Einfach, zweifach oder dreifach gekreuzte Speichen

[didi28]

Mein NineContinent ist in China einfach gekreuzt eingespeicht worden. Funktioniert problemlos.

Warum werden aber hier in Deutschland Felgen in einer normalen Fahrradfelge i.d.R. dreifach eingespeicht ?

Für mich lag nahe, dass durch den tangentialeren Verlauf der Speichen bei einer 3-fach Einspeichung diese besser abfedern können. Bis ich auf folgenden Text von Sheldon Brown (klick (http://www.sudibe.de/articles/wheelbuilding/wheelbuild_d.html)) gestoßen bin.

Zitat hieraus:
"Es ist Fahrrad-Folklore (http://www.sudibe.de/technik_mythen.html), dass sich radial gespeichte Laufräder härter fahren (http://www.sudibe.de/technik_mythen_laufraeder.html#radial), weil angeblich die Speichen durch ihre geringere Länge weniger federn. Das ist Blödsinn!"

Im Übrigen wird davon ausgegangen, dass radial eingespeichte Felgen höhere Seitenkräfte beim Wiegetritt aushalten. Wenn allerdings Antriebs- oder Bremskräfte (Scheibenbremse) übertragen werden sollen, so wird von einer radialen Einspeichung strikt abgeraten.

Reicht aber eine Einfachkreuzung oder ist das wegen der Antriebskräfte und bei einer Scheibenbremse auch der Bremskräfte immer noch zu kritisch ?

Wenn ich mir die Bilder im Internet so anschaue, dann scheint es problemlos zu sein:

http://www.motor-talk.de/marktplatz/bmw-r-1200-gs-speichenfelgen-2-5x19-und-4x17-t2221208.html
http://picmirror.de/bild.php/21506_12.jpg
http://img.heiligenhaus-blog.de/myfotos/oldtimerwochenende2006mietz/oldtimer-%20mg%20speichenfelge%20.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_Yh-5YQQeRzE/SXBXMfUTtAI/AAAAAAAAAjY/hr2Ce23180c/s400/Speichenfelge+1.JPG

Warum also relativ kompliziert dreifach gekreuzt Einspeichen, wenn es auch einfach gekreuzt tut ?

[felixfindig]

Warum also relativ kompliziert dreifach gekreuzt Einspeichen, wenn es auch einfach gekreuzt tut ?
Wer's für seinen Seelenfrieden braucht, soll dreifach kreuzen. In gut 20 Jahren MTB-Praxis mit z.T. brutalen Strecken und brachialen Bremsmanövern ist mir trotz Einfachkreuzung nie (!) eine Speiche gebrochen, geschweige denn hätte es Felgen oder Nabenflansche zerlegt. Bisher konnte mir auch niemand überzeugend erklären, wie ein Nabenmotörchen höhere Belastungen erzeugen sollte als eine moderne Scheibenbremse: mit der bringt man jedes Rad zum Blockieren (was zwar gut gebaute Laufräder in Einfachkreuzung klaglos wegstecken, aber nicht unbedingt der Fahrer beim Abgang über den Lenkerhttp://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/848.png), aber welcher Motor schafft den adäquaten Kraftakt, die Haftreibung auf festem Untergrund zu überwinden und das Rad durchzudrehen??
"Folklore" ist wohl die treffende Umschreibung...http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/849.png
FF

[martinko]

Warum also relativ kompliziert dreifach gekreuzt Einspeichen, wenn es auch einfach gekreuzt tut ?

meiner Meinung nach macht das Mehrfachkreuzen umso weniger Sinn, je grösser der Flanschdurchmesser ist. Da Motoren fast immer einen grösseren Flanschdurchmesser haben als normale Fahrradnaben, reicht das 1fach Kreuzen immer.

Eine interessante Frage ist für mich, ich hoffe das passt hierher, warum manche Leute mit radial-einspeichen trotz enormer Drehmomente keine Problem kriegen: Bobtec speicht seine C'lyte 5er mit 2kW radial ein und fährt damit angeblich problemlos rum. Ich habe einen 4er radial eingespeicht in einer 20" Felge (!) mit 2.6mm Speichen (!) verwendet (vom Kollegen Jeff aus Belgien, dürfte ja kein Unbekannter sein), und vom Kunden nach 2 Wochen mit "unbrauchbar" zurückbekommen: Speichen waren alle komplett lose :-(

Eine weitere interessante Frage ist, was man bei Seitenkräften dagegen unternehmen kann, dass die oft mit 3.5mm gebohrten Löcher für die bei uns üblichen 2.0mm Speichen mit 4.0mm Köpfen einfach zu gross sind: Hier habe ich auch schon teures Lehrgeld bezahlt, die Köpfe sind bei einem mehrspurigen motorisierten Fahrrad durchgerutscht.. Lösung war das aufwändige Nachfräsen der Löcher und unterlegen der Köpfe mit Beilagscheiben :-oO
Jetzt hälts allerdings :-)

Bin an allen Erfahrungen zu den Themen Speichen/Einspeichen interessiert..

lg
Martinko






Insb.

