeit laufen lassen, bis der Strom nicht mehr sinkt !

[Christian]

Das habe ich jetzt auch festgestellt. Aber wie ist es zu erklären?

Ich vermute, dass dies mit dem Einlaufen der Rollbahnen, also der Beseitigung von (mikroskopischen) Unebenheiten, zusammenhängt.

Gruß,

Christian

[Troubleshooter]

Das habe ich jetzt auch festgestellt. Aber wie ist es zu erklären?

Scheint nur bei Getriebemotoren der Fall zu sein. Beim Zahnradgetriebe könnte es das Fett sein,
welches sich erwärmt und damit weniger zäh ist.
Aber beim Rollengetriebe? Ist da überhaupt Fett drinn? Dies würde doch nur die Haftreibung der Rollen herabsetzen.

Offenbar haben wir bei der Leerlaufmessung einen weiteren Einfluß zu beachten und man muss den Motor zuvor einige Zeit laufen lassen, bis der Strom nicht mehr sinkt !

Die Motoren (bzw. das Planetengetriebe) sind vollgestopft mit rotem Fett. Aber an den Laufbahnen ist es natürlich nicht dauerhaft dran, weil es von den Planeten verdrängt wird.


Ich vermute, dass dies mit dem Einlaufen der Rollbahnen, also der Beseitigung von (mikroskopischen) Unebenheiten, zusammenhängt.
Da der Leerlaufstrom nach kurzer Zeit wieder etwa beim Anfangswert ist, gehe ich eher von einer Temperatur/ Wälzlagertoleranz / Fett - Geschichte aus.

[Kraeuterbutter]

ganz egoschwein:

gibts eigentlich schon Messwerte die man zum rumprobieren verwenden könnte ?
(Bafang, Tongxin, ...)

[labella-baron]

ganz egoschwein:
gibts eigentlich schon Messwerte die man zum rumprobieren verwenden könnte ? (Bafang, Tongxin, ...)Hoffentlich heute noch!

[labella-baron]

Hoffentlich heute noch!So, nun die ersten Nacktdrehzahlen.

Wie gesagt einer aus der langsamsten Reihe des Tongxin.
Habe in Schalterstellung III = 100% und mit 100k-Poti eingestellt, da ich keinen Drehgriff habe.
Was ist das eigentlich für ein klackerndes Geräusch im Motor, wenn kaum Last anliegt - also auch im Leerlauf ?
Die Ablesung des Strom ist relativ schwierig, da er um schätzungsweise 3% schwankt.
Und einen von diesen miserablen Motorphasen-Steckern habe ich auch schon geschrottet.
Ich habe den Motor erst eine Viertelstunde "warmlaufen lassen". Nach dem ersten Messdurchgang zeigte sich jedoch, dass der Strom nochmals gesunken war, weshalb ich einen weiteren Messdurchgang machte mit den nachfolgenden Werten:

UpM Amp Volt
173 0,440 29,60
161 0,415 29,60
150 0,380 29,70
130 0,335 29,85
113 0,290 30,00
101 0,265 30,10
83 0,225 30,25
65 0,185 30,40
54 0,165 30,50
44 0,145 30,65
29 0,115 30,80

Ihr könnt die Tabelle 1:1 mit Copy/Paste nach EPACSIM übertragen. 4263
Zusammen mit meinem gemessen Motorwiderstand (siehe 1.Beitrag) und meiner Controller-Strombegrenzung auf 7A ergibt sich laut EPACSIM an einer idealen 36V-Spannungsquelle eine maximale Ausgangsleistung von ca. 198W bei einer Drehzahl von 177 U/Min bei einem Wirkungsgrad von ca. 78,5%. Der maximale Wirkungsgrad liegt bei 190U/Min mit ca. 91%.

Viel Spaß beim Ausprobieren mit euren Akku- Strom- Übersetzungs- und Fahrwiderstandswerten ;)

[Nader]

deine Werte übernehme ich (aber habe keinen langsamen Tongxin).