[Lumilux]

Bei meinem neu angefertigten Bafanggehäuse sind nur 32 Speichen 2-1,8-2 vorgesehen,2 fach gekreuzt mit DT Alunippeln(kein ProLock),mal sehen obs hält.
Hab erst 30 km drauf.
Der Gewindeeinlauf in den Nippel ist geknickt wegen 2fach und dem großen Nabendurchmesser.Das wird wohl die Schwachstelle sein.

Radial hab ich mich nicht getraut.

[martinko]

Bei meinem neu angefertigten Bafanggehäuse sind nur 32 Speichen


wie speichst du 32 Speichen in 36 Felgenlöcher -- oder hab ich was falsch verstanden?



Der Gewindeeinlauf in den Nippel ist geknickt wegen 2fach und dem großen Nabendurchmesser.

ja das ist ein Problem bei den grossen Naben, aber hält normalerweise -- aber wieso hast du nicht einfach gekreuzt? da wäre doch der Winkel steiler gewesen, oder?

[didi28]

Eine interessante Frage ist für mich, ich hoffe das passt hierher, warum manche Leute mit radial-einspeichen trotz enormer Drehmomente keine Problem kriegen:

Das passt hier schon. Soll ja ein Speichen Thread sein. Dass Bobtec und Du und wohl auch andere Nabenmotoren auch radial einspeichen wusste ich nicht, habe den Titel nunmehr entsprechend ergänzt :).


Ich habe einen 4er radial eingespeicht in einer 20" Felge (!) mit 2.6mm Speichen (!) verwendet (vom Kollegen Jeff aus Belgien, dürfte ja kein Unbekannter sein), und vom Kunden nach 2 Wochen mit "unbrauchbar" zurückbekommen: Speichen waren alle komplett lose :-(

Ich darf nochmal den genialen (leider kürzlich verstorbenen) Sheldon Brown (klick (http://www.sudibe.de/articles/wheelbuilding/wheelbuild_d.html)) zitieren:

"Es gibt zwei Dinge, die man bei Radialeinspeichung beachten sollte:

1) Die Nippel können leichter gedreht werden, weil sie gerade in der Felge sitzen statt unter einem geringen Winkel. Sie können sich daher im Fahrbetrieb leichter lösen. Deshalb sollten die Nippel bei radialen Laufrädern nicht geschmiert werden, sondern sie sollten im Gegenteil unter Benutzung eines Gewindeklebers wie Loctite 290 verbaut werden.

2) Das andere mögliche Problem ist, dass die Speichen aus den Löchern in den Nabenflanschen ausreißen können, da in Zugrichtung weniger Material vorhanden ist als bei tangentialer Einspeichung. Dies ist besonders bei Naben mit kleinem Flanschdurchmesser und vielen Speichenlöchern der Fall. Wenn eine alte Nabe, die vorher tangential eingespeicht war, radial neu-eingespeicht wird, können die Dellen, die die vorherigen Speichen an den Nabenlöchern hinterlassen haben, als Riss-Initiatoren wirken und so die Flansche schwächen"

[labella-baron]

Bisher konnte mir auch niemand überzeugend erklären, wie ein Nabenmotörchen höhere Belastungen erzeugen sollte als eine moderne Scheibenbremse:Du hast gegenüber einer superleichten Nabe von z.B. 67 Gramm eine Masse von 5500? Gramm eines Radnabendirektmotors, also etwa das 80zig-fache. Wenn der in einer Federgabel ist, so ist sofort klar, dass bei z.B. einem Schagloch die Felge bei der höheren ungefederten Masse viel eher durchschlägt.
Auch ohne Federgabel meinen viele, dass ausschließlich die Auflagekraft der Vorderachse für die Belastung des Laufrades relevant sei. Ich habe da meine Zweifel, weshalb ich ein Laufrad mit 'tangentialeren' Speichen in senkrechter Richtung für nachgiebiger halte. Im Grenzfall von nur zwei bzw. vier waagrechten Speichen, welche die Nabe halten, ist schnell klar, dass bei der Kraft eines Schlagloches sich der Abstand der Nabe zum Auflagepunkt der Felge viel stärker ändert, als wenn die Speichen senkrecht stehen. Nun stehen bei z.B. einem Laufrad mit dreifachgekreuzten Speichen natürlich auch Speichen mehr oder wenig senkrecht, aber nicht so extrem, wie bei radialer Speichung. Ob dies wirklich einen nennenswerten Unterschied macht, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen.