..
Was ist das eigentlich für ein klackerndes Geräusch im Motor, wenn kaum Last anliegt - also auch im Leerlauf ?
...

klackerndes Geräusch gibts bei meinem Tongxin nicht:rolleyes: im Leerlauf ist der wirklich sehr sehr leiser.

[Troubleshooter]

Was ist das eigentlich für ein klackerndes Geräusch im Motor, wenn kaum Last anliegt - also auch im Leerlauf ?

Ich habe ein stumpf klackerndes Geräusch beim 195rpm Tongxin seitdem ich das Rollengetriebe aus- und wieder einbauen musste. Hab wohl ne Macke in die Laufbahn der Reibrollen reingemacht. Die Montage war auch alles andere als sanft.

Das Klackern wurde in den ersten 3 Laufstunden übrigens deutlich leiser.

[labella-baron]

Ich habe ein stumpf klackerndes Geräusch beim 195rpm Tongxin seitdem ich das Rollengetriebe aus- und wieder einbauen musste. Hab wohl ne Macke in die Laufbahn der Reibrollen reingemacht. Die Montage war auch alles andere als sanft.Nee, das muss was anderes sein - zumindest bei mir.

Es hängt irgendwie mit dem Freilauf zusammen:
Besonders gut ist es bei ganz geringer Drehzahl (z.B. 20U/min) zu hören.
Wenn ich dann die Nabe selbst in Laufrichtung zusätzlich bewege ist es weg.

Und wenn ich die Nabe mit der Hand etwas abremse ist es auch weg!
Und es klingt in etwa so wie wenn man den stromlosen Motor so ein, zwei Millimeter hin- und herbewegt.

[linzlover]

Meiner hat im Schraubstock im "Leerlauf" ganz gewaltig gerappelt und Geräusche gemacht. In eingebautem Zustand ist davon allerdings nichts mehr zu hören, wirklich schön leise und - unauffällig :-).

[grosserschnurz]

Hallo Tongxin-Fraktion,

der Antrieb hat keine durchgehende Achse und dies sollte man bei seinem Tests und auch beim Einbau beachten.
Der Antrieb macht tatsächlich, wenn er einseitig befestigt im Schaubstock verspannt ist, u. U. exotische Geräusche, die bei einem sachgemässen Einbau mit nicht verspannten Achsenden nicht mehr vorhanden sind.

grosserschnurz

[labella-baron]

der Antrieb hat keine durchgehende Achse und dies sollte man bei seinem Tests und auch beim Einbau beachten.
Der Antrieb macht tatsächlich, wenn er einseitig befestigt im Schaubstock verspannt ist, u. U. exotische Geräusche, die bei einem sachgemässen Einbau mit nicht verspannten Achsenden nicht mehr vorhanden sind.Also der Motor ist in einer Gabel verschraubt, welche in einen Schraubstock gespannt ist. Habe nun beide Achsmuttern gelöst und kann die Tongxin-Achse mit den beiden Zeigefingern anheben. Nichts ist verspannt.
Und er klackert in diesem Zustand trotzdem !

[grosserschnurz]

Hallo labella-baron,

könnte es sein, dass der Antrieb in seinem "früheren Leben" bei einem Testlauf etwas abbekommen hat.

Ist natürlich kaum nachvollziehbar, aber könnte er ausversehen mal auf ein Achsende gefallen sein, u. B. beim Transport?

Die von dir beschriebenen Geräusche kenne ich an meinen Tongxins nicht.

grosserschnurz

[Kraeuterbutter]

Der maximale Wirkungsgrad liegt bei 190U/Min mit ca. 91%.
wow...
kann das wirklich stimmen ?
91% inkl. Getriebe ?

das wäre dann ja mehr wie 91% für den Motor ohne Getriebe ansich...
das wäre schon erstaunlich viel für einen 90Euro china-billig-Motor, oder ?

[labella-baron]

könnte es sein, dass der Antrieb in seinem "früheren Leben" bei einem Testlauf etwas abbekommen hat.
Ist natürlich kaum nachvollziehbar, aber könnte er ausversehen mal auf ein Achsende gefallen sein, u. B. beim Transport?
Die von dir beschriebenen Geräusche kenne ich an meinen Tongxins nicht.Hm - ich glaube eigentlich immer noch nicht an ein ernsthaftes Problem. Gleichwohl ist es sinnvoll die Ursache zu kennen bevor man damit den Einsatz unter Last startet.
Aber haben denn eure Tongxin kein "Rotations-Spiel" beim axialen Verdrehen zwischen Gehäuse und Achse?
Im letzten Transport war der Tongxin in einer Styropor-Form. Allerdings konnte er sich und hat er sich leicht aus dieser leicht "befreien" können. Es war dann noch großes Luftpolster-Verpackmaterial mit drinn.
An nur einer Schachtelseite ist die Wellpappe mehrfach löchrig eingedrückt. Nach der Styropor-Form ist es die Kabelseite und die hatte eine Kappe - es sei denn er hat sich in der Schachtel gedreht. Aber es handelt sich nicht um eine neue Schachtel.

[labella-baron]

wow...
kann das wirklich stimmen ? 91% inkl. Getriebe ?Quatsch - Schreibfehler natürlich: 81% ! Sorry :o
Und die sind auch mit Vorsicht zu genießen, denn im Leerlauf treten so gut wie keine mechanischen Verluste auf. Das bisschen Fett-Reibung stellt m.E. eher eine kleine konstante Größe dar.

[didi28]

Und er klackert in diesem Zustand trotzdem !

Mein FWF, der ja dem Tongxin sehr ähnlich ist, gab am Anfang zeitweise auch Mahl-/Klackergeräusche von sich. Mit Schrägstellen des gesamten Pedelecs nach links (Gewicht allein auf dem rechten Pedal) während des Fahrens habe ich die Geräusche dann immer für eine gewisse Zeit beseitigen können. Nach einigen Wochen im Fahrbetrieb war der Motor dann irgendwie eingefahren und die Geräusche kamen nicht mehr wieder.

[Nader]

Also der Motor ist in einer Gabel verschraubt, welche in einen Schraubstock gespannt ist. Habe nun beide Achsmuttern gelöst und kann die Tongxin-Achse mit den beiden Zeigefingern anheben. Nichts ist verspannt.
Und er klackert in diesem Zustand trotzdem !
wenn ich meine beide Tongxin schüttele dann wackeln drin die Getriebekugeln. Zwischen Kugeln muss ja bisschen Luft sein.. also kein Grund zu Sorge!;)

[labella-baron]

wenn ich meine beide Tongxin schüttele dann wackeln drin die Getriebekugeln. Zwischen Kugeln muss ja bisschen Luft sein.. also kein Grund zu Sorge!;)Im Tongxin sind keine Getriebe-Kugeln. Was soll das sein? Vielleicht hat die Nuvinci-Nabe sowas.
Die einzigen Kugeln werden die Lager-Kugeln sein.

Falls du die Planeten-Rollen meinst: Die werden unter Pressung eingebaut, damit sie überhaupt das Moment übertragen können - da gibt es keine Luft !

[labella-baron]

Ach du Schande!
Jetzt wollte ich euch gerade meine widersprüchlichen Messungen bei höherer Akkuspannung dokumentieren, da kommt folgende Meldung:
Sorry, die Lebensdauer dieser Version von EPACSIM ist abgelaufen.
Eine aktuelle Version ist verfügbar auf: http://www.pedelecforum.de

[Christian]

Jetzt wollte ich euch gerade meine widersprüchlichen Messungen bei höherer Akkuspannung dokumentieren, da kommt folgende Meldung:

Warum hast Du nicht das Update heruntergeladen? Eine laufzeitverlängerte und leicht erweiterte Version ist seit Silvester online.