[didi28]

http://www.sudibe.de/technik_mythen_laufraeder.html#radial

[felixfindig]

Du hast gegenüber einer superleichten Nabe von z.B. 67 Gramm eine Masse von 5500? Gramm eines Radnabendirektmotors, also etwa das 80zig-fache. Wenn der in einer Federgabel ist, so ist sofort klar, dass bei z.B. einem Schagloch die Felge bei der höheren ungefederten Masse viel eher durchschlägt.:confused:
Ein Argument, dessen Stichhaltigkeit ich sehr bezweifle: dann müssten bei Rädern ohne Federgabel grundsätzlich immer die Felgen brechen oder Speichen ausreissen, denn die ungefederte Masse ist dann wesentlich höher...
FF

[felixfindig]

Bei meinem neu angefertigten Bafanggehäuse sind nur 32 Speichen 2-1,8-2 vorgesehen,2 fach gekreuzt mit DT Alunippeln(kein ProLock)
Über die 32 Loch hat sich schon Martinko gewundert - ein Irrtum, oder gibt es tatsächlich eine solche Bafang-Nabe? Technischer Unsinn sind sicher die Alu-Nippelhttp://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/852.png: beim Gewicht des Motors gehen die wenigen Gramm Ersparnis völlig unter, dafür ist die Stabilität deutlich geringer. Wenn schon kein ProLock, dann doch hoffentlich wenigstens mit Loctite gesichert?
FF

[Lumilux]

Kein Loctite und 32 Loch:http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=1412

Alu ist sicher unsinnig,wollte es aber einfach mal wissen wie lange es hält.

[labella-baron]

Ich habe deinen Link schon studiert - wenn auch ein bisschen spät.
Aber bei der 80zig-fachen Masse könnten die Unterschiede relevant werden.

[labella-baron]

:confused: Ein Argument, dessen Stichhaltigkeit ich sehr bezweifle: dann müssten bei Rädern ohne Federgabel grundsätzlich immer die Felgen brechen oder Speichen ausreissen, denn die ungefederte Masse ist dann wesentlich höher...Erstens gibt auch da was nach - z.B. ist auch eine gekröpfte Starrgabel nicht starr, so dass Fahrrad- und Fahrer-Masse nicht voll wirksam werden.
Zweitens geht es hier nicht um leichte Fahrradnaben, sondern um Eumel mit der zig-fachen Masse!

Vielleicht noch ein Gedankenexperiment das hoffentlich den Unterschied den ich meine verdeutlicht: Nehme eine mit 10 Kilo vorgespannte Druckfeder deren Verlängerung ein Cent-Stück ist, welches aus der Einspannung herausschaut und schlage mit einem Kilo-Hammer auf diese Münze.
Nehme zum anderen einen 10 Kilo Stahlklotz der wo aufliegt und an dessen Unterseite ein Cent-Stück befestigt ist und schlage von unten mit demselben Hammer dagegen.
Die nominelle Gegenkraft beträgt immer 10 Kilo. Ich behaupte die Münze am Stahlklotz ist viel schneller platt.

[felixfindig]

...Gedankenexperiment...
...das ist wohl richtig, denn in beiden Fällen ist zwar nominal die gleiche Gegenkraft vorhanden, aber der Amboss hat ein Vielfaches der Federmasse, die beschleunigt werden muss, um einen Teil der Stossenergie aufzunehmen. Einer der Gründe, weshalb man sich auch einen Amboss unter den Stein stellt, bevor dieser mit Hammerschlag auf dem Bauch zertrümmert werden soll:rolleyes:
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die ausgelenkte Masse eines Nabenmotors klein ist im Vergleich zur Gesamtmasse (abhängig von Rahmengeometrie, Fahrerhaltung und Zuladung dürfte sich in der Ebene die Lastverteilung etwa im Verhältnis ein Drittel / zwei Drittel auf das Vorder- und Hinterrad verteilen), die letztlich an den Speichen aufgehängt ist - und wenn ein Laufrad diese Belastung abkann, wird es kaum die knapp 5 kg Mehrgewicht verübeln.
Vielleicht gibt es aber eine noch unerforschte Korrelation zwischen Fahrergewicht und dem Hang nach Motorunterstützung? Dann dürfte die Mehrfachkreuzung bei Pedelecs an Sinnhaftigkeit signifikant zunehmen...http://www.pedelecforum.de/forum/images/icons/icon10.gif