Gruß,

Christian

[labella-baron]

Warum hast Du nicht das Update heruntergeladen? Eine laufzeitverlängerte und leicht erweiterte Version ist seit Silvester online.Weil ich den Download-Thread abonniert hatte und dort keine Änderung aufschien, verleitete mich dies zum Fehlschluss dass es keine neue Version gäbe.

Also hiermit das neue Diagramm: 4339
Mit der höheren Akku-Spannung unterscheiden sich die Werte erstmal nicht qualitativ - das ist schon mal gut.

Im Diagramm habe ich nun die Werte des ersten Messdurchgangs nach ca. 20 Minuten Laufzeit und dann des folgenden Messdurchgangs dargestellt. Man sieht deutlich die Werte der ersten Messreihe über der roten Linie und der zweiten unter der roten Linie.
Im Ergebnis bedeutet dies einen Wirkungsgradunterschied von ca. 1% im Betriebspunkt der Maximalleistung und auch im Betriebspunkt des maximalen Wirkungsgrads.

Ich habe danach bei Vollaussteuerung den Motor mal mit der Hand etwas abgebremst. Als ich damit aufhörte ging aber der Strom nicht mehr auf den niedrigen Wert von zuvor zurück, sondern blieb erheblich höher. Auch war das Klacker-Geräusch lauter. Erst als ich dann die Aussteuerung zurücknahm und wieder auf Vollaussteuerung ging, erreichte ich wieder den niedrigen Stromwert.

Offenbar kommt durch so ein Getriebe eine erhebliche Messunsicherheit zu Stande.
Vielleicht mache ich auch noch eine akkustische Aufnahme und stelle sie hier ein, damit ihr beurteilen könnt, ob euer Motor ähnliche Geräusche macht.

[labella-baron]

Habe jetzt mal wie angekündigt das Geräusch aufgenommen und dazu einen neuen Thread aufgemacht: http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=3850

[labella-baron]

Ich habe versucht die Freilaufverluste im Betrieb zu bestimmen.
Siehe http://www.pedelecforum.de/forum/showpost.php?p=54758&postcount=42
Danach wäre bei nomineller "Nacktdrehzahl" gegen den stehenden Motor ein Verlust durch den Freilauf von ca. nur 1,5W zu erwarten !

[Steff]

wow...
kann das wirklich stimmen ?
91% inkl. Getriebe ?
?
Meine praktische Erfahrung bestätigt den Messwert von Labella-Baron. Der Motor ist über der Nenndrehzahl sehr effizient.

Ich betreibe einen 175 RPM 24V Tongxin mit 32V (10s A123) im 20 Zoll Laufrad d.h. 25% über der Nenndrehzahl. Der Verbrauch beträgt im reinen Mopedmodus völlig ohne Treten 8Wh/km bei einer durchschn. Geschw. von 27 km/h (flache Teststrecke am Murradweg Nonstop). Habe ich getestet wie der Motor noch ziemlich neu war.

Im Alltagsbetrieb d.h. im Stadtverkehr mit viel Stop-and-go und ordentlichem Mittreten komme ich über einen Beobachtungszeitraum von nunmehr 3.500 km auf einen Durchschnittsverbrauch von nur 4 Wh / km. Die Leistungsaufnahme ohne Last beträgt lt. Wattsup bei diesem gut eingefahrenen Motor 30 bis 35 W (12A Controller, gemessen am eingespeichten Motor inkl. Schlauch und Mantel). Der Freilauf hat sich nach ein paar hundert km gut eingeschliffen, war anfangs recht laut. Bei aufgehobenem Vorderrad dreht sich dieses bis zum Stillstand noch 50 bis 55 Sekunden im Freilauf wenn ich bei Topspeed den Motor ausschalte